هل فعلا طعن الامام الذهبي في نسب ادريس الانور

[طارق بن محمد بن صالح اليسيني]

بسم الله الرحمن الرحيم

هل فعلا طعن الامام الذهبي في نسب ادريس الانور
و ارجوا من الاعضاء الكرام ان يضع لنا نص الطعن.

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

أولاً أنت تستفسر وكأن هناك موضوع قد تحدث فيه أحد الأعضاء عن طعن الإمام الذهبي في الإمام إدريس الأنور.
ثانيا ًمن هو الإمام الذهبي وفي أي عامٍ ولد وفي أي عامٍ توفي ؟

[طارق بن محمد بن صالح اليسيني]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اخي نقيب الادارسة
ذكر احد الاشراف في احدى المنتديات ان الامام الذهبي نسب ادريس الانور الى مولاه راشد.
و اردت ان اتاكد من الامر لانه لم يمر علي.
اما الامام الذهبي ولد سنة 673 ه بدمشق
و يقول فيه الحافظ ابن كثير -الحافظ الكبير مؤرخ الاسلام و شيخ المحدثيين.
و له كتاب اعلام النبلاء و غيره من الكتب المفيدة

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

عزيزي أرجو أن تضع لنا الرابط الذي يتحدث عن هذا الموضوع لكي تتضح الصورة.

[الجموني]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اخي نقيب الادارسة
ذكر احد الاشراف في احدى المنتديات ان الامام الذهبي نسب ادريس الانور الى مولاه راشد.
و اردت ان اتاكد من الامر لانه لم يمر علي.
اما الامام الذهبي ولد سنة 673 ه بدمشق
و يقول فيه الحافظ ابن كثير -الحافظ الكبير مؤرخ الاسلام و شيخ المحدثيين.
و له كتاب اعلام النبلاء و غيره من الكتب المفيدة
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ما بشأن الطعن في نسب ادريس
فلا تعويل عليه، ولا يلتفت اليه من حيث ان الطاعن في ذلك الزمن هو طاعن لمصلحة سياسيه.
وقد سويت ألأمور حينها عندما اعترف ألأصل بالفرع - ولا اجد ان من الضروري اعادة الكلام بها-
وهي موجودة متداولة هنا وفي غير هذا المكان
ولتكن ابن اخي على بينة ان كل انساب ألأدارسه محفوظه ولا تعكر صوفك بمثل هذا ألأمر.

[طارق بن محمد بن صالح اليسيني]

عزيزي أرجو أن تضع لنا الرابط الذي يتحدث عن هذا الموضوع لكي تتضح الصورة.

http://www.ashraaf.biz/vb/showthread.php?t=1124

[الإدريسي]

ياسيدي الكريم حتى الرابط للأسف غير مفيد فالمشارك هناك ومن اثار القضية لم يذكر لنا في اي كتاب ذكر ذلك الإمام الذهبي
ثانيا على فرض جدلي بأنه قال ذلك فما يضر الشمس كثرة السحب
ثالثا لم يعرف عن الإمام الذهبي بأنه نسابة بل هو له في علم الجرح والتعديل وشتان بين الأمرين فعلم النسب فن وعلم الجرح والتعديل فن آخر له أصوله وعلومه
رابعاً يكفي لنا ذكر كثير من المصادر بتثبيت النسب والإعتراف به وإني أجزم أن هذا من صنع هارون الرشيد وبغضه لمولاي إدريس الهارب من ظلمه ...وكرسي الحكم يفعل الأفاعيل ...!!!!
هذا والله أعلم

[الشريف ناصر فتح الله الهوارى الإدريسي الحسني]

رأيت في بعض المنتديات من ينسب القول للذهبي بأنه طعن في عقب إدريس بن إدريس , وإحقاقاً للحق وبيانه , سأورد قول الذ هبي في عقب إدريس بن إدريس .
قال الحافظ الذهبي رحمه الله في سير أعلام النبلاء ( 6/224) عند ترجمة إبراهيم بن عبدالله قتيل باخمرى : قال :
قلت : وعرفت الخزر باختلاف الأمة , فخرجوا من باب الأبواب , وقتلوا خلقاً , وسبوا الذرية فلله الأمر , و تشتت الحسينيون ( الحسنيون ) , وهرب إدريس منهم إلى أقصى بلاد المغرب ثم خرج ابنه هناك , ثم سم .
وبقى طائفة الإدريسية , فتملكوا , بعد سنة أربع مئة سنوات , ولقيت من أولادهم جعفر بن محمد الإدريسي الأديب , فروى لنا عن ابن باق .

قلت : رحمه الحافظ فقد أثبت عقب الأدارسة , ولاإلتفات لمن قال بطعنه .
ما بين القوسين من زيادتي للتصحيح

منقول من منتدى السادة الأشراف

كتبه : باسم بن الشريف يعقوب الكتبي الحسني الطالبي

[السر المهتدى الشريف]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
قد تنكر العين ضوء الشمس من رمد
وقد ينكر الفم طعم الماء من سقم
فهل هدا يا أخي الهواري يدل على عدم وجود الشمس أو عدم ثبوت طعم الماء

[الجموني]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

يعلم الله انا لا نريد الا الخير ما استطعنا .

ان اول طعن بنسب المولى ادريس الثاني كان على زمن الرشيد. وزال الطعن باعتراف ال البيت بالنسب والمنسوب
وكان آخر الطاعنين - الكرخي- وقد مضى كل الى حيث يلقى عمله، وبقي النسب الأدريسي ، وسيبقى الى ماشاء الله .

[الإدريسي]

حقيقة بعد قرائتي لمشاركة الشريف ناصر الهواري ونقله مشاركة الأخ باسم كتبي ونقله ماينافي ذلك عن الذهبي في سير أعلام النبلاء ...! أردت التحقق من الأمر بعيني لأن الشريف ناصر ليس إلا ناقلا ماكتبه الأخ باسم ولأجل ان نكون على بينة رجعت بنفسي لسير أعلام النبلاء في مكتبتي وفي الموسوعة الشاملة وفي غيرها فوجدت فعلا ماهو منقول بنصه وسأنقل لكم النص كاملا كما هو موجود

(6/224)
وحدثني ميسور بن بكر سمع عبد الوارث يقول فأتينا شعبة فقلنا كيف ترى قال أرى أن تخرجوا وتعينوه فأتينا هشاما الدستوائي فلم يجبنا فأتينا سعيد بن أبي عروبة فقال ما أرى بأسا أن يدخل رجل منزله فإن دخل عليه داخل قاتله عمر بن شبة حدثنا خلاد بن يزيد سمعت شعبة يقول باخمرا بدر الصغرى وقال أبو نعيم لما قتل إبراهيم هرب أهل البصرة برا وبحرا وساتخفى الناس وقتل معه الأمير بشير الرحال وجماعة كثيرة قلت وعرفت الخزر باختلاف الأمة فخرجوا من باب الأبواب وقتلوا خلقا بأرمينية وسبوا الذرية فلله الأمر وتشتت الحسينيون وهرب إدريس منهم إلى أقصى بلاد المغرب ثم خرج ابنه هناك ثم سم وبقي طائفة من الإدريسية فتملكوا بعد سنة أربع مئة سنوات ولقيت من أولادهم جعفر بن محمد الإدريسي الأديب فروى لناعن ابن باق
هذا الرابط
http://islamport.com/d/1/trj/1/161/3729.html?zoom_highlightsub=%DD%CA%E4%E6%C7

فأرجو ممن له عضوية في ذلك المنتدى الذي ذكر الشبهة أن يرد عليه هنالك لدحض هذه الفرية على الإمام الذهبي مع العلم أننا قلنا على فرض جدلي بأنه إن قالها فلا معول على كلامه لتواتر الأخبار بنسل الكريم إبن الكرام مولاي إدريس إبن عبدالله المحض إبن الحسن المثنى بن الحسن الرضى بن أمير المؤمنين علي بن أبي طالب زوج سيدة نساء العالمين فاطمة الزهراء بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم
وأشكر الأخ الشريف ناصر الهواري على إرشادنا للمصدر
وحقيقة اقول يجب أن يذكر لنا المثير للشبهة أين وجد هذا الكلام في كتب الإمام الذهبي فلعلها مدسوسة أو لم توجد في كتبه أصلا فالنقل عن الإنترنت لايصح البته ولابد من تطابق الكلام في الإنترنت بما لديك من كتب ورقية محققة وموثقة .

[أبوهاشم]

طبعا أنا وجدت الموضوع بالصدفة وهو قد أكل عليه الدهر وشرب كما يقال وشكرا جزيلا للشريف الإدريسي والشريف ناصر على نقلهم الهام عن الإمام الذهبي والذي هو رد قوي على كل من يشكك في نسب مولانا إدريس الازهر
أولا الإمام الذهبي هو العلامة الجليل المحدث المؤررخ الرجالي الكبير الحافظ محمد بن أحمد بن عثمان بن قيماز الذهبي التركماني الشامي (673-748 هـ) له مؤلفات عديدة في علم الرجال والطبقات والتاريخ أشهرها كتاب سير أعلام النبلاء.

مشكلتنا أننا نعتقد أن كل من له علم بالتاريخ وتراجم الرجال فهو بالضرورة عالم بالأنساب وهذا ليس صحيحا فكم من كتاب في التراجم فيه ذكر لترجمة نابه مشهور من الأشراف ومع ذلك تجدهم لايسردون نسبه الشريف ولاحتى يشير إلى الفرع الذي ينتسب إليه المترجم وإنما يكتفي بالقول: الشريف الحسني, الشريف الحسيني, الشريف الادريسي, الشريف العلوي وهكذا

بل لو رجعنا إلى تراجم بعض الأشراف الصرحاء المشهورين في كثير من كت التراجم سنجد لهم أعمدة نسب غريبة فمثلا الإمام أبوالحسن الشاذلي وهو شريف إدريسي من ذرية عمر بن إدريس الازهر كما هو معروف عند النسابين فلو رجعتم إلى (طبقات الأولياء) لأبن الملقن (ولطائف المنن) لأبن عطاء الله و(سبك المقال) لأبن الطواح و(نور الأبصار) للشبلنجي و(قصيدة البوصيري في مدح الإمام الشاذلي)
ستجدون أن كل هؤلاء رفعوا نسب الشاذلي إلى محمد بن الحسن بن علي بن أبي طالب وطبعا هذا لايصح لأن محمد بن الحسن ليس له عقب لكن لو رجعنا إلى أهل الشان (النسابين) سنجد أن الصحيح في نسب الشاذلي انه إدريسي بل حتى في بعض كتب التراجم المغربية يخطئون في نسب الإمام إدريس نفسه فيقولون هو إدريس بن عبدالله بن محمد بن الحسن بن علي .

وهذا ليس غريبا فأهل التراجم يعتنون بذكر الأحوال والمناقب والسير والكرامات والولادات والوفيات
ولايعتنون (غالبا) بسرد أنساب المترجمين وتحقيقها والقاعدة العلمية تقول

(المعتبر في كل فن قول أهله)

والإمام الذهبي لم يعرف بأنه كان نسابة فلا ذلك لايؤخذ بقوله في هذه المسائل (على إفتراض انه شكك في نسب إدريس الأزهر) وحتى لو كان الحافظ الذهبي نسابة فهنا نقول أهل البيت أدرى بمن فيه وأهل مكة أدرى بشعابها .

فهذه كتب أنساب أهل البيت التي ألفها نسابون من أهل البيت كلها تؤكد شرف الامام إدريس وتذكر أبناءه وأن شاء الطاعن أن يرجع إلى عمد الطالب لأبن عنبه أو تهذيب الانساب لشيخ الشرف العبيدلي أو المجدي للعمري أو الفخري للمروزي أو تحفة الطالب للسمرقندي أو الأصيلي لأبن الطقطقي أو تذكرة الأنساب لأبن مهنا وغيرها كثير من كتب الانساب وهنا ملاحظة: هؤلاء كلهم أشراف من أهل البيت و كلهم مشارقة وليس فيهم مغربي.

والإمام علي الرضا شهد بصحة نسب الإمام إدريس وقال: ما ترك فينا مثله. والرضا عليه الرحمة أحرص على أنساب أهل البيت من غيره وهناك أيضا شهادة الشريف الجعفري الذي نقل عنه غير واحد منهم أبن أبي زرع وابن عنبه وأذكر أن الإمام الطبري في تاريخه نقل عنه أن لم تخني ذاكرتي وهناك غيرهم

ثم لماذا نلتفت إلى قول الذهبي فقط ونتناسى أقوال عشرات المؤرخين الذين أكدوا شرف إدريس ابن إدريس مثل ابن خلدون والاصبهاني والرازي وغيرهم كثير؟

[riadh2008]

السلام عليكم
انا استغرب كيف شخص في المشرق يطعن في نسب شخص آخر في المغرب لم يره ولا توجد اي وسيلة اتصال
من المفروض أن نرى شخص من نفس البلد الذي يقوم بالطعن وعموما كما قال احد الاخوة المسألة سياسية بعد قتل ادريس الأكبر بث الرشيد واعوانه هذه الاشاعة نظرا لبعد المسافة بين بغداد وفاس لكن لو كانت المسافة قريبة لقتل مثل والده. عموما يكفي شهادة نقيب الاشراف وقتها بثبوت نسبه

[الجموني]

بسم الله الرحمن الرحيم
قلنا فلا نزيد
ولا جديد لمن يريد
الله يفعل ما يريد
وهو العالم بالأنساب.

[رائـد الدباغ]

صحيح

بآرك الله فيكم

[طارق بن محمد بن صالح اليسيني]

يقول السيدابو هشام (المعتبر في كل فن قول أهله)
يقول جميع النسابة ان محمد النفس لم يكن له ابن اسمه القاسم
بينما اثبته صاحب اخبار قخ و اعتقد المؤرخ الديار بكري.
لكن القول النقباء والنسابة هو المعتمد.

[أبوهاشم]

أخي القلعي أولا هذه المقولة هي من كلام العلماء وليست من كلامي

نسب الأشراف العلويين مشهور ولايمكن التشكيك فيه بهذه السهوله , نعم فيه إشكال (قاسم بن النفس الزكية)

لكن هذا لايعني أن النسب غير صحيح وإنما هو فقط يحتاج إلى شيء من الضبط والتصحيح كما هو حال كثير من الأنساب الشريفة

وبالنسبة لقاسم بن النفس الزكية فعلى ما أتذكر هناك بعض النسابين ذكروه منهم مصعب الزبيري وغيره إن لم تخني الذاكره لكن الذي أجمع عليه النسابون أن ذرية النفس الزكية تنحصر في حفيده محمد بن عبدالله الأشتر بن محمد النفس الزكية

هناك من صحح نسب العلوين إلى القاسم بن عبدالله بن محمد بن الحسن الجواد بن محمد بن عبدالله الاشتر ان النفس الزكية والله أعلم

[أبوهاشم]

وبالنسبة لقاسم بن النفس الزكية فعلى ما أتذكر هناك بعض النسابين ذكروه منهم مصعب الزبيري




من باب الأمانة والصدق أقول رجعت إلى كتاب نسب قريش لمصعب الزبيري وجمهرة الأنساب لأبن حزم والمجدي للعمري فلم أجد أحدا ذكر ابن لسيدنا محمد النفس الزكية اسمه القاسم أبناء النفس الزكية هم

عبدالله الأشتر (الذي فيه عقب النفس الزكية) والحسن أبوالزفت وطاهر وعلي وإبراهيم ويحيى على ما في المجدي وفي جمهرة الأنساب ذكر أحمد بدل يحيى وبعض الكتب تذكر أن أبناء النفس الزكية أربعة فقط وليس فيهم من اسمه القاسم

ولم أجد أحد كر القاسم سوى الرازي في كتابه أخبار فخ. وها كله لايعني أن نسب العلويين باطل بل هم أشراف لكن سلسلتهم تحتاج للتحقيق والتمحيص فقط وأنا أميل إلى أن هناك سقطا بين القاسم المذكور في سلسلتهم وبين النفس الزكية والله أعلم