ذرية يوسف بن عمران بن زيد بن صفوان.

[محمدطالب]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أريد السؤال عن أبناء عمران بن زيد بن صفوان.
هل له ابناء غير موسى الذي يتكرر ذكره في جميع المشجرات لهذا الفرع من ابناء مولانا عبدالله بن ادريس الأزهر ؟
وسؤالي الثاني، هل توجد مشجرات اخرى تشمل يوسف بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان غير التي تقود الى سيدي عبدالقدوس احمد السبعي الحمصى ؟
لانني لاحضت تطابقها مع نسب الأشراف الصغرشنيون المذكورين من قبل الأخ الكريم مشارك الديوان الخبير محمد بخاري، عدا الإختلاف بين داود بن موسى بن عمران في واحدة، و يوسف بن موسى بن عمران في الأخرى.
الرجاء من من لديه معلومات عن هذا الموضوع تزويدنا بها. وجزاكم الله خيرا

[الدرادي]

الاخ/ الكريم محمد طالب.
الحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وبعد.
لقد انتظرت بعض الوقت حتي يرد الباحثين والنسابه واهل الاختصاص علي سؤالك لانهم ادرى ولكن حتي الان لم يدخل احد للرد لذلك اذا سمحة لي سوف انقل لك مداخلات وابحاث وما ورد في تحقيق السيد النسابه محمد البوخاري في نسب ( الحسن الدرادي) .
فهذا موضوع يهمني لانه مرتبط بنسبنا ونحن نبحث عن اقرب العشائر والعائلات معنا من العمرانين المشتتين والمخفيين في رقع جغرافيه عديده من المغرب العربي وربما المشرق ايضا وسوف اعود اليك اذا رغبة في التواصل ومعرفة المزيد وهو قليل جدا مقارنه بتاريخ العمرانين وتشعباتهم العديده والمعقده حتي علي الباحثين والمحققين وليس العامه مثلنا .
لك اجمل تحياتي.

[محمدطالب]

اخي العزيز الدرادي،
في هذه الأيام التي لم اتلق فيها جوابا من الإخوة المختصين، واصلت البحث عن التساؤلات التي طرحتها في استفساري اعلاه. ووجدت أن سلسلة النسب التالية، علي(سغروشن) بن عمرو بن أحمد بن علي بن أبي بكر بن امحمد بن سعيد بن عبدالرحمان بن قاسم بن عيسى بن علي بن عبدالله، تعود الى محمد بن يوسف بن موسى بن عمران بن زيد .... وليس الى إبن عمه محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد .... كما تظهر في بعض المشجرات. و تأكد لي ذالك عند البحث في نسب قبيلة سغروشن. ربما يكون الخلط ناتجا كون أبناء يوسف يقتصرون علي العمود المذكور اعلاه فقط وليست لهم تفرعات عديدة (كما هو حال ابناء محمد بن داود) الى غاية سيدي علي سغروشن والذي كان له عدة ابناء، و الله اعلم. الان أنا متوقف عند الربط بين محمد بن احمد (الملقب بالسبع، و الذي اشترى بقعة ارض تسمي دويرة السبع للتهيئة لمعركة الملوك الثلاثة) و سيدي علي سغروشن من جهة، و بين محمد السبع و احد احفاده المعاصرين المشهور و هو احمد بن الحسن السبعي الذي قاد الجهاد ضد الفرنسيين في واقعة دويرة السبع سنة 1907ميلادية. نظريتي هي أن جدكم الكريم حسن الدرادي في ليبيا، و جد الإخوة الحمصيين عبدالقدوس احمد السبعي في سوريا، و جدنا (ساعرفك بنفسي) في الساقية الحمراء الصحراء الغربية هم من نفس الخمية الشريفة وتفرقوا لتعليم الدين في مناطق مختلفة.

أخوك الكاتب هو، حم (بشد الميم) بن البشير بن احمد بن سيدي عبدالله بن سيدي علي بن سيدي عبدالله(بن طالب=ولد الاستاذ الديني) بن عبد الرحمان (وصل الى الساقية الحمراء من جنوب المغرب لتعليم عائلة لحسن واحماد من الرقيبات الشرفاء الدين الإسلامي الحنيف حوالي 1760ميلادية) بن محمد بن محمد بن القاسم بن محمد بن احمد بن سعيد بن محمد بن ابراهيم بن علي سغروشن بن عمرو بن.....(هناك تطابق تقريبا مع الإخوة الحمصيين في هذا الجزء). هذا الجزء من السلسلة مابين سيدي عبدالرحمان و سيدي علي سغروشن و الذي يشمل محمد السبع بن احمد هو الذي احتاج الى التحقق فيه.
الرجاء من الإخوة المختصين والمهتمين من ليبيا و من بلاد الشام إفادتنا بما لديهم من معلومات في هذا الموضوع، و من الإخوة الذين ينتسبون الى محمد السبع السغروشني مدنا بما لديهم من مشجرات و إن كانت محفوظة شفويا فقط. جزاكم الله خيرا و حفظكم و كافة المسلمين.

[الدرادي]

اخي العزيز الدرادي،
في هذه الأيام التي لم اتلق فيها جوابا من الإخوة المختصين، واصلت البحث عن التساؤلات التي طرحتها في استفساري اعلاه. ووجدت أن سلسلة النسب التالية، علي(سغروشن) بن عمرو بن أحمد بن علي بن أبي بكر بن امحمد بن سعيد بن عبدالرحمان بن قاسم بن عيسى بن علي بن عبدالله، تعود الى محمد بن يوسف بن موسى بن عمران بن زيد .... وليس الى إبن عمه محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد .... كما تظهر في بعض المشجرات. و تأكد لي ذالك عند البحث في نسب قبيلة سغروشن. ربما يكون الخلط ناتجا كون أبناء يوسف يقتصرون علي العمود المذكور اعلاه فقط وليست لهم تفرعات عديدة (كما هو حال ابناء محمد بن داود) الى غاية سيدي علي سغروشن والذي كان له عدة ابناء، و الله اعلم. الان أنا متوقف عند الربط بين محمد بن احمد (الملقب بالسبع، و الذي اشترى بقعة ارض تسمي دويرة السبع للتهيئة لمعركة الملوك الثلاثة) و سيدي علي سغروشن من جهة، و بين محمد السبع و احد احفاده المعاصرين المشهور و هو احمد بن الحسن السبعي الذي قاد الجهاد ضد الفرنسيين في واقعة دويرة السبع سنة 1907ميلادية. نظريتي هي أن جدكم الكريم حسن الدرادي في ليبيا، و جد الإخوة الحمصيين عبدالقدوس احمد السبعي في سوريا، و جدنا (ساعرفك بنفسي) في الساقية الحمراء الصحراء الغربية هم من نفس الخمية الشريفة وتفرقوا لتعليم الدين في مناطق مختلفة.

أخوك الكاتب هو، حم (بشد الميم) بن البشير بن احمد بن سيدي عبدالله بن سيدي علي بن سيدي عبدالله(بن طالب=ولد الاستاذ الديني) بن عبد الرحمان (وصل الى الساقية الحمراء من جنوب المغرب لتعليم عائلة لحسن واحماد من الرقيبات الشرفاء الدين الإسلامي الحنيف حوالي 1760ميلادية) بن محمد بن محمد بن القاسم بن محمد بن احمد بن سعيد بن محمد بن ابراهيم بن علي سغروشن بن عمرو بن.....(هناك تطابق تقريبا مع الإخوة الحمصيين في هذا الجزء). هذا الجزء من السلسلة مابين سيدي عبدالرحمان و سيدي علي سغروشن و الذي يشمل محمد السبع بن احمد هو الذي احتاج الى التحقق فيه.
الرجاء من الإخوة المختصين والمهتمين من ليبيا و من بلاد الشام إفادتنا بما لديهم من معلومات في هذا الموضوع، و من الإخوة الذين ينتسبون الى محمد السبع السغروشني مدنا بما لديهم من مشجرات و إن كانت محفوظة شفويا فقط. جزاكم الله خيرا و حفظكم و كافة المسلمين.

انعم واكرم بالنسب و بالشريف/ محمد طالب
ابن العم:
في البدايه بما انك من فتح النقاش ومؤسس وصاحب الموضوع لذلك ارجوا ان تطلب من الاداره نقل الموضوع الي زاويه اخري منفصله في الاستفسارات او الي فرع الامير مولانا عبدالله الناسك ابن ادريس ابن ادريس لان الموضوع شيق والنقاش سيكون طويل.
ثم ارجوا واتمني من الشريف يوسنيزم الدخول والمشاركه لنستفيد منه ومن جعبته الغنيه بالمعلومات عن اشراف المغرب العربي نهيك عن السليمانين ومن بعد الرحاحله.
يقول السيد محمد البوخاري:
نقلا عن ابن جزي في مختصر البيان " ...ثم فر عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس الي تلمسان وعقب عشره وموسى عقب اربعه( عمر ،يوسف،داوود،راشد)"فهذا يشير الي عقب مولانا عمران الاكبر وهم عشره ثم عقب موسى وهم اربعه من الاولاد وبالتالي اجابة سؤالك اخي محمد طالب وهو ان هناك اخوه ليوسف وهم عمر وداوود وراشد.
ويضيف السيد محمد البوخاري نقلا عن ابن جزي في زاويه اخرى "ثم قام في بادس مولانا عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس وكانت خلافته عشرين عاما واربعة اشهر وعشرة ايام وخلف مولانا ابو موسى عمران اربعة من الرجال..." منهم يوسف بن ابي موسي عمران تخلف في جبال الزبيب واستقرت ذريته قبيلة لجايه اي ان مولانا عمران كان وليا ببادس ثم فر الي تلمسان.
هكذا نحصل علي اجابه مستند عليها باثباث للشق الاول من تسالات الاخ / الكريم محمد طالب.
ولنا عوده للباقي.

[الدرادي]

اما فيما يخص المشجرات الاخري التي تشمل يوسف بن عمران بن زيد بن صفوان:فهناك العديد من النسبيات التي قد تقترب في البعض منها وتختلف في الاخري اختلاف كبير وشديد الي درجة انها لاتجتمع في يوسف بن ابي موسى او لاترجع الي مولانا عبد الله الناسك ابن ادريس الازهر ونورد هنا البعض علي سبيل الاستشهاد والمثال وليس الحصر و منها نسبيات ( القلاقمه، الكردوديون الكلاليون، السقفيين، الشيخ الصرصري والبصيري، بني كولان اشراف ودان، الحسن الدرادي، الصغرشنيون، بالاضافه الي السبعيين).

ولكن ما يقترب او يئتلف او يتناسق او ينطبق تمام الانطباق الي حد ما من النسبيات السالفه هو:
[ - السبعيين من سيدي عبدالقدوس احمد السبعي.
2 - الدراديون من السيد الحسن الدرادي الحسني المغربي.
3 - الصغرشنيون حفدة علي بن عمر بن احمد دفين غزوان المتوفي سنة 550 ه ( ابن جزي). الا انه هناك نسبيتين ليوسف كما انه هناك نسبيتين للشيخ علي بن عمر دفين غزوان سنة 550هجري. اما التطابق والتشابه فهو في السبعيين والدراديين.
ونعود الي يوسف:
فهو حسب تحقيق السيد البخاري ، اما /يوسف احد الاخوه الاربعه ابناء ابي موسي عمران الاكبر وقد
كان في تلمسان قبل ان يكون في فبيلة لجايه وجبال الزبيب وهو كما ورد في نسبية السبعيين والدراديين.
او هو يوسف اخو عبد الله ابني عمران بن يحي بن عمران بن محمد بن داود بن ابي موسي عمران الاكبر وهذا حسب نسبية الصغرشنيون.
او هو نفسه يوسف الذي يقال في روايه اخري انه يوسف بن عمران بن محمد بن داوود بن ابي موسي عمران الاكبر اي سقط من الاسم يحي وعمران الثاني.
اعيد واكرر هذا تحقيق العلامه السيد محمد البوخاري وانا انقله بامانه وبعضه في الديوان لمن اراد الاطلاع والاخر في رسائل خاصه واميلات لي شخصيا واقوم بتجميعه في هذا الموضوع للطرح والنقاش واهيب بالاخوه الباحثين واصحاب الشان تصحيح وتوضيح اي اخطاء ان وردة لكي يتم مراجعتها وتعم الفائده.
وسنعود الي الشيخ علي بن عمر او(عمرو) في بعض الروايات لاحقا.

[محمدطالب]

أخي العزيز الدرادي.
شكرا لك على ردودك و إقتراحاتك المفيدة. أنا موافق على إقتراحك لفتح قسم ضمن فرع، عبدالله بن أدريس الأزهر يسمى: يوسف بن موسى بن عمران بن زيد، من جلاله نواصل هذا النقاش و نبحث عن عائلات هذا الفرع الشريف ونتحقق قدر الأمكان، حسب الوثائق الموجودة دون شك بالمغرب عند الإخوة السغروشين و السبعيين والدراديين وغيرهم. و انتظر من الإخوة المشرفين على الموقع فعل ذلك مباشرة، او توضيح لي مايجب ان افعله لإنجاز هذا الإقتراح.
من جهة اخرى، أخي العزيز الدرادي، في ردك الأخير أضفت نقطة اخرى تحتاج الى توضيح، وهي من هو سيدي علي سغروشن دفين غزوان، هل هو سيدي علي بن عبدالله بن محمد بن يوسف بن موسى بن عمران المتوفى سنة 550ه أو هو سيدي على بن عمرو الشريف بن احمد بن علي بن ابوبكر بن محمد فتحا بن سعيد بن عبدالرحمان بن القاسم بن عيسى بن علي بن عبدالله المشار اليه سابقا ؟

هذا بالإضافة الى النقظة المطروحة من مشاركتي السابقة حول نسب الدقيق لمحمد السبع(جد السبعيين) و علاقته بالسغروشنيين ؟

اما بخصوص تساؤلاتي الأولى، فقد بقت واضحة، كما بين أخي الدرادي جزاه الله خيرا، و إن يبقى للتدقيق موقع يوسف في سلسلة النسب الشريفة.

أعيد الدعوة الى الإخوة المختصين: الخبير محمد البخاري، والشريف يوسنيزم و بقية الإخوان الذين يمكنهم مساعدتنا للاضاح ما امكن من تساؤلات.
جزكم الله خيرا ورعاكم في حفظه.

[الدرادي]

اما عن الشيخ/ علي بن عمر المتوفي سنة 550 هجري (مختصر البيان) ابن جزي
فحسب ما ورد الي من السيد محمد البوخاري هو:
علي بن عمر بن احمد بن محمد بن داوود بن ابي موسي عمران الاكبر ، هذا في كتاب مختصر البيان لابن جزي.
وهو علي بن عمر بن احمد بن محمد بن يوسف بن محمد بن داوود بن ابي موسي عمران الاكبر، هذا في كتاب ( رفع التدليس عن ذرية ادريس بن ادريس).
اما في نسبية الصغرشنيون وهم حفدة علي دفين غزوان بن عمر بن احمد بن محمد بن ابي بكر بن علي بن محمد بن سعيد بن ابي القاسم بن عيسى بن عبد الله بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران الاكبر، وهذا كذلك في كتاب ( الدر النثير في ذكر اشراف الوادغير)للمخلوفي.
وتلاحظ اخي محمد طالب ان الثلاث نسبيات لاتجتمع مع نسبية السبعيين الا في ابي موسى عمران الاكبر مما يعني ان السبعيين من ذرية يوسف بن ابي موسي والصغرشنيون من ذرية اخيه داوود بن ابي موسي اي ابناء عمومه بعد ابي موسى عمران الاكبر.
هذا هو استنتاجي من ابحاث وردود السيد محمد البوخاري والله اعلم.

[الدرادي]

اخي محمد طالب ارسل رابظ الموضوع الي النقيب مدير الديوان الشريف/ ايهاب التركي الشاذلي وهو سوف يقوم بنقل الموضوع الي زاويه في فرع الامير عبدالله بن ادريس الازهر.

[محمدطالب]

أخي العزيز الدرادي/
اعتقد ان نسب السغروشين الى سيدي يوسف بن موسى بن زيد بن عمران، ثابت و لاشك فيه حسب ما يؤكده السغروشيين انفسهم، و سأعطيك دليلين على ذلك في اخر مشاركتي هاته. ما لم اجده بعد هو النسب الشريف للسبعيين، احفاد محمد السبع، و اسماء الجدود بالضبط الذين بينه و بين سيدي علي (سغروشن) بن عمرو. الجواب على ذلك يوجد دون شك في كتاب، الدرر السنية الى اصل السلالة السغروشنية والسبعية، الذي كتبه المجاهد/ احمد بن الحسن السبعي في بداية القرن العشرين. و الذي ابحث عنه دون جدوى الى حد الأن. هناك سنجد إن شاء الله إضاح لنسب جدنا الشريف سيدي عبدالرحمان (الذي استقر في الساقية الحمراء حوالى 1760 ميلادية)، و لسيدي عبدالقدوس احمد السبعي (الذي وصل الى حمص). اقول هذا لأن المشجرة من سيدي علي بن عمرو بن .... الى مولانا عبدالله بن ادريس الأزهر، هي نفسها: عند السغروشين بالمغرب، عند الإخوة الحمصيين، و عندنا نحن في الساقية الحمراء.
أرجو من جميع أبناء العمومة الشرفاء مساعدتنا في الحصول على هذا الكتاب.
من جهة اخرى، لقد كتبت الى الأخ الكريم مدير الديوان ليفتح قسم في فرع مولانا عبدالله بن ادريس الأزهر. ولكم التوفيق.
ملحقا اعرض موقعين للعائلة السغروشنية حيث يعرضون و يؤكدون مشجرة نسبهم الشريف، فيما يلي:
http://sidialibenyahya.own0.com/montada-f1/topic-t5.htm
نسب العائلة السغروشنية - المقيمة باقليم يولمان المغرب .
بسم الله الرحمن الرحيم . والصلاة والسلام على رسول الله محمد النبي الصادق الأمين . وعلى ءاله وأصحابه وتابعيه بإحسان الى يوم الدين .

نبذة عامة عن نسب العائلة السغروشنية ، المقيمة بإقليم بولمان المغرب . المراجع المعتمدة في النبذة أسفله هي:
- كتاب الدرر السنية في أصل السلالة السغروشنية.
- كتاب الأنوار في ءال النبي المختار .
- كتاب أبي زيد بن عبد الرحمن القيرواني.
- تأليف السيوطي .
- تأليف العمراني.
- أجوبة القادري.
- كتاب مصابيح البشرية في أبناء خير البرية لمؤلفه الأستاذ احمد الشيباني الإدريسي .
- اضافة الى الظهائر الشريفة لملوك المغرب .
- اضافة الى مستندات وموثوقات ومخطوطات تناقلتها الأجيال أبا عن جد .

الحمد لله على نعمة الإسلام ، نحمده حمدا كثيرا ، ونستعينه ونؤمن به ونتوكل عليه ، والصلاة والسلام على سيدنا محمد سيد الأولين والآخرين ، صلاة تنجينا بها من جميع الأهوال وتبلغنا بها جميع المقاصد والغايات ،اللهم صل عليه وعلى ءاله وأصحابه أفضل الصلوات ، كلما ذكرك وذكره الذاكرون وغفل هن ذكرك وذكره الغافلون .
وبعد فهذه في السلالة الشريفة للعائلة السغروشنية – المقيمة بإقليم بولمان ، والمعروفة بذرية سيدي علي بن يحيى دفين قرية المرس ، ومؤسس زاوية – ثمانية عشر ضامنا – والتي تولى أمرها بعده حفيده سيدي احمد ومن بعده ذريته الى يومنا هذا .

فهو سيدي احمد ( 1157 – 1727 ) بن أمحمد بن علي ( 1091- 1661 ) بن يحيى بن عبد الله بن يوسف (992 – 1562 ) بن عثمان بن سليمان بن عبد الله بن علي بن عمرو الشريف ( 826 هجرية-1396 ميلادية ) بن احمد بن علي بن أبي بكر بن أمحمد بن سعيد بن عبد الرحمن (628ه-1198 م ) بن القاسم بن بنعيسى بن علي ( 529 هجرية – 1099 م ) بن عبد الله بن محمد بن يوسف بن موسى بن عمران بن يزيد( 330 ه – 900 م ) بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله – دفين ضواحي الجديدة والمعروف بمولاي عبد الله أمغار – (198 ه 768 م ) بن المولى إدريس الأصغر – دفين مدينة فاس – بن المولى إدريس الأكبر – دفين مدينة زرهون – قرب وليلي الأثرية – بن المولى عبد الله الكامل بن المولى الحسن المثنى بن المولى الحسن السبط بن أمير المؤمنين ابن عم الرسول الأكرم سيدنا علي كرم الله وجهه وزوجه فاطمة الزهراء بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم .

أتمنى أن يساهم الإخوة المشاركون في المنتدى ،لاغناء هذا العمل التوثيقي خدمة للتاريخ ، واعتصاما بحبل الله ، واتباعا لسنة سيدنا محمد خاتم الأنبياء والرسل . والله ولي التوفيق وهو المستعان .

http://sachaonline.ifrance.com/accueil.html
صاحب الموقع
سعيد بن أحمد بن محمد بن سعيد بن أحمد بن لحسن بن محمد بن أحمد بن محمد بن علي بن يحيى بن عبد الله بن يوسف بن عثمان بن سليمان بن عبد الله بن علي بن عمرو بن أحمد بن علي بن أبي بكر بن امحمد بن سعيد بن عبد الرحمن بن القاسم بن بنعيسى بن علي بن عبد الله بن محمد بن يوسف بن موسى بن عمران بن يزيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبطي بن علي بن أبي طالب كرم الله وجهه وفاطمة الزهراء رضي الله عنها بنت الرسول صلى الله عليه وسلم
بعض المصادر التاريخية المعتمدة: الدرر السنية في أصل السلالة السغروشنية والسبعية- الأنوار في آل النبي المختار- مصابيح البشرية في أبناء خير البرية

[الدرادي]

اخي محمد طالب.
حياكم الله وبار ك فيكم علي هذه المعلومات والتي بلاشك يجب ان يدخل النسابه والمختصين للخوض والرد عليها ونحن ننقل ما ورد الينا ولانستطيع الخوض اكثر فيها واعيد واكرر طلبي ورجائي من الشريف/يوسنيزم المساعده فانا علي يقين بان لديه الكثير او ما يقوله في هذا الموضوع وكذلك السيد محمد بن الربيع والاعضاء الاخرين.

[محمدطالب]

إسمح لي إن لم أكن قد أوضحت جيدا مشاركتي التي عرضت فيها نسبنا الشريف، لانني اشرت فقط الى الجزء الذي هم محل تحقيق، و لم أشر بما فيه الكفاية الى باقى المشجرة الشريفة، و التي أعرض لاحقا كاملة/
أخوكم محمد الطالب هو حم (بشد الميم) بن البشير بن احمد بن سيدي عبدالله بن سيدي علي بن سيدي عبدالله (بن طالب=ولد الاستاذ الديني) بن عبد الرحمان (وصل الى الساقية الحمراء من جنوب المغرب لتعليم عائلة لحسن واحماد من الرقيبات الشرفاء الدين الإسلامي الحنيف حوالي 1760ميلادية) بن محمد بن محمد بن القاسم بن محمد بن احمد بن سعيد بن محمد بن ابراهيم بن علي بن عمرو بن أحمد بن أبوبكر بن امحمد بن سعيد بن عبدالرحمان بن قاسم بن عيسى بن علي بن عبدالله بن محمد بن يوسف بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس الأصغر بن المولى إدريس الأكبر بن المولى عبد الله الكامل بن المولى الحسن المثنى بن المولى الحسن السبط بن سيدنا علي كرم الله وجهه وزوجه فاطمة الزهراء بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم .
هذه المشجرة اخذتها منذ ايام من خالي (اخو جدتي و ابن عمي كذلك) و هو شيخ بعمر الثمانيين الان مقيم بمدينة العيون في الساقية الحمراء، و هو سجلها بخط يده عن اجداد منذ الخمسينيات من القرن الماضي.
فغايتي ليست فتح نقاش من اجل النقاش لاغير، و انما انا اعرض مشجرة نسب (غير مذكورة سابقا) مؤكدة لما لديك اخي الدرادي و لما لدى الإخوة بحمص. فأفرح و اسعد بذلك أخي العزيز الدرادي.
ملاحطتي الاولى، هي ان المشجرات الثلاث تصب في السبعيين. هل سيدي عبدالرحمان (جدنا الشريف) و سيدي احمد السبعي (جد الحمصيين الشريف) و سيدي محمد الحسن الدردي (جدكم الشريف) أبناء عمومة متقاربين جدا ام لا، فهذا ما يجب ان نواصل البحث فيه.
بخصوص المشجرة التي أعرض الان كاملة، فالجزئين الاول و الأخير (لون اسود)، لاخلاف فيهما. الجزء الأخضر ورد ذكره كذلك في كتاب ( الدر النثير في ذكر اشراف الوادغير) للمخلوفي كما أشار إليه أخي العزيز الدرادي في مشاركة سابقة، وأن كان المخاوفي يرجعه الى محمد بن داود بدل محمد بن يوسف، و في مشجرتي سيدي محمد الحسن الدرادي و سيدي احمد السبعي لايظهر اسم أبوبكر. أما بخصوص الجزء الأحمر، فيشتركه سيدي عبدالرحمان و سيدي احمد السبعي عدا أسم سعيد في مشجرة سيدي عبدالرحمان.
من جهة اخرى، يذكر شيوخ عائلتنا الشريفة، ان سيدي عبدالرحمان جاء معه أخ له، و بقى فقط سيدي عبدالرحمان مع أهل لحسن و أحماد الرقيبات الشرفاء لتعليمهم الدين الحنيف، و لازلت ابحث عن ما يمكن من معلومات حول أخ سيدي عبدالرحمان و عن إسمه، عله سيدي احمد السبعي الذي وصل الى حمص. ربما بعض الإخوة يمكنه ان يمدنا بمعلومات عن تاريخ وصول سيدي احمد السبعي الى بلاد الشام.
بخصوص علاقة السبعيين بسغروشن، وجدت نسخة من عقد شراء سيدي محمد السبع (جد السبعيين، و ربما جدنا نحن كذلك) لقطعة الارض المسماة (دويرة السبع)، و التي تثبت ان السبعيين هم فرع من ابناء علي بن عمرو (سغروشن). الحقها في نهاية المشاركة.
وفقنا ووفقكم الله و الف تحية الى أخي العزيز الدرادي.

نص شراء الأرض المعروفة باسم"دويرة السبع"

وهو في رق جلد غزال محفوظ لدى نقيب السبعيين:
الحمد لله.
اشترى المرابط الولي الصالح الشريف الحسني سيدي مولاي محمد بن أحمد بن إبراهيم الملقب بالسبع ،آل مولانا علي بن عمرو وآل مولانا إدريس بن إدريس الحسني ،رحم الله الجميع ونفعنا ببركتهم آمين ما يذكر إن شاء الله من البائع له أبي طاهر بن محمد الحسناوي الميموني ،العين الشهيرة "بعين زيط" بين واد تغزى وواد غزوان وما حولهما من المسارح والأبوار من "كريط" إلى "فم خندق بني بسري"وإلى "فم خندق الزاوية"وإلى"فج الريح"،بمنافع ذلك ومرافقه داخلا وخارجا ،اشتراء صحيحا منبرما بحيث لا شرط فيه ولا ثنيا ولا خيار بثمن قدره ونهايته خمسون دينارا ذهبا ،قبضها البائع المذكور قبضا وافيا معاينة وأبرأ المشتري من درك القبض فبري وأسلم إليه المبيع على السنة في ذلك والمرجع بالدرك،عرفا قدره شهد عليهما بذلك من أشهداه على أنفسهما وعرفهم وهم بحال يتم به الإشهاد ،بتاريخ أوائل رجب عام إثنين وسبعين وتسع مائة.
عبد ربه محمد بن أحمد بن عبد الله المدراري،لطف الله به آمين.
عبد الله تعالى إبراهيم بن محمد المدراري،لطف الله به آمين.
وعبد الله تعالى أحمد بن يوسف أدركه الله بلطفه
ومحمد بن موسى المربوحي و عبدالله
ومحمد بن عبد الله التجيتي وأحمد بن الحسن

الحمد لله أعلم بثبوت الرسم أعلاه عبيد ربه تعالى بشكله/القدوسي
الحمد لله،الشكل أعلاه لقاضي جير ونواحيه وهو سيدي أبو العباس سيدي أحمد بن عبد الله القدوسي بلا شك.قاله عبيد الله تعالى محمد بن عبد الرحمان الفيلالي وفقه الله بمنه وبشكله
الحمد لله أعلم بإعمال الإعلام أعلاه بشكله عبيد ربه تعالى الفاسي.

ملاحظة :صودق على صحة أصل العقد من قبل الحاكم الفرنسي بتاريخ16/04/1942 في كلميمة بناء على حكم رقمه 474
 

الحمد لله وحده وصلى الله على سيدنا محمد وآله

(الطابع الملكي )
عدد8

يعلم من هذا الكتاب الكريم الملاحظ بعين الإجلال والتعظيم
أننا بحول الله وقوته وشامل يمنه ومنته جددنا لحملته الشرفاء أولاد الولي الصالح
سيدي محمد السبع ءال مولاي علي بن عمرو حكم ما بأيديهم من ظهائر أسلافنا الكرام
قدس الله أرواحهم في دار السلام، وأقررناهم على ما تضمنته من مجرد التوقير والاحترام
والرعي الجميل المستدام تجديدا تاما نأمر الواقف عليه من خدامنا أن يعلمه ويعمل
بمقتضاه ولا يحيد عنه ولايتعداه والسلام.صدر به أمرنا المعتز بالله تعالى في10ربيع
النبوي1380 الموافق ثاني شتنبر 1960

وسجل هذا الظهير الشريف بوزارة التاج في
تاريخه
محمد المختار السوسي

لدي صورة للصفحة الثانية من عقد الشراء و لكنني لم اتمكن من تحميلها لتتمكنو من رؤيتها.

[الدرادي]

ابن العم/ محمد طالب
منهج سليم في البحث ومعلومات قيمه اضفتها وازيد عليها ما لدي من معلومات متواثره وكنا نسمعها من الاجداد وكذلك الوالد اطال الله في عمره فهو علي قيد الحياه في الثالث والتسعين من العمر(93) هو ان جدنا قادم من الساقيه الحمراء وكما تشير الوثائق والتقديرات من عدد الاجداد في ليبيا اي من 200 عام وبالتحديد 1232 هجري.
هذا يعني انه لم ياتي مباشره من المغرب وقد يكون عرج اجداده علي الساقيه ثم احفادهم و لربما مرو علي مكان اخر في المغرب الاوسط اي الجزائر ثم الوصول الي جنوب ليبيا فهذا ما يحتاج الي البحث والتحقيق.
اما كون جد السبعيين(سيد احمد السبعي) وجدكم الشريف(سيدي عبدالرحمن) وجدنا (سيدي الحسن الدرادي) هم ابناء عمومه قريبين فهذا مؤكد والمشجرات لا تدع مجال للشك وان اختلفت في اسم او اثنين او بعض الاسماء.
ونلاحظ ان المشجرات الثلاث تنطبق الي سيدي عمرو بن احمد بن محمد بن سعيد بن عبد الرحمن...الخ، ومن عمرو يتفرع نسبكم والسبعيين من ابنه علي ونسبنا من اخوه حسن.
هذه دلائل واضحه ام اسم او اثنين فيمكن التحقيق فيه من النسابه والجهات المتخصصه .
وهذه كلها تثبث وجود محمد بن يوسف بن موسى وليس كما ينسب اليه الجميع وهو محمد بن دوود بن موسى اي بمعني اخر ان الاثنين لهم ذريه ابناء موسى بن عمران الاكبر وكذلك اخوهم الثالث عمر ولكن لا ندري هل للاخ الرابع راشد ذريه ام لا ، فاولاد موسي بن عمران الاكبر جد جميع العمرانيين هم اربعه و ذكر في روايه عشره وربما الاخرين لم ينجبوا او يعقبوا.
في انتظار اضافات الاخوه الاعضاء وجزاكم الله خيرا ابن العم العزيز محمد طالب وبارك الله مجهوداتكم.

[محمدطالب]

أخي العزيز الدرادي:

لقد نسيت في مشاركتي السابقة ذكر الفرع الرابع و هم السغروشنيون في المغرب. وجدهم هو عبدالله بن علي (سغروشن) بن عمرو الشريف بن ... الخ، كما اشرت في مشاركتي ما قبل الأخيرة. ففي الواقع لدينا 4 مشجرات تتفرق عند عمرو الشريف بن أحمد.
لقد كتبت مباشرة الى أبناء العم في سوريا و في المغرب و انا انتطر منهم الرد، ان شاء الله. واظن أكثر المعلومات التي نحتاجها لدى الإخوة السغروشنين و السبعيين بالمغرب. وبخصوص السبعيين بالمغرب وجدت ان منهم الشاعر المغربي المشهور: حسن عزيز بوشو، الذي ولد في دويرة السبع، و اجرى عنها تحقيقا في المدة الأخيرة، ولكنني لم اتمكن من الحصول على شجرة نسبة بالضبط، و لأي من السبعيين القاطنيين حاليا بالمغرب.

أطلب منك أخي العزيز، ان تبحث معي للحصول على كتاب: الدرر السنية الى أصل السلالة السغروشنية و السبعية الذي كتبه المجاهد أحمد بن الحسن السبعي حوالي 1920 ميلادية. لأنني قرات انه تحدث فيه عن سيدي علي (سغروشن) و عن إخوته و عن نسلهم الشريف.

هل تعلم أخي العزيز انني درست بطرابلس الغرب مرحلة تعليمي المتوسط و جزء من الثانوي ما بين 1978 و 1984.
وفقنا و إياكم الله.

[الدرادي]

الفرق اخي محمد ان في السغروشنيين نسبيتين احداهما لمحمد بن داوود والاخري لمحمد بن يوسف مع ملاحظة ان نسبيتهم لمحمد بن داوود فيها ارتباك واسماء غير متطابقه مع النسبيات الثلاث السالفه.
وحتي الان لم نجزم تماما ان نسبية السغروشنين لمحمد بن يوسف هي الصحيحه تماما ان كان جميع الدلائل تشير الي ذلك، واذا ايقنا و تاكدنا ان الاثنين (محمد بن يوسف،ومحمد بن داوود) لهم ذريه فدعونا نحصل علي النسبيه الصحيحه والنهائيه كما طلبة اخي محمد طالب ثم نضيف السغروشنيين الي عمود النسب وننطلق في باقي البحث فاعتقد مسارنا صحيح حتي الان وان لم يشترك معنا احد من الاعضاء والنسابه حتي الان.
زدنا زادك الله ابن العم /محمد طالب.

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

بسم الله الرحمن الرحيم وبه نستعين والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين سيدنا محمد وعلى آل بيته الطاهرين ومن تبعهم بإحسان إلى يوم الدين أما بعد،

ابناء العم الأفاضل الدرادي ومحمد طالب أثابهم الله؛ السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،،،

اخوكم/ عمرو"مواليد جدة 1393للهجرة" بن محمدالطيب"مواليد مكة المكرمة عام1361للهجرة" بن محمدطاهر مواليد"زبيد باليمن 1316 للهجرة حيث كان ابوه قاضياً بها زمن الدولة العثمانية ودفين مكة عام 1401للهجرة" بن عبدالله"مواليد جدة عام1270للهجرة ودفين زبيد باليمن عام 1317للهجرة تقريباً" بن حسن"مواليد جدة عام1228ودفين جدة عام1309 للهجرةتقريباً "بن الحاج محمد الهزّاز "المغربي، الفاسي الأصل من مواليد عام1165-1175 للهجرة تقريباً القادم للحجاز حوالي العام 1200للهجرة، زمن الحملة الفرنسية على مصر. مدير سجن مدينة جدة عام 1215للهجرة في زمن حكم الشريف غالب بن مساعد ذوي زيد(1)والمتواجد بمدينة معسكر بولاية وهران بالجزائر عام 1837للميلاد، زمن ثورة سيدي الحاج عبدالقادر بن الشريف محيي الدين الحسني الإدريسي أثناء الحملة الفرنسية على الجزائر، ورزق هناك بإحدى أبنائه في تلك السنة سماه عبدالقادر تيمناً،المسجل كمواطن فرنسي تحت رقم "38" من سجل المواطنين الفرنسيين بالقنصلية يشهد بذلك قنصل فرنسا آنذاك "بالقسطنتينية"إستانبول" "آل فونزو ديبونيني" بنائاً على شهادة تعريف أعطيت للمذكور "عبدالقادر" بنائاً على طلبه لمن يهمه الأمر بتاريخ 1871للميلاد وعمره آنذاك 34عاماً، رقم الطلب "3667". المتوفى بالحجاز "أي الحاج محمد"بعد عام 1265للهجرة وقبل عام 1270للهجرة تقريباً بمدينة جدة(2) وعقبه بها من أبنائه الذكور الأشقاء جدي حسن وعبدالقادر على التوالى، بن سيدي الحاج(3) الشيخ(4) محمد السلاسي، الشهير بالهزّاز(5) المتوفي بفاس أواخر القرن الثاني عشر الهجري تقريباً ودفين زاوية الغندور نسبة للولي الصالح سيدي الحاج عبدالواحد الزنبور الملقب بالغندور ولصيق قبره بالتمام(6)المتوفي عام 1175للهجرة بعقبة الفئران بفاس(7)، ثم صار المتصرفون بالضريح من ابناء حفيدته "باني" زوجة الشريف سيدي علال بن إدريس الشغروشني الإدريسي الحسني(8)"أي أحفاد الولي الصالح سيدي الحاج عبدالواحد الغندور".
بن سيدي الحاج الفقيه العلامة النحوّي ابي زيد سيدي عبدالرحمن"السلاسي الأصل الفاسي المولد والدار المتوفي عام 1118للهجرة ودفين روضة سيدي عمران بباب بني مسافر بروضة عن يسار الجامع هناك(9)، جامع الأنوار" بن محمد(9)"اخو قاضي الجماعة بفاس الفقيه العلامة الشهيد ابي الحسن سيدي علي بن عمران السلاسي ثم الفاسي ولد عام 960 للهجرة (10)المتوفي عام 1018للهجرة، سجنه السلطان زيدان بن احمد المنصور السعدي عام 1017للهجرة بسبب أنه عثر على كتاب كتبه الى بعض اخوته ينتقصه فيه ويوهن أمره فأوعز ذلك قلب السلطان عليه فسطا به وسجنه قرب جامع المشور ونهب داره واثاثه ثم سقاه السم "(11) بن الفقيه النحوي عبدالرحمن(10) بن الفقيهالأستاذ ابوالعبّاس سيدي أحمد بن عِمران السلاسي ثم الفاسي(12)، المتوفي بفاس عام 934للهجرة، أخذ عن الشيخ ابي عبدالله الصغير النيجي(12). اما بخصوص جدنا احمد، بن عمران(13) السلاسي فهو ليس ابن لعمران مباشرة وانما ينتسب اليه نسباً ثم سلاسي(14) أصلاً أي جهة قدومه قبل أن يستقر به المقام بفاس. والله تعالى أعلم.


وصلي اللهم علي سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين.


محبكم/ عمرو *



المصادر:
(1) جريدة البلاد السعودية،العدد 2745 سنة 1958 للميلاد 1377 للهجرة"بحوزتنا" كذلك بالتواتر عن الأجداد.

(2) شهادة التعريف الأصلية باللغة الفرنسية "بحوزتنا" وقد قمنا بترجمتها من ذوي الإختصاص حيث علمنا محتواها بعد ذلك،مما جعلنا نفترض بأن الحاج محمد الهزّاز كان من المغاربة المجاهدين الذين قدموا لنصرة اخوانهم حيث ذكرهم الجبرتي في تأريخه على وجه العموم وحيث أنه تواجد بالجزائر أيضاً في زمن الحملة الثانية
جعلنا نكاد نجزم بذلك حيث انه أهل لذلك كونه ينحدر من سلف اشتهروا بعلوم الدين على وجه الخصوص، والله تعالى أعلم.

(3)كتاب سلوة الأنفاس ومحادثة الأكياس بمن أقبر من العلماء والصلحاء بفاس، تأليف شيخ الإسلام الشريف ابي عبدالله محمد بن جعفر بن ادريس الكتاني، الجزء الثاني، ترجمة الولي الصالح قدور الهزاز، صفحة 120، كذلك بحث ميداني أثناء زيارتنا لفاس عام 1426 للهجرة. أيضاً أنظر كتاب تحفة الأكياس ومفاكهة الجلاس فيما غفل عنه صاحب زهر الآس في بيوتات أهل فاس لنسابة المغرب الشريف محمد بن عبدالكبير بن هاشم الكتاني،مذيّل في كتاب زهر الآس المذكور الجزء الثاني تحت الكلام علي لفظتي الشريف والحاج، ولمن تقال صفحة 463.

(4)حجة وقفية بحوزتنا مذكور بها المرحوم الشيخ محمد بن الشيخ محمد الهزازي بتاريخ 1298 للهجرة وعقبه.

(5)كتاب زهر الآس في بيوات أهل فاس للإمام النسابة الشريف عبدالكبير بن هاشم الكاني الجزء الثاني،بيت الهزّاز صفحة 245و 246، كتب الكتاب عام 1338 للهجرة انظر بيت الصنهاجي صفحة 569.

(6) بحث ميداني برفقة بعض أولاد الهزاز بفاس عام 1228 للهجرة، وهم يعرفون القبر أباً عن جد ومعلوم لدى سكان الزاوية أيضاً، سيدي الحاج محمد بن سدي الحاج عبدالرحمن السلاسي الملقّب بالهزّاز.

(7) كتاب سلوة الأفاس المذكور سابقاً الجزءالأول صفحة 323 تحت الصالح سيدي عبالواحد الزنبور الغندور.

(8)تحفة الأكياس تحت بيت الزنبور صفحة 395، للكتاني محمد، السابق ذكره.

(9) سلوة الأنفاس السابق ذكره للكتاني، الجزء الأول صفحة 425،العلامة سيدي عبدالرحمن بن محمد السلاسي.

(10)سلوة الأنفاس للكتاني السابق ذكره الجزء الثالث صفحة 399 تحت،قاضي الجماعة الشهيد علي بن عبدالرحمن السلاسي.

(11) الإستقصا، للشيخ ابو العبّاس احمد بن خالد الناصري الجزء السادس صفحة 3 وصفحة 14 وصفحة15.

(12)سلوة الأنفاس السابق ذكره للكتاني، الجزء الثالث صفحة 310، تحت السلاسي أحمد بن عمران السلاسي.

(13)-زهر الآس السابق ذكره للكاني، الجزء الثاني، بيت الحلفاوي صفحة 332.
-زهر الآس الجزء الأول، بيت الزموري،صفحة 471.
-زهر الآس الجزء الثاني، بيت السلاسي،صفحة401.
-زهر الآس الجزء الثاني، بيت يفرح، صفحة 493.
-زهر الآس الجزء الثاني، بيت بوقليلة، صفحة303.
-سلوة الأنفاس السابق ذكره،للكتاني،أحمد الزموري صفحة305.
-سلوة الأنفاس الجزء الثاني،سيدي محمد العربي بن يوسف الفهري، صفحة352.

(14)-الشبكة العنكبوتية، زاوية مولاى ابي الشتاء، قبيلة سلاس.
-الشبكة العنكبوتية، ويكبيديا، جبالة.
-الشبكة العنكبوتية، ترجمة سيدي عبدالله بن حسون.
-كتاب الإستقصا السابق ذكره،الجزءالسادس،صفحة 109، وفاة الشيخ عبدالله بن حسون.
-كتاب الدرر البهية لمولاي ادريس الفضيلي،الجزء الثاني ذكر ابناء السيد عبدالله بن مولانا ادريس
صفحة 160
-الغهرس في عمود نسب الأدارسة،للمريني العياشي.
- في تاريخ المغرب والأندلس، أ.د أحمد مختار العبادي،خارطة رقم 2،قبائل غمارة.

[حفيد إدريس الأزهر]

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين سيدنا محمد وعلى آل بيته الطاهرين ومن تبعهم بإحسان إلى يوم الدين أما بعد،

ابناء العم الأفاضل الدرادي ومحمد طالب أثابهم الله؛ السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،،،

1.اخوكم/ عمرو"مواليد جدة 1393للهجرة" بن

2.محمدالطيب"مواليد مكة المكرمة عام1361للهجرة" بن

3.محمدطاهر مواليد"زبيد باليمن 1316 للهجرة حيث كان ابوه قاضياً بها زمن الدولة العثمانية ودفين مكة عام 1401للهجرة" بن

4.عبدالله"مواليد جدة عام1270للهجرة ودفين زبيد باليمن عام 1317للهجرة تقريباً" بن

5.حسن"مواليد جدة عام1228ودفين جدة عام1309 للهجرةتقريباً "بن

6.الحاج محمد الهزّاز "المغربي، الفاسي الأصل من مواليد عام1165-1175 للهجرة تقريباً القادم للحجاز حوالي العام 1200للهجرة، زمن الحملة الفرنسية على مصر. مدير سجن مدينة جدة عام 1215للهجرة في زمن حكم الشريف غالب بن مساعد ذوي زيد(1)والمتواجد بمدينة معسكر بولاية وهران بالجزائر عام 1837للميلاد، زمن ثورة سيدي الحاج عبدالقادر بن الشريف محيي الدين الحسني الإدريسي أثناء الحملة الفرنسية على الجزائر، ورزق هناك بإحدى أبنائه في تلك السنة سماه عبدالقادر تيمناً،المسجل كمواطن فرنسي تحت رقم "38" من سجل المواطنين الفرنسيين بالقنصلية يشهد بذلك قنصل فرنسا آنذاك "بالقسطنتينية"إستانبول" "آل فونزو ديبونيني" بنائاً على شهادة تعريف أعطيت للمذكور "عبدالقادر" بنائاً على طلبه لمن يهمه الأمر بتاريخ 1871للميلاد وعمره آنذاك 34عاماً، رقم الطلب "3667". المتوفى بالحجاز "أي الحاج محمد"بعد عام 1265للهجرة وقبل عام 1270للهجرة تقريباً بمدينة جدة(2) وعقبه بها من أبنائه الذكور الأشقاء جدي حسن وعبدالقادر على التوالى، بن

7.سيدي الحاج(3) الشيخ(4) محمد السلاسي، الشهير بالهزّاز(5) المتوفي بفاس أواخر القرن الثاني عشر الهجري تقريباً ودفين زاوية الغندور نسبة للولي الصالح سيدي الحاج عبدالواحد الزنبور الملقب بالغندور ولصيق قبره بالتمام(6)المتوفي عام 1175للهجرة بعقبة الفئران بفاس(7)، ثم صار المتصرفون بالضريح من ابناء حفيدته "باني" زوجة الشريف سيدي علال بن إدريس الشغروشني الإدريسي الحسني(8)"أي أحفاد الولي الصالح سيدي الحاج عبدالواحد الغندور". بن

8.سيدي الحاج الفقيه العلامة النحوّي ابي زيد سيدي عبدالرحمن"السلاسي الأصل الفاسي المولد والدار المتوفي عام 1118للهجرة ودفين روضة سيدي عمران بباب بني مسافر بروضة عن يسار الجامع هناك(9)، جامع الأنوار" بن

9. محمد(9)"اخو قاضي الجماعة بفاس الفقيه العلامة الشهيد ابي الحسن سيدي علي بن

10.عمران السلاسي ثم الفاسي ولد عام 960 للهجرة (10)المتوفي عام 1018للهجرة، سجنه السلطان زيدان بن

11.احمد المنصور السعدي عام 1017للهجرة بسبب أنه عثر على كتاب كتبه الى بعض اخوته ينتقصه فيه ويوهن أمره فأوعز ذلك قلب السلطان عليه فسطا به وسجنه قرب جامع المشور ونهب داره واثاثه ثم سقاه السم "(11) بن

12.الفقيه النحوي عبدالرحمن(10) بن

13.الفقيهالأستاذ ابوالعبّاس سيدي أحمد بن

14.*عِمران السلاسي ثم الفاسي(12)، المتوفي بفاس عام 934للهجرة، أخذ عن الشيخ ابي عبدالله الصغير النيجي(12).
اما بخصوص جدنا احمد، بن عمران(13) السلاسي فهو ليس ابن لعمران مباشرة وانما ينتسب اليه نسباً ثم سلاسي(14) أصلاً أي جهة قدومه قبل أن يستقر به المقام بفاس. والله تعالى أعلم.
وصلي اللهم علي سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين.

محبكم/ عمرو *

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

الأخ الفاضل، حفيد ادريس الأزهر،

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

أولاً: ألاحظ بأن نقلك للموضوع متقطع ولا أدري هل هو بسبب الإقتباس، حيث الأرقام التي قمنا بسردها والتي ترمز للمصادر ليست بنفس الترتيب تحديداً، مثال ذلك (14) المظلّل، هو ليس عمران وانما احمد بن عمران السلاسي ثم الفاسي المتوفي عام 934 للهجرة بفاس.

ثانياً: المطالع لعدد الأسماء، ابتدائاً من اسمنا وحتى احمد بن عمران يجد هناك تطابق في العدد لمن ينتمون الي عمران دفين الحصن وليس عمران الأكبر بن يزيد بن صفوان بن خالد بن يزيد بن عبدالله بن ادريس الأزهر، فهلا
اخبرتمونا ان كان هناك ابن لعمران دفين الحصن يدعى احمد والدعوى موجهة للجميع وخاصة أحفاد سيدي عمران دفين الحصن. حيث أننا في طور تحقيق نسبنا وما نعلمه من اجدادنا بأننا أشراف مغاربة وأبناء عممومتنا بفاس " أولاد الهزّاز توارثوآ عن أجدادهم بأنهم شرفاء سلاسيين والناس مؤتمنون على أنسابهم" علماً بأن المقولتين المتوارثة لأولاد الهزّاز بجدة وأولاد الهزّاز بفاس بينهم أكثر من 200 عام رغم الإنقطاع عن بلد الأصل المغرب. كذلك يجد الباحث والمطالع لتأريخ الأدارسة أن جلّ بني عمران فرّوا الي جبالة عند وقعة الحكم الأموي بالحسن كنّون في آخر معاقلهم بحجر النسر، علماً بأن كلمة جبالة أصطلح عليه في حوالي عام 1800 للميلاد وقد تفرقت جبالة لقبائل عديدة ولكن أصل التسمية جبال غمارة. أفيدونا أثابكم الله.

مع خالص احترامي وتقديري،،،

اخوكم/ عمرو

[محمدطالب]

مرحبا بالإخوة المشاركين الجدد في هذا الركن من النقاش، الإخوة الكرام حفيد ادريس الأزهر،عمرو بن الطيّب

مشاركتي التالية كتبتها قبل الإطلاع على المشاركات الجديدة، ولكن أول يخطرني هو طلب عمود النسب كاملا الى غاية مولانا عبدالله بن ادريس الأزهر للأخ عمرو بن الطيب:

اخي العزيز الدرادي،أبناء العم الشرفاء:
لقد فرحت كثيرا لؤية المخطوطة التي تحمل نسب الجد الشريف سيدي الحسن الدرادي على هذا المنبر في قسم المخطوطات. و إقتراحي عليك و على الاخوة المهتمين هو التالي:
1. أن نقوم ببحث هدفه التدقيق قدر الإمكان في جميع المشجرات التي تشمل يوسف بن موسى بن عمران بن زيد بن .... بن عبدالله بن إدريس الإزهر.
2. محاولة حصر جميع هذه المشجرات المتوفرة، بغض النظر ، في المرحلة الاولى، عن دقتها. ماهي سلاسل النسب المتوفرة التي تشمل يوسف بن موسى بن عمران كما يعرضها احفاده؟
3. تقسيم سلسلة النسب الشريفة على 3 أجزاء:الاول، من يوسف بن موسى الى إدريس الأزهر(ينقصها فقط إضافة معلومات كتواريخ و اماكن، إلخ)،الثاني من عمرو بن أحمد الى محمد بن يوسف (يلاحظ ذكر نفس الاسماء في المشجرات المتوفرة الى حد الان)، و الثالث ماعقب عمرو بن أحمد وصولا الى السادة الاشارف الدرادي و احمد السبعي و عبدالرحمان وغيرهم من هذا النسل الشريف.
4. في مرحلة لاحقة، بعد الانتهاء من النقاط السابقة بإذن الله، محاولة ضبط ماهو موجود الأن من أبناء هذا الفرع الشريف. وهنا العملية ليست صعبة بالنسبة لنا في الساقية الحمراء و ليبيا و سوريا لانها مشجرات لسبعة او ثمانية اجيال فقط.
الخطوات العملية:
1. بخصوص النقطة 2، حسب علمنا الى حد الساعة، ورد ذكر يوسف بن موسى من قبل 4 عائلات شريفة من انحاء مختلفة من الوطن العري، وهي عائلة سيدي الحسن الدرادي بليبيا، عائلة سيدي احمد السبعي بسوريا، و عائلة سيدي عبدالرحمان بالساقية الحمراء، و عائلة يلمان السغروشنية بالمغرب. بخصوص هذه الاخيرة، كما ذكر الأخ الدرادي سابقا فقد وردوا على نسبين: الى يوسف بن موسى (حسب أحد المولفيين) و الى يوسف بن موسى (حسب ومولف اخر). و هنا يميل كفة الميزان 1.ما يقلوه السغروشيين انفسم عن نسبهم الشريف،2.كل من ذكر السغروشيين يتبعهم بالسبعيين (السغروشيين والسبعيين معا)، 3.بقية الأسماء في سلسلة النسب السغروشنية الشريفة ،التي عرضها اولاد سيدي على بن يحي القاطنون بيولمان، هي نفس الاسماء التي لدينا في المشجرات الثالثة الاخرى تحت البحث. وعليه ارى ان نعمل بالمشجرات الأربعة المتوفرة الان في إنتطار أن يضيف لها إخوتنا الكرام مشجرات اخرى.
2. بخصوص النقطة 3، الجزؤ الاول: كل ماينقص هنا هو حصر كل المعلومات المتوفرة حول تواريخ ميلاد او وفاة او احداث مشهورة ذكرت من قبل مؤلفيين او يذكرها الاحفاد جيل عن جيل. مثل ما أشار إليه الأخ الدرادي بخصوص ان موسى بن عمران كان له 4 أبناء: داود و عمر و يوسف و راشد. او انه جاء الى تلمسان في ايام نهاية الدولة الإدريسية بالمغرب.
3. بخصوص النقطة 3، الجزء الثاني: أراى في المشجرات الأربعة نفس الأسماء عدا ظهور إسم أبوبكر و علي عند السغروشيين (اعني نسب اولاد سيد علي بن يحى في يولمان) و تكرار أبوبكر في سلسلة سيدي عبدالرحمان (الساقية الحمراء) في نفس الموضع دون ذكر أسم علي. والتطابق بين سلسلة سيدي الداردي و سيدي احمد السبعي دون ذكر أبوبكر و دون ذكر علي. هنا مايجب عمله، لتدقيق هذا الإختلاف البسيط، هو محاولة الإتصال بالإخوة السغروشيين لرؤية مالديهم من مخطات و غيرها كعقود و وثائق تشمل تواريخ و اماكن متعلقة بأجدادنا الشرفاء. لقد حاولت ذلك ولكن لم اتلق اي رد الى حد الان. و اطلب من القراء الكرام تفعيل مالديهم من علقات و معارف بالمغرب لمساعدتنا بهذا الشأن. ينقص هنا البحث كذلك عن تواريخ و اماكن احداث للأجداد الشرفاء و محاولة تحديد الفترة الزمنية التى عاش فيها كل واحد منهم و مكان ذلك.
4. بخصوص النقطة 3، الجزء الثالث: يبدو ان هناك 3 فروع مستقلة بدا من عمرو بن احمد: الفرع الذي يتنهي الى سيدي الحسن الدرادي، فروع السغروشيين،و فروع السبعيين التي تشترك بعض الاجداد مع فرع سيدي عبدالرحمان. بهذا الخصوص اكرر ندائي في اخر النقطة الماضية للمساعدة من الإخوة بالمغرب، وللحصول على نسخة من كتاب المجاهد احمد بن الحسن السبعي الذي يحمل عنوان الدرر السنية الى أصل السلالة العمرانية السغروشنية و السبعية، حيث أعتقد ان به الجواب على أغلب تساؤلاتنا الان.

إذا كنت موافقا اخي العزيز الدرادي، واخشاك كذلك، فلنشرع في إضافة ما تحصلنا عليه من معلومات في هذا القسم (ذرية يوسف بن عمران بن زيد) من فرع مولانا عبدالله بن أدريس الأزهر.

ماهو اول مؤلف يذكر مولانا عمران بن زيد بن صفوان؟ و ماذا ورد فيه؟ وكيف تم ذكره من قبل مؤلفيين لاحقيين؟ ماهي التواريخ و المواقع المذكورة؟ و هنا يجب الإستعانة بالإخوة المختصيين الذين إطلعوا على الكثير من المولفات.

حسب ما لدي من معلومات الى حد الان (كلها مأخوذة من هذا المنتدى أو عن النت، لأنني مقييم بالمكسيك في القارة الأمريكية، و لا وسيلة اخرى لدي للبحث من هنا)، فان مولانا ادريس الازهر ولد سنة 177 هجرية الموافقة لسنة 793 ميلادية، وتوفي سنة 213 هجرية الموافقة لسنة 828 ميلادية. من جهة أخرى، ذكر ان سيدي عمران بن زيد توفي سنة 379 الموافقة لسنة 990 ميلادية.
إذا قسمنا المدة الزمنية بين سلسلة الاجداد التالية التى لاشك فيها: عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله يمكننا (في غياب المعلومة الدقيقة) إستنتاج التواريخ التقريبية التالية لميلاد هولاء الأجداد الشرفاء: عبدالله (201 ه = 816م)، عبدالرحمان الملقب زيد (222 ه = 837م)، خالد (243 ه = 857م)، صفوان (264 ه = 878م)، زيد (285 ه = 898م)، عمران (316 ه = 928م). غرضي هنا هو اننا عندما نتحدث عن خالد بن زيد و نجد احداث يقال انه شارك فيها سنة 200ه = 815م أو سنة 500ه=1107م فهولاء اشخاص اخرون غير جدنا الشريف هذا رضي الله عنه و عن اجداده جميعا. فسنة 200ه جده مولانا عبدالله المتعبد لازال رضعيا، و في سنة 500ه كان يعيش الجيل الخامس أو السادس بعد حفيده عمران بن زيد بن صفوان بن خالد.
هذا سيمكننا من التعامل نسبيا مع كثرة تعدد نفس الأسماء في سلاسل النسب العمرانية. فكم هناك من عمران؟ من يوسف؟ من موسى؟ وغيرهم كثيرون. فمثلا، ذكر الأخ الدرادي في مشاركة سابقة انه وجد أن سيدي على الملقب سغروشن بن عمرو توفي سنة 550ه. و إذا نظرنا الى سلاسل النسب الشريف الأربعة التي بين ايدينا نجد أن هناك جد لنا يسمى علي هو المقصود بتاريخ الوفاة هذا، و هو سيدي علي بن عبدالله بن محمد بن يوسف بن موسى بن ....الخ، ولكنه ليس سيدي علي سغروشن بن عمرو جد السغروشنيين المباشر. هذا هو غرضي من محاولة وضع تاريخ ميلاد تقديري لكل جد. كما أن ذلك سيساعدنا في التدرج في البحث فترة تلو الأخرى.

جزاك الله خيرا، و انتطر الكثير من المشاركات.

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

ما شاء الله تبارك الله
لكم أنا سعيد جداً منكم أبناء العم الأعزاء على هذه المنهجية الراقية في البحث والتدقيق في هذا الفرع الإدريسي الكريم وأتمنى من الله العلي القدير أن يلهمكم إلى ضالتكم ويأخذ بيدكم إلى طريق الراشاد أنه سمع مجيب.

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

أخي الفاضل محمد طالب

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،،،

مشاركتي السابقة هي آخر ما توصلت اليه من نسبي حتى هذه اللحظة، مستعيناً بالله أولاً ثم بجهود أمثالكم من الباحثين على وصل الفرع بالأصل..

ملاحظة: كنت قد كتبت هذه المشاركة قبل الإطلاع على كيفية الحصول على صك نسب من خلال الرابطة العالمية لآل بيت النبوة عليهم أفضل الصلاة والتسليم. لا عَدِمناكم،،،


متمنياً لكم جمعة مباركة،،،
اخوكم/ عمرو

[رائـد الدباغ]

بآرك الله فيكم أخوتي الكرآم

أسأل الله الكريم ,,, أن يوفقكم لمسعاكم الفآضل

تقبلوا تحيتي ’’ ولمن كتب الموضوع ’’

[محمدطالب]

إخوتي الأعزاء:
في البداية أشكر الإخ الكريم مدير هذا الديوان المبارك، على كلماته المشجعة، و انتهز الفرصة، لجره للمشاركة في قسمنا هذا من خلال مساعدتنا في الحصول على كتاب الدرر السنية في أصل السلالة العمرانية السغروشنية و السبعية، ووربط لنا الإتصال بإخوتنا السغروشنيين في المغرب، و السبعيين بالمغرب، و السبعيين بسوريا و الشام، و بالإخوة المختصيين في أانساب الشرفاء كابناء العم الكرام: العلامة محمد البخاري، و الشريف يوسنيزم ، و السيد محمد ادهم و الاخريين الذين لا أعرف اسمائهم.
أبن العم العزيز عمرو الطيب: أخوك محمد الطالب ليس مختص و لاخبير في الانساب، و إنما مع اخي العزيز الدرادي، نبحث عن تدقيق بعض المعلومات المتعلقة بنسبنا الشريف. و بما انني لست مختص في الموضوع، ما يمكنني إضافته هو بعض منهجية البحث للوصول لغايتنا و هي إضاح ما امكن لهذا الفرع الشريف، قليل الذكر في كتب الأنساب. لقد رائت ان معلموماتك جد موثوقة في سلسلة نسبكم الكريم، وهذا يسعدني لان علاقاتك ستكون دون شك وسيلة مهمة لمساعدتنا في هذا البحث. وبخصوص إنشغالكم المحدد، سلسلة النسب الثابتة و الموثقة التى بين يديك تنتهي تحديدا عند جدكم احمد المتوفي بفاس سنة 960هجرية=1553م، ولم تذكر تاريخا لميلاده، والذي ينسب الى عمران السلاسي. جدكم احمد يفصله في الزمن ثلاثة اجداد مع ما سميناه الجزي الثاني (الاجداد المؤكدون لطهورهم في المشجرات 4 تحت الدراسة لذرية سيدنا يوسف بن موسى بن عمران.و الذين يصلون الى سنة 800ه=1400م تقريبا)، من سلسلة نسبنا الشريف الى مولانا عبدالله بن ادريس الازهر. وأسئلتي لك هي: لماذا تبحث عن بقية سلسلة نسبكم الكريم في فرع يوسف بن موسى بن عمران، و ليس في فروع العمرانية الشريفة الاخرى؟ و من هو عمران السلاسي الذي تذكره؟ ماتي عاش؟ حتي نتمكن من مقارنته مع سلسلة نسبنا. ومن هم احفاده الاخرين غيركم؟
في إطارالبحث الذي نحن بصدده، أذكر بما لدينا الى حد الان:
• الجزء الاول من سلسلة النسب الشريفة هو:عبدالله (ميلاد 201 ه = 816م)، عبدالرحمان الملقب زيد (ميلاد 222 ه = 837م)، خالد (ميلاد 243 ه = 857م)، صفوان (ميلاد 264 ه = 878م)، زيد (ميلاد 285 ه = 898م)، عمران (ميلاد 316 ه = 928م).. (هذا الجزء لا خلاف فيه، و تنقصه فقط معلومات عن حياة هولاء الأجداد الشرفاء). وفي هذا الإطار نضيف تاريخ وفاة زيد بن صفوانالذي وجدته عند سغروشنيي يولمان بأنه توفي سنة 330ه=942م، أي انه عاش حوالي 44 سنة ميلادية. وكذلك وفاة عمران الاكبر بن زيد سنة 379ه=990م اي انه عاش حوالي 62 سنة ميلادية. الشيء الذي يؤكد حسن التقدير الذي قمنا به في هذا الجزء الاول.
• الجزء الثاني من سلسلة النسب الشريفة هو: عمرو( متوفى 799ه=1397م) بن أحمد بن علي بن بوبكر بن محمد فتحا بن سعيد بن عبدالرحمان(متوفى 595ه=1199م) بن قاسم بن عيسى بن علي(متوفى 492ه=1099م) بن عبدالله بن محمد بن يوسف بن .... سأعطي وجهة نظري في هذا الجزء في هذه المشاركة أسفله إن شاء الله.
• الجزء الثالث من سلسلة النسب الشريفة هو: ما عقب عمرو بن احمد، و هناك، الى حد الان 4 مشجرات تكون 3 فروع هي كالتالي:
o فرع حسن الدرادي (ليبيا): عمرو بن احمد، خلف الحسن، الذي خلف محمد، الذي خلف عبدالله، الذي خلف عمر، الذي خلف زيد، الذي خلف موسى، الذي خلف عيسى، الذي خلف عبدالرحمان، الذي خلف سعيد، الذي خلف عبدالله، الذي خلف علي، الذي خلف احمد، الذي خلف قاسم، الذي خلف علي، الذي خلف محمد، الذي خلف الحسن، الذي خلف بوبكر، الذي خلف حسن الدرادي ، الذي خلف محمد (وصل الى ليبيا سنة 1232ه=1817م مع ابنائه بوبكر و علي)
o فروع السغروشنيين (يولمان المغرب): عمرو(متوفى 826ه=1423م) بن احمد، خلف علي سغروشن، الذي خلف عبدالله، الذي خلف سليمان، الذي خلف عثمان، الذي خلف يوسف(متوفى 992ه=1584م)، الذي خلف عبدالله، الذي خلف يحي، الذي خلف علي(متوفى 1091 ه=1680م)، الذي خلف امحمد، الذي خلف احمد (متوفى 1157ه=1729م). تحويل التاريخ الهجري للميلادي قامت به أنا محمد الطالب، و مصدر التواريخ هو مانشره سغروشنيي يولمان في موقعهم علي النت.
o فرع السبعيين (حمص سوريا) و عبدالرحمان (الساقية الحمراء): عمرو بن احمد ،خلف علي سغروشن، الذي خلف إبراهيم، الذي خلف محمد، الذي خلف سعيد (في مشجرة عبدالرحمان فقط)، الذي خلف احمد، الذي خلف محمد (السبع الذي اشترى دويرة السبع 972ه=1565م )، الذي خلف قاسم، الذي خلف محمد، الذي خلف الحسن(في مشجرة احمد السبعي فقط)، ، الذي خلف محمد، الذي خلف احمد السبعي (وصل الى حمص سوريا) و عبدالرحمان (وصل الساقية الحمراء حوالي 1173ه= 1760م).
وجهة نظري في الجزء الثاني من السلسلة الشريفة:
1. .هذا الجزء (السلسلة كاملة ل 12 جد شريف تغطي فترة أكثر من 400 سنة)، هي السلسلة الوحيدة المتوفرة التي تقود الى يوسف بن موسى بن عمران. لآنعرف الى حد الان احفادا ليوسف بن عمران عن طريق سلسلة نسب اخرى.
2. هذا الجزء ثابت وجوده. هكذا (12 جد) ورد عند سغروشنيي يولمان، ولا تظهر اسماء علي بن بوبكر عند سبعيي حمص و عند الدرادي في ليبيا (10 أجداد)، ولا يظهر إسم علي فقظ (11 أجداد) عند أهل عبدالرحمان في الساقية الحمراء. كما أوردها المخلوفي في كتابه أشراف الوادغير و إن كان قدم علي على بوبكر وزادهم محمد أخر، و نسب السلسلة الى داود بن موسى بدل يوسف بن موسى
3. وإن كانت إشكالية نسب السلسلة الشريفة الى يوسف بن عمران أو الى داود بن عمران، لاتنقص من شرفها، فهي مهمة من باب الدقة في النسب. وهي مسألة (داود ام يوسف) لايمكن حسمها من خلال تسلسل التواريخ لان الامر يتعلق فقط بإسم أخ أو اخر. ربما قد يساعدنا مقارنة التواجد الجغرافي لأبناء داود مع مواقع حياة بعض من أجدادنا في هذا الجزء من السلسلة، ولماذا لم يذكرهم النسابون الذين تطرقوا الى أبناء داود. من جهة اخرى، يجب ان نأخذ بعين الإعتبار ان المخطوط المفقود الذي حمله سيدي أحمد السبعي الى سوريا حوالي سنة 1780م يرد النسب الى يوسف كما هو معلوم. بالإضافة الى ما يقوله الاحفاد المتواجدين الان بالمغرب (السغروشنيين). إذا، يبدوا أن كل ما لدينا من معلومات الان يرد هذه السلسلة الشريفة الى يوسف بن عمران و المخلوفي وحده (حسب معلوماتي المحدودة) او من اخذ عنه (إن وجد)، يردها الى داود بن عمران. أعتقد ان حل ذلك سيكون موضحا من قبل احد أكثر المهتمين بهذه القضية (لأأنه من احفاد هذه السلسلة الشريفة)، و هو: المجاهد العظيم احمد بن الحسن السبعي في كتابه: الدرر السنية الى أصل السلالة العمرانية السغروشنية والسبعية. وهنا أنتهز الفرصة للطلب، بإسم جميع المهتمين بهذا الفرع الشريف، من إبن العم الكريم مدير ديواننا المبارك هذا، الشريف إيهاب التركي، أن يعمل كل ما بوسعه للحصول لنا على نسخة من هذا الكتاب الذي لاشك سيوضح الكثير من تساؤلاتنا الان، والجزء الاكبر من تساؤلاتنا بخصوص المرحلة اللاحقة من هذا البحث.
4. و النقص أو الإضافة في هذه السلسلة الشريفة لإسمي (علي + بوبكر) يمكن حسمها إذا ماربطنا التواريخ المتوفرة لدينا، لبعض اجدادنا في هذه السلسلة الشريفة. فلدينا تاريخ وفاة علي بن عبدالله وهو (826ه=1423م) ، تاريخ وفاة عبدالرحمان(826ه=1423م)، و تاريخ وفاة عمرو(826ه=1423م). وهنا سنجزي السلسلة على 3 مقاطع كالتالي:
• مابين عمران بن زيد (نهايه ما ذكرته في المشاركة السابقة الذي ولد حوالي 316 ه = 928م) و حفيده علي المتوفى سنة 492ه=1099م، هناك 4 اسماء (عمران خلف موسى، الذي خلف يوسف، الذي خلف محمد، الذي خلف عبدالله، الذي خلف علي) تتفق عليها جميع المشجرات تحت الدراسة. إذا قبلنا ان سيدي علي عاش 60 سنة ميلادية، فتاريخ ميلاده سيكون 431ه=1040م. وإذا قسمنا الفترة الزمنية بالتساوي بين هولاء الاجداد الشرفاء (فارق 22 سنة ميلادية بين الاب و الإبن، أوسع بقليل من 20 سنة ميلادية التي حصلت في الجزء الاول مابين مولانا عبدالله و مولانا عمران)، سنجد أن موسى ولد حوالي 340ه=952م، و إبنه يوسف ولد حوالي 363ه=974م، و إبنه محمد ولد حوالي 386ه=996م، و إبنه عبدالله ولد حوالي 408ه=1018م، و إبنه علي (كما إفترضنا بداية) ولد حوالي 431ه=1040م.
• مابين علي بن عبدالله (نهايه المقطع السابق الذي ولد حوالي 431 ه = 1040م) و حفيده عبدالرحمان المتوفى سنة 595ه=1199م، هناك 2 اسماء في الوسط (علي خلف عيسى، الذي خلف قاسم، الذي خلف عبدالرحمان) تتفق هنا كذلك جميع المشجرات تحت الدراسة. إذا قبلنا ان سيدي عبدالرحمان عاش كذلك 60 سنة ميلادية، فتاريخ ميلاده سيكون 534ه=1140م. وإذا قسمنا الفترة الزمنية بالتساوي بين هولاء الاجداد الشرفاء (فارق 33 سنة ميلادية بين الاب و الإبن، أوسع من الفقرات السابقة و لكنه المعتمد بين الأب و الإبن حسب خبراء الانساب)، سنجد أن عيسى ولد حوالي 465ه=1073م، و إبنه قاسم ولد حوالي 499ه=1106م، و إبنه عبدالرحمان (كما إفترضنا بداية) ولد حوالي 534ه=1140م.
• مابين عبدالرحمان بن قاسم (نهايه المقطع السابق الذي ولد حوالي 534 ه = 1140م) و حفيده عمرو المتوفى سنة 826ه=1423م، هناك 5 اسماء في الوسط (عبدالرحمان خلف سعيد، الذي خلف محمد فتحا، الذي خلف علي، الذي خلف احمد، الذي خلف عمرو). هناك شك في إسماء (أبوبكر + علي) كما أشرت سابقا في المشجرات الأربعة (4) تحت الدراسة. إذا قبلنا ان سيدي عمرو عاش كذلك 60 سنة ميلادية، فتاريخ ميلاده سيكون 764ه=1363م. وإذا قسمنا الفترة الزمنية بالتساوي بين هولاء الاجداد الشرفاء (فارق 37 سنة ميلادية بين الاب و الإبن، أوسع من الفقرات السابقة 20، 22 و 33 المعتمد بين الأب و الإبن حسب خبراء الانساب، مما يجعلني اميل الى إعتبار أبوبكر و علي في السلسلة، لانه بغيرهما يتحتم أن يكون الاربعة أجداد الاخرين كلهم نجبوا أبنائهم في حدود الخمسين. و أزيد، لربما هذا المقطع ينقصه أسم اخر). و عليه، سنجد أن سعيد ولد حوالي 572ه=1177م، و إبنه محمد فتحا ولد حوالي 610ه=1214م، و إبنه ابوبكر ولد حوالي 648ه=1251م ، و إبنه علي ولد حوالي 687ه=1288م ، و إبنه أحمد ولد حوالي 725ه=1325م، و إبنه عمرو (كما إفترضنا بداية) ولد حوالي 764ه=1363م، ودفن في بني مسافر سنة 826ه=1423م.
إعتبارنا لحياة طولها 60 سنة ميلادية لتقدير تاريخ الميلاد إذا كان ثابتا تاريخ الوفاة، سيغير (إن أعتمدنا مدة اخرى 50 سنة مثلا) الفارق بين الاب و الابن في المقطع فقط (26 سنة بدل 22 سنة) و لكنه لن يغير نفس الفارق في المقاطع الأخرى. وبالتالي الإستنتاج بأن اسماء أبوبكر و علي لاغنى عنها.
هذه العملية يجب إعادتها كلما توفر لدينا تواريخ جديدة، وتعديل أرقام السنيين.
كل هذا التقدير امكننا إجراؤه لاننا ندرس جزئين من سلسلة نسب لاخلاف فيهما، و لكن الامر سيكون مختلف تماما عندما يتعلق الامر بالجزء الثالث، الذي سيكون لكل فرع من الفروع الثلاثة على حدة. و حيث دقة التسلسل تتفاوت حسب المشجرة.
و أختم بسؤالين للمختصيين
من مشاركات سابقة للاخ الدرادي: نقلا عن ابن جزي في مختصر البيان " ...ثم فر عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس الي تلمسان وعقب عشره وموسى عقب اربعه: عمر ،يوسف،داوود،راشد" في زاويه اخرى "ثم قام في بادس مولانا عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس وكانت خلافته عشرين عاما واربعة اشهر وعشرة ايام وخلف مولانا ابو موسى عمران اربعة من الرجال..." منهم يوسف بن ابي موسي عمران تخلف في جبال الزبيب واستقرت ذريته قبيلة لجايه اي ان مولانا عمران كان وليا ببادس ثم فر الي تلمسان."

• من هم خلف يوسف بن موسى بن عمران الذين إستقروا في قبيلة لجاية؟
• من هو الشيخ/ علي بن عمر المتوفي سنة 550 هجري المذكور في (مختصر البيان) لاابن جزي؟
جزكم الله خيرا و وفقن و إياكم لما فيه الخير.

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

ما شاء الله تبارك ابن العم الشريف محمد طالب على هذا الكم الهائل من هذه المعلومات التفصيلية القيمة والنادرة أرجو من الله العلي القدير لك التوفيق والسداد وثق أنني لن أبخل عليكم بأي جديد يخص وله علاقة بموضوعكم.

[محمدطالب]

اخوتنا الكرام الاعزاء:
لقد أيدني الله البارحة، لرؤية نقاش رفيع المستوى للأخ العلامة و الخبير بالانساب محمح البخاري مع أخوة من كولاني ودان بليبيا، حول نسب جدهم الشريف محمد كولان، في منتدى اخر للشرفاء، شاركهم فيه اخونا العزيز الدرادي، الذي طرح اسئلة تتعلق بفرعنا الشريف هذا. ورد اخونا العلامة والخبير محمد البخاري، جزاه الله خيرا وايدنا بخبراء مثله، بمعلومات مهمة لنا كالتالي:
• بخصوص الجزء الاول من سلسلتنا نسبنا الشريفة يمكن كتابتها كما يلي/ "ابي موسى عمران بن ابي عبدالرحمان زيد بن ابي صالح صفوان بن ابي محمد خالد بن ابي عبدالرحمان زيد بن ابي محمد عبدالله بن ادريس التاج بن ادريس الأكبر".
• بخصوص الجزء الثاني من السلسلة الشريفة، يضيف العلامة محمد البخاري "كتاب نور الأنوار فيه: يوسف بن عمران بن محمد بن داود بن ابي موسى عمران الاكبر، نقل عن الدر النثير و عن مختصر ابن جزي و نور الأنوار ايضا و عن السيوطي بنفس الصيغة". ويزيد الاخ العلامة محمد البخاري " يسمونهم في سعيدة اولاد اخوتهم يوسف و عبداله أبني عمران بن محمد بن داود بن عمران الأكبر، و تلك نسابية الدرادي في ليبيا ايضا".
• يضيف العلامة محمد البخاري، في نفس الموضوع " هاجر إلى اقليم توات الجزائرية ،ولاية ادرار اليوم، بعض أبناء علي بن عمرو الصغرشنيين، وهو علي بن عمروبن احمد بن محمد بن يوسف بن عمران بن محمد بن داود بن عمران الاكبر و يسمون اولاد سليمان.رغم ان هذا محقق، كتاب الدد النثير للمخلوفي قدم لهم نسب اخر و هو:الصغروشنيين و هم حفدة علي دفين غزوان بن عمر بن احمد بن محمد بن ابي بكر بن علي بن محمد بن سعيد بن ابي القاسم بن عيسى بن علي بن عبدالله بن محمد بن داود بن ابي موسى عمران. ولكن الارجح هي النسابة الاولى لأنه متوفي سنة 559ه قاله صاحب المختصر على بن جزي. حسب مرجع اخر، كان تلميذ ابن العربي، وكان له ولدان تلميذان لسيدي حرزام و هم من اهل السادس والسابع. اما النسابية الثانية فهي اطول، وطولها حسب قاعدة ابن خلدون تفيد بانها قد تكون في العاشر. والطول سببه الإختلاط مع نسابة ابناء عم عمرانيون اخرون".
وجهة نظر:
المعلومات الثمنية المقدمة من قبل الأخ العلامة محمد البخاري، جزاه الله خيرا، ستغني بلا شك ما نحول، نحن المهتمون فقط بالانساب و الجاهلون للمصادر الرئيسية الاولى، التنقيب عنه. ربما كان إستعجالي في إعتبار المشجرات الأربعة كمصادر اولية (لم يسبق التعامل معها) لقلة ذكر هذا الفرع الشريف و تفاصيله في كتب الانساب الشريفة، جعلني أعطي وزن اكبر للمشجرات الاربعة و وزن أصغر للقليل المتضارب الذي ذكره المولفون بهذا الخصوص. وعودة للمنهجية التي إعتمدتها منذ مشاركاتي الاخيرة، فإنني أرى ما يلي:
1. بخصوص الجزء الاول من السلسلة الشريفة، الاضافات القيمة بخصوص اسماء و القاب الاجداد الكرام: أبي موسى=عمران الاكبر، بن ابي عبدالرحمان=زيد، بن ابي صالح= صفوان، بن ابي محمد= خالد، بن ابي عبدالرحمان= زيد، بن ابي محمد= عبدالله، بن ادريس التاج بن ادريس الأكبر. هذا التدقيق يصحح ما ذكرناه بأن زيد "الاكبر" يلقب عبدالرحمان، و يفتح باب خير واسع في تصنيف انساب الكثير من العمرانيين الشرفاء الذين تختلط في مشجراتهم الأسماء بالألقاب (ابي فلان بدل الأسم الرئيسي). و لا اتعب من الدعاء بالخير و العافية للأخ العلامة محمد البخاري على هذه الاضافات الثمينة. وأطلب من الأخ مدير ديوننا المبارك هذا، الإتصال بأخونا الكريم العلامة محمد البخاري، و مع الإخوة المساعدين في سيرالديوان، ورؤية كيفية وضع هذه المعلومات في ملخص عن العمرانيين. لكي تكون في متناول جميع و الوصول إليها سهل. لا تسألني كيف يمكن ذلك.
2. بخصوص الجزء الثاني من السلسلة الشريفة، النقاط التي اوضحها العلامة محمد البخاري، و المذكورة اعلاه، تضعنا امام خيار ثالث: لم يكن ما ذكره المخلوفي في نسب الصغروشنيين خاطئا و لم تكن المشجرات الاربعة تحت الدراسة خاطئة كذلك. كيف يتم ذلك؟ كلاهما صحيح ولكنه منقوص. المخلوفي ربط عبد الله (في بداية الجزء الثاني) بعمران بن محمد بن داود بن عمران الأكبر مباشرة و لم يذكر محمد بن يوسف في الوسط، بينما المشجرات ربطت يوسف بعمران الأكبر مباشرة و لم تذكر في الوسط عمران بن محمد بن داود و اضافة لقب عمران الاكبر "ابي موسى" كجد اخر. هذه الأطروحة يمكن ان تكون موضوع رسالة جامعية، إذا ماشملت الكثير من البحث الوثائقي الطويل. و هناك عوامل عديدة قد تجعلني أميل الى هذا الطرح، منها:
• لا يتناقض مع ما كتبه النسابة و لا يتناقض مع ماهو في المشجرات الاربعة المدروسة، كما اوضحت اعلاه.
• يرفع بعض الغموض عن ذرية "الاخويين يوسف و عبدالله" المذكورين من قبل النسابة، حيث لانعرف شيء عن ذرية يوسف، بينما من ذرية عبدالله يذكر ال المنصور و الجندليون حسب معلوماتي القليلة. الطرح الجديد يقفل هذه الفجوة غير المنطقية. كيف يتحدث النسابة عن يوسف و عبدالله و يذكرون بعض احفاد عبدالله و لا يذكرون شيئا عن احفاد يوسف؟
• إذا قبلنا الأطروحة إيجابيا، فأن موضوع بحثنا يتحول كاملا (المشجرات الاربعة، وما يشابهها كاولاد سليمان الذين ذكر العلامة محمد البخاري)، الى ذرية يوسف بن عمران بن محمد بن داود بن عمران الاكبر بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس الازهر. الشيء الذي اعتبره معقولا حسب إستنتاجنا امس بأن الجزء الثاني من السلسلة الشريفة، من عمران الأكبر الى عمرو بن احمد، ربما تنقصه بعض الأسماء. بهذه الأضافة، ينقص إسم الجد الزياد للقب عمران الاكبر "ابي موسى" و تضاف اسماء عمران بن محمد بن داود في نفس الموضع، مما يعني حسابيا إضافة إسمين فقط. هذا يجعل متوسط الفارق بين الأب و الإبن للجزء الثاني التالي: 1عمرو(عاش 764- 826هجرية الموافق 1363-1423ميلادية تقريبا) بن 2احمد بن (3محمد، يذكره المخلوفي فقط) بن (4ابي بكر بن 5علي"المخلوفي"، أو علي بن أبي بكر"صغروشنيي يولمان" ) بن 6محمد بن 7سعيد بن 8عبدالرحمان (في المشجرات الأربعة و لم يذكره المخلوفي)9ابي القاسم بن 10عيسى بن 11علي بن 12عبدالله بن 13محمد بن 14يوسف بن (15عمران بن 16محمد بن 17داود) بن 18ابي موسى=عمران الأكبر(عاش 316-379هجرية الموافق 928-990 ميلادية تقريبا)، حوالي 28 سنه ميلادية (29 سنة هجرية) مع أعتبار أن يوسف "إبن إخوته: بينه و أبيه جيلين زمنيا). وهو وسط المجال المعتاد. الأشكالية هنا هي أن نقطة البداية فترة حياة عمران الاكبر شبه مؤكدة، بينما فترة حياة عمرو (نقطة النهاية) ماخوذة عن صغروشنيي يولمان، و التواريخ المتوفرة من نفس المصدرالتي إستعملناه أمس لتوزيع السلسلة الشريفة الى مقاطع، لا يمكن قبولها خاصة فترة حياة علي بن عبدالله (431- 492هجرية الموافق 1040-1099 ميلادية) لن متوسط الفارق بين الاب و الإبن بينه و بين عمران الاكبر(عاش 316-379هجرية الموافق 928-990 ميلادية تقريبا) سيكون صغير جدا وغير معقول (14 سنة فقط إذا اعتبرنا جيلين بين يوسف و أبيه عمران). بخصوص فترة حياة عبدالرحمان (534-595 هجرية الموافق 1140-1199 ميلادية) يكمن الإحتفاظ بها لانها تعطي فارق متوسط بين الاب و الإبن لحوالي 22 سنة هجرية أو 21 سنة ميلادية، و إن كان متوسط ضيق.
3. إذا قبلنا الأطروحة إيجابيا، فأن الإشكالية الجديدة امامنا هي: متي عاش المغفور له، دفين غزوان، علي (صغروشن) بن عمرو بن أحمد؟ أو متى عاش والده الشريف عمرو بن أحمد؟ أيهما الصحيحة: نسابيتهما القصيرة (بن احمد بن محمد بن يوسف بن عمران بن محمد بن داود بن عمران الاكبر)، أو الطويلة الواردة في المشجرات الاربعة و ذكرها المخلوفي؟
الخطوات اللاحقة:
1. توثيق فترة حياة عمرو بن احمد (نهاية الجزء الثاني من السلسلة الشريفة) مباشرة أو عن طريق أشهر ابنائه، دفين غزوان، علي صغروشن.
2. محاولة معرفة المصادر الاولية التي إعتمدها صغروشنيي يولمان في وضع التواريخ لبعض الاجداد في هذه السلسلة الشريفة.
3. معاينة المعلومات التي أشار إليها الإخ العلامة محمد البخاري اعلاه مثل:"حسب مرجع اخر، كان تلميذ ابن العربي، وكان له ولدان تلميذان لسيدي حرزام" ماهي فترة حياة هولاء الفقهاء؟. " اما النسابية الثانية فهي اطول" ماهي هذه النسابية؟ هل بها أسماء مشهورة يمكن البحث عنها؟ "اما النسابية الثانية فهي اطول، وطولها حسب قاعدة ابن خلدون تفيد بانها قد تكون في العاشر. والطول سببه الإختلاط مع نسابة ابناء عم عمرانيون اخرون" ماهي هذه النسابية؟ علها على الأقل تحل لنا مشكلة اسبقية أبي بكر على علي و إضافة محمد معهم؟. "هاجر إلى اقليم توات الجزائرية، ولاية ادرار اليوم، بعض أبناء علي بن عمرو الصغرشنيين،.... ، و يسمون اولاد سليمان". ماذا يقول ابناء سليمان بخصوص سلسلة نسبهم؟
4. البحث في الأتجاه المعاكس. محاولة الوصول الى فترة حياة عمرو بن أحمد أو إبنه علي صغروشن عن طريق محمد السبع مثلا، الذي نعرف فترة حياته، و لكننا لسنا متاكديين تماما من طول سلسلة النسب الفاصلة بينهما.
وكان ظني ان الجزئين الاول و الثاني من سلسلة نسبنا الشريف، لا مشاكل كبيرة فيهما. فكيف سيكون ما الجزء الثالث (ما بعد عمرو بن احمد)؟
وفقنا و إياكم الله لما فيه الخير.

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

ابن العم الفاضل، محمد طالب،أدامه الله

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،،،

بداية أود الإجابة عن تساؤلاتك في مشاركتك السابقة، ان سمحت لي.

(1) تصحيح، وفاة سيدي أحمد بن عمران السلاسي ثم الفاسي في سنة 934 للهجرة وليست 960 للهجرة كما أشرتم.
(2) لم أقف له على سنة ميلاد وبإمكانك الرجوع للمصادر التى أشرت إليها في مشاركتي بالإضافة للشبكة العنكبوتية بعنوان قراءة نافع عند المغاربة عن ابي سعيد ورش، وهو عبارة عن مجلد ضخم يحتوي على كثير من التراجم.
(3) بخصوص بحثنا عن نسبنا العمرانى لا يقتصر على فرع مولانا يوسف بن موسى بن عمران وإنما كل ما يستجد بخصوص هذا النسب العمراني، حيث يشير الشريف العلامة مولاي إدريس الفضيلي في كتابه "الدرر البهية والجواهر النبوية" الجزء الثاني في الكلام عن فرع الإمام عبدالله بن إدريس الأزهر صفحة 160-167
بأن عمران الأكبر الجامع لهم خلف ستة وعشرين ذكراً وعقبه من أحد وعشرين، كما ذكر عن النقيب ابن عبد الوهاب العلمي تنبيه بخصوص أبناء ولي الله سيدي عمران دفين الحصن المنتهي نسبه لعمران بن صفوان جامع هذه الشعبة العمرانية وذكر أيضاً بأن لعمران الأصغر خمسة عشر ذكراً، وأعقبوا كلهم أو جلهم صفحة 166. "للأسف لم يذكر أسماء أي منهم سواءً عمران الأكبر أم الأصغر"
(4) بخصوص عمران الذي ذكرناه في مشاركتنا هو نسبة اليه حسب ما وقفنا عليه في المراجع التي بحوزتنا والمصادر التي ذكرناها حيث تجد اسم عمران لايتكرر في عمود النسب مما قد يوحي للباحث علي قدم النسبة وليس الجد المباشر، علي سبيل المثال في ترجمة قاضي الجماعة بفاس الشهيد ابي الحسن سيدي علي بن الفقيه النحوي عبدالرحمن بن أحمد بن عمران السلاسي ثم الفاسي بينما يذكر في ترجمة شيخه الزموري وغيره من طلبته بأبي الحسن بن عمران "فقط" أنظر المصادر التي أشرنا اليها مع غيره من أولاد السلاسي بفاس وحتي القرن الثالث عشر الهجري.
(5) أولاد الهزّاز بفاس مرجعهم جميعاً لسيدي الحاج محمد السلاسي الشهير بالهزّاز دفين زاوية الغندور المشار اليه في المشاركات السابقة المتوفي أواخر القرن الثاني عشر الهجري بن ابي زيد عبدالرحمن السلاسي المتوفي عام 1118 للهجرة دفين روضة سيدي عمران باب بني مسافر" ابي جيدة حالياً". أعقب سيدي الحاج محمد السلاسي الشهير بالهزّاز خمساً من الذكور هم:( محمد، علّال، عبدالقادر، أحمد، المدنيّ)،" راجع المصادر السابقة".

ملاحظة: كتاب الدرر البهية للفضيلي وغيرها من المصادر التي أشرنا اليها تنسب العمرانين الي( عمران بن يزيد بن صفوان بن خالد بن يزيد بن عبدالله بن إدريس الأزهر) والله تعالى أعلم.

وصلي اللهم وسلم علي سيدنا محمد وعلي آله وصحبه أجمعين


مع فائق إحترامي وتقديري،،،

محبكم/ عمرو

[الدرادي]

ابناء العم الاعزاء (محمد طالب، عمرو الطيب):
كنت قد اعددة ردا اول امس عن النقاش الذي دار مع النسابه العلامه محمد البوخاري عبر الاتصالات و في منتديات اخري ولكنني عدلة عنه عندما قراءة مشاركة اخي محمد طالب بتاريخ 26/7/2009 وبتالي لا داعي لتكرار تحليل ابن العم محمد طالب.
وبعد مشاركات ابن العم العزيز عمرو الطيب، اري ان يتحول البحث والتحقيق في النسب العمراني بذل من ابناء يوسف بن موسي( ابي موسى) عمران الاكبر , فهذا قد يقرب المسافه وبالتالي المقارنه بين اعمدة نسب كل فرع من فروع مولانا عمران الاكبر وكذلك الفتره الزمنيه وعدد الاجداد ومن هنا يجب البدايه بالبحث عن عدد ابناء ابي موسى عمران الاكبر هل هم ( اربعه كما ذكر ابن جزي او عشره او سته عشر او احدى وعشرين اكبر عدد ذكر من المؤلفين) .
وهذه وجهة نظر ابن العم عمرو الطيب , فدعونا نجتهد كلا بما عنده في اول النقاط.
كما اود الاشاره الي اننا في انتظار معلومات مهمه جدا في الايام القادمه انشاء الله بخصوص نسب سيدي (الحسن الدرادي) لذلك ارى ان نخرج من نقاش سلسلة النسب في الوقت الحالي ونبداء بفروع العمرانيين اولا.

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

لا فض فوك ابن العم الدرادي ولا يهون ابن العم محمد طالب، فكلاكما عينان في رأس،،،وعلي الله التكلان.


محبكم/عمرو

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

الأخ الفاضل، حفيد ادريس الأزهر،

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

أولاً: ألاحظ بأن نقلك للموضوع متقطع ولا أدري هل هو بسبب الإقتباس، حيث الأرقام التي قمنا بسردها والتي ترمز للمصادر ليست بنفس الترتيب تحديداً، مثال ذلك (14) المظلّل، هو ليس عمران وانما احمد بن عمران السلاسي ثم الفاسي المتوفي عام 934 للهجرة بفاس.

ثانياً: المطالع لعدد الأسماء، ابتدائاً من اسمنا وحتى احمد بن عمران يجد هناك تطابق في العدد لمن ينتمون الي عمران دفين الحصن وليس عمران الأكبر بن يزيد بن صفوان بن خالد بن يزيد بن عبدالله بن ادريس الأزهر، فهلا
اخبرتمونا ان كان هناك ابن لعمران دفين الحصن يدعى احمد والدعوى موجهة للجميع وخاصة أحفاد سيدي عمران دفين الحصن. حيث أننا في طور تحقيق نسبنا وما نعلمه من اجدادنا بأننا أشراف مغاربة وأبناء عممومتنا بفاس " أولاد الهزّاز توارثوآ عن أجدادهم بأنهم شرفاء سلاسيين والناس مؤتمنون على أنسابهم" علماً بأن المقولتين المتوارثة لأولاد الهزّاز بجدة وأولاد الهزّاز بفاس بينهم أكثر من 200 عام رغم الإنقطاع عن بلد الأصل المغرب. كذلك يجد الباحث والمطالع لتأريخ الأدارسة أن جلّ بني عمران فرّوا الي جبالة عند وقعة الحكم الأموي بالحسن كنّون في آخر معاقلهم بحجر النسر، علماً بأن كلمة جبالة أصطلح عليه في حوالي عام 1800 للميلاد وقد تفرقت جبالة لقبائل عديدة ولكن أصل التسمية جبال غمارة. أفيدونا أثابكم الله.

مع خالص احترامي وتقديري،،،

اخوكم/ عمرو

تصحيح: جاء في ويكبيديا الموسوعة الحرة، الشبكة العنكبوتية بتاريخ 4 سبتمبر 2008 بخصوص مصطلح جبالة يعود للقرن 18م وليس لعام 1800 كما ذكرنا سابقاً. وقد قمنا بطباعة الموضوع
في ذلك التاريخ، وهو بحوزتنا.

ويوجد موضوع آخر أيضاً من نفس المصدر السابق، ينسب المصطلح الي الفرن 17م.

وتقبلوا فائق احترامي،،،

محبكم/ عمرو

[محمدطالب]

بارك الله فيكم أبناء العم الاعزاء:
اوافقكم الراي إخوتي الكرام. و عليه لنبدأ بإعداد ملخص عن ذكر أبناء مولانا أبي موسى عمران الاكبر. يشار فيه للمصدر و تاريخه و ما يقولوه بخصوص "أبناء مولانا أبي موسى عمران الاكبر". لا أعرف أي منكم يسهل عليه هذا الامر اكثر مني، فانا مقيم بالمكسيك وليس لدي من المراجع سواء ما امكنني تحميله من النت. و لكنني سأعد، باذن الله، بمشجرة لكل ما جمعته الى حد الان من ذكرلفروع العمرانيين.
وفقنا وإياكم الله، وجزاكم خيرا.

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

ابناء العم الأفاضل، الدرادي ومحمد طالب، أدامهم الله

السلام عليكم وحمة الله وبركاته،،،

أود بداية أن أشير الي ضرورة التعريف الجغرافي لمنطقة جبالة وقبائلها والمصطلحات التاريخية لها حيث انها منبع ومولد العمرانيين " إن صح التعبير" فبذلك نتتبع الثمر من أول غرسه، مروراً بالقبائل والمناطق التي أرتحلوا اليها، تتبعاً تاريخياً موثقاً، كذلك البحث الميداني والأخذ عن سكان تلك المناطق بالإستعانة بالله أولاً ثم بأبناء عممومتنا الذين ما زالوا يقطنون تلك المناطق المتوارثين عن أجدادهم ما قد غاب عن المراجع التاريخية والنسبية حيث في كثير من الأحيان يكون الإقتصار علي من أشتهر منهم، كأمثال ابن خلدون.

بيت القصيد: نري انه من الضروري ومن باب الإخلاص في العمل و الإتقان والدقة، ما استطعنا،البحث في هذا النسب الشريف العمراني، نسبياً وتاريخياً وجغرافياً بكل ما اوتينا من قوة، وعلي الله التكلان وبه نستعين.

نورد ههنا بعض ما وقفنا عليه من خلال الشبكة العنكبوتية: منتديات القصر الكبير، تحت عنوان قبائل جبالة وأعلامها صفحة رقم 1 أيضاً خريطة قبائل جبالة صفحة رقم 3، الموقع الإلكتروني www.ksarforum.co

نسأل الله تعالي بأن يتقبله عملاً خالصاً لوجهه الكريم من غير رياءٍ ولا سمعة" اللهم آمين"

محبكم/ عمرو

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

مرحبا بالإخوة المشاركين الجدد في هذا الركن من النقاش، الإخوة الكرام حفيد ادريس الأزهر،عمرو بن الطيّب

مشاركتي التالية كتبتها قبل الإطلاع على المشاركات الجديدة، ولكن أول يخطرني هو طلب عمود النسب كاملا الى غاية مولانا عبدالله بن ادريس الأزهر للأخ عمرو بن الطيب:

اخي العزيز الدرادي،أبناء العم الشرفاء:
لقد فرحت كثيرا لؤية المخطوطة التي تحمل نسب الجد الشريف سيدي الحسن الدرادي على هذا المنبر في قسم المخطوطات. و إقتراحي عليك و على الاخوة المهتمين هو التالي:
1. أن نقوم ببحث هدفه التدقيق قدر الإمكان في جميع المشجرات التي تشمل يوسف بن موسى بن عمران بن زيد بن .... بن عبدالله بن إدريس الإزهر.
2. محاولة حصر جميع هذه المشجرات المتوفرة، بغض النظر ، في المرحلة الاولى، عن دقتها. ماهي سلاسل النسب المتوفرة التي تشمل يوسف بن موسى بن عمران كما يعرضها احفاده؟
3. تقسيم سلسلة النسب الشريفة على 3 أجزاء:الاول، من يوسف بن موسى الى إدريس الأزهر(ينقصها فقط إضافة معلومات كتواريخ و اماكن، إلخ)،الثاني من عمرو بن أحمد الى محمد بن يوسف (يلاحظ ذكر نفس الاسماء في المشجرات المتوفرة الى حد الان)، و الثالث ماعقب عمرو بن أحمد وصولا الى السادة الاشارف الدرادي و احمد السبعي و عبدالرحمان وغيرهم من هذا النسل الشريف.
4. في مرحلة لاحقة، بعد الانتهاء من النقاط السابقة بإذن الله، محاولة ضبط ماهو موجود الأن من أبناء هذا الفرع الشريف. وهنا العملية ليست صعبة بالنسبة لنا في الساقية الحمراء و ليبيا و سوريا لانها مشجرات لسبعة او ثمانية اجيال فقط.
الخطوات العملية:
1. بخصوص النقطة 2، حسب علمنا الى حد الساعة، ورد ذكر يوسف بن موسى من قبل 4 عائلات شريفة من انحاء مختلفة من الوطن العري، وهي عائلة سيدي الحسن الدرادي بليبيا، عائلة سيدي احمد السبعي بسوريا، و عائلة سيدي عبدالرحمان بالساقية الحمراء، و عائلة يلمان السغروشنية بالمغرب. بخصوص هذه الاخيرة، كما ذكر الأخ الدرادي سابقا فقد وردوا على نسبين: الى يوسف بن موسى (حسب أحد المولفيين) و الى يوسف بن موسى (حسب ومولف اخر). و هنا يميل كفة الميزان 1.ما يقلوه السغروشيين انفسم عن نسبهم الشريف،2.كل من ذكر السغروشيين يتبعهم بالسبعيين (السغروشيين والسبعيين معا)، 3.بقية الأسماء في سلسلة النسب السغروشنية الشريفة ،التي عرضها اولاد سيدي على بن يحي القاطنون بيولمان، هي نفس الاسماء التي لدينا في المشجرات الثالثة الاخرى تحت البحث. وعليه ارى ان نعمل بالمشجرات الأربعة المتوفرة الان في إنتطار أن يضيف لها إخوتنا الكرام مشجرات اخرى.
2. بخصوص النقطة 3، الجزؤ الاول: كل ماينقص هنا هو حصر كل المعلومات المتوفرة حول تواريخ ميلاد او وفاة او احداث مشهورة ذكرت من قبل مؤلفيين او يذكرها الاحفاد جيل عن جيل. مثل ما أشار إليه الأخ الدرادي بخصوص ان موسى بن عمران كان له 4 أبناء: داود و عمر و يوسف و راشد. او انه جاء الى تلمسان في ايام نهاية الدولة الإدريسية بالمغرب.
3. بخصوص النقطة 3، الجزء الثاني: أراى في المشجرات الأربعة نفس الأسماء عدا ظهور إسم أبوبكر و علي عند السغروشيين (اعني نسب اولاد سيد علي بن يحى في يولمان) و تكرار أبوبكر في سلسلة سيدي عبدالرحمان (الساقية الحمراء) في نفس الموضع دون ذكر أسم علي. والتطابق بين سلسلة سيدي الداردي و سيدي احمد السبعي دون ذكر أبوبكر و دون ذكر علي. هنا مايجب عمله، لتدقيق هذا الإختلاف البسيط، هو محاولة الإتصال بالإخوة السغروشيين لرؤية مالديهم من مخطات و غيرها كعقود و وثائق تشمل تواريخ و اماكن متعلقة بأجدادنا الشرفاء. لقد حاولت ذلك ولكن لم اتلق اي رد الى حد الان. و اطلب من القراء الكرام تفعيل مالديهم من علقات و معارف بالمغرب لمساعدتنا بهذا الشأن. ينقص هنا البحث كذلك عن تواريخ و اماكن احداث للأجداد الشرفاء و محاولة تحديد الفترة الزمنية التى عاش فيها كل واحد منهم و مكان ذلك.
4. بخصوص النقطة 3، الجزء الثالث: يبدو ان هناك 3 فروع مستقلة بدا من عمرو بن احمد: الفرع الذي يتنهي الى سيدي الحسن الدرادي، فروع السغروشيين،و فروع السبعيين التي تشترك بعض الاجداد مع فرع سيدي عبدالرحمان. بهذا الخصوص اكرر ندائي في اخر النقطة الماضية للمساعدة من الإخوة بالمغرب، وللحصول على نسخة من كتاب المجاهد احمد بن الحسن السبعي الذي يحمل عنوان الدرر السنية الى أصل السلالة العمرانية السغروشنية و السبعية، حيث أعتقد ان به الجواب على أغلب تساؤلاتنا الان.

إذا كنت موافقا اخي العزيز الدرادي، واخشاك كذلك، فلنشرع في إضافة ما تحصلنا عليه من معلومات في هذا القسم (ذرية يوسف بن عمران بن زيد) من فرع مولانا عبدالله بن أدريس الأزهر.

ماهو اول مؤلف يذكر مولانا عمران بن زيد بن صفوان؟ و ماذا ورد فيه؟ وكيف تم ذكره من قبل مؤلفيين لاحقيين؟ ماهي التواريخ و المواقع المذكورة؟ و هنا يجب الإستعانة بالإخوة المختصيين الذين إطلعوا على الكثير من المولفات.

حسب ما لدي من معلومات الى حد الان (كلها مأخوذة من هذا المنتدى أو عن النت، لأنني مقييم بالمكسيك في القارة الأمريكية، و لا وسيلة اخرى لدي للبحث من هنا)، فان مولانا ادريس الازهر ولد سنة 177 هجرية الموافقة لسنة 793 ميلادية، وتوفي سنة 213 هجرية الموافقة لسنة 828 ميلادية. من جهة أخرى، ذكر ان سيدي عمران بن زيد توفي سنة 379 الموافقة لسنة 990 ميلادية.
إذا قسمنا المدة الزمنية بين سلسلة الاجداد التالية التى لاشك فيها: عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله يمكننا (في غياب المعلومة الدقيقة) إستنتاج التواريخ التقريبية التالية لميلاد هولاء الأجداد الشرفاء: عبدالله (201 ه = 816م)، عبدالرحمان الملقب زيد (222 ه = 837م)، خالد (243 ه = 857م)، صفوان (264 ه = 878م)، زيد (285 ه = 898م)، عمران (316 ه = 928م). غرضي هنا هو اننا عندما نتحدث عن خالد بن زيد و نجد احداث يقال انه شارك فيها سنة 200ه = 815م أو سنة 500ه=1107م فهولاء اشخاص اخرون غير جدنا الشريف هذا رضي الله عنه و عن اجداده جميعا. فسنة 200ه جده مولانا عبدالله المتعبد لازال رضعيا، و في سنة 500ه كان يعيش الجيل الخامس أو السادس بعد حفيده عمران بن زيد بن صفوان بن خالد.
هذا سيمكننا من التعامل نسبيا مع كثرة تعدد نفس الأسماء في سلاسل النسب العمرانية. فكم هناك من عمران؟ من يوسف؟ من موسى؟ وغيرهم كثيرون. فمثلا، ذكر الأخ الدرادي في مشاركة سابقة انه وجد أن سيدي على الملقب سغروشن بن عمرو توفي سنة 550ه. و إذا نظرنا الى سلاسل النسب الشريف الأربعة التي بين ايدينا نجد أن هناك جد لنا يسمى علي هو المقصود بتاريخ الوفاة هذا، و هو سيدي علي بن عبدالله بن محمد بن يوسف بن موسى بن ....الخ، ولكنه ليس سيدي علي سغروشن بن عمرو جد السغروشنيين المباشر. هذا هو غرضي من محاولة وضع تاريخ ميلاد تقديري لكل جد. كما أن ذلك سيساعدنا في التدرج في البحث فترة تلو الأخرى.

جزاك الله خيرا، و انتطر الكثير من المشاركات.


ابن العم الفاضل، محمد طالب، جزاك الله خيراً علي هذا الجهد العظيم واسأله عز وجل بأن يكون في ميزان حسناتكم.

بخصوص محاولة وضع ميلاد تقديري لكل جد:

أعرض ههنا مثالاً حياً عايشته وعاصرته وهو لإبن عم جدنا رحمهم الله جميعاً، فجدي لأبي هو محمد طاهر بن عبدالله" مواليد مدينة زبيد باليمن عام 1316 للهجرة ودفين مكة المكرمة عام
1401للهجرة، توفي ابوه عبدالله في عام 1316 للهجرة بزبيد باليمن ودفن بها وكان جدي طاهر ما زال رضيعاً لم يبلغ العام من عمره. اما بخصوص ابن عمه واسمه عمر بن أحمد مواليد مدينة جدة عام
1327 للهجرة اي بعد وفاة عمه ب "احدى عشر عامٍ تقريباً" وتوفي عام 1427 للهجرة اي بعد وفاة عمه ب" احدى عشرة ومائة عام" وقد عمر كذلك ابوه أحمد مائة عام أيضاً فهو من مواليد جدة عام 1268 للهجرة وتوفي بجدة عام 1368 للهجرة، اخوه عبدالله يصغره بعامان فقط اي مواليد جدة عام 1270 للهجرة ولكن لم يعمر سوى بضعاً وأربعون عاماً، رحم الله الجميع.

جدنا الحاج محمد الهزّاز القادم من فاس والذي ننتسب اليه عمر ايضاً قرابة المائة عام فهو من مواليد فاس عام 1165-1175 تقريباً حيث كان مديراً لسجن جدة عام 1215 للهجرة، فكم يفترض عمر من يشغل منصباً كهذا؟ بالنسبة لنا نرجح اربعون عاماً كعمر إفتراضي، ثم توفي بعد عام
1265 للهجرة وبحلول عام 1270 للهجرة تقريباً حيث قد ابرم عقد ايجار قبل وفاته لأرض تخصنا ابتداءً من عام 1265 وحتى عام 1270 للهجرة ولم يجدد، وما زالت الأرض بأيدي مستأجريها حتى الآن، فمن هنا ذهبنا لكونه من المعمرين وكذلك زمن وفاته، رحمه الله.(1)

وعند المقارنة بأسلافنا بفاس أولاد بن عمران السلاسيين وتحديداً ابي الحسن بن عمران قاضي فاس الشهيد، مواليد عام 960 للهجرة وتوفي عام 1018 للهجرة، اي عاش ثمانية وخمسون عاماً
رحمه الله. وابن اخيه ابي زيد عبدالرحمن بن محمد توفي عام 1118 للهجرة، اي بعد وفاة عمه بمائة عام ولم اقف على سنة ولادته(2)

المصدر:(1) وثائق بأيدينا
(2) سلوة الأنفاس للكتاني محمد،الجزء الثالث ص 399، الجزء الأول ص 425


"ارجو الله أن ينفع به"

محبكم/ عمرو

[محمدطالب]

أخوتي الأعزاء الكرام الدرادي و عمرو الطيب:
لقد طابت في مشاركتي الاخيرة ان يتكرم علينا احدكم بجمع ماأمكنه من معلومات أبناء أبي موسى عمران بن زيد بن صفوان المباشرين. كم عددهم؟و من هم؟
و لتأخر أي رد بهذا الشأن، فما وجدته الى حد الان، يتلخص في 4 ذكريات:
1. (4) أربعة أبناء هم داود و عامر و يوسف و راشد. و ان كان أبن جزي قد نسبهم مرة الى موسى بن عمران بن زيد، و الذي اوضح العلامة محمد البخاري، ان المقصود هو: أبي موسى عمران بن زيد. و نسبهم مرة اخرى بصفة واضحة الى عمران الاكبر. هذه الرواية هي الأكثر تردد و الاكثر ترجيحا. "...ثم قام في بادس مولانا عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس وكانت خلافته عشرين عاما وارعة اشهر وعشرة ايام وخلف مولانا ابو موسى عمران اربعة من الرجال... منهم يوسف بن ابي موسى عمران تخلف في جبال الزبيب واستقرت ذريته قبيلة لجاية". "...ثم فر عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس الى تلمسان وعقب عشرة وموسى عقب اربعة عمر ويوسف وداوود وراشد..." نقلا عن الدر النثير ص47
2. (5) أبناء، حيث يذكر إبن خامس و هو يعقوب، وفي رواية أخرى يوسف يعقوب؟؟ ربما تعني يوسف مع لقب أبي يعقوب و الله أعلم. و لكن إن وجد يعقوب بن ابي موسى عمران الأكبر، فلا اعلم ..و ان كان علمي مقياس غير موثوق.. بذرية له.
3. (10) ابناء، يذكرهم إبن جزي كذلك، في المقطع المبين اعلاه، و الذي صححه في المقطع الاخر.
4. (أعداد اخرى). من أشار او نسب أبناء اخرين الي عمران الاكبر، في اغلب الحالات يعني بعض من حفدته الذين رفعوا مباشرة الى عمران الاكبر. او الى عدد الفروع العمرانية في وقت معين التي تمكن الكاتب من ضبطها انذاك. و الله اعلم.

و عليه، فجميع من يذكر اليوم من احفاد مولانا عمران الاكبر ..حسب علمي المحدود..ينسبون الى احد أولاده الثلاثة: داود او عمر او يوسف. و ذرية هذا الاخير شبه معدومة الذكر، وان كان إبن جزي ذكرها في احد المقاطع اعلاه.

أقترح ان نتجه الان البحث عن ابناء يوسف بن عمران الاكبر الذي ذكره إبن جزي: "... ومنهم يوسف بن ابي موسى عمران تخلف في جبال الزبيب واستقرت ذريته قبيلة لجاية" ماذا نعرف عنهم؟ من بقى منهم الى يومنا هذا؟ هل هناك أي ذكر لابناء يوسف بن عمران الأكبر؟ اسمائهم؟ إقامتهم؟ تاريخ قبيلة لجاية من 370 هجرية تقريبا فما دون ذلك؟

بخصوص الفرعيين الاخرين، أبناء داود و ابناء عمر فكل ما كتب عن العمرانيين يتعلق بهم. و تعرف منهم فروع سلسلة نسبها مضبوطة و لاخلاف عليها، و اخرى لازال أخونا الكريم العلامة محمد البخاري و مهتمين اخرين، يحاولون فهم و توضيح بعض تداخلاتها و تناقض النسابة حولها من جهة، و تناقض ذلك مع ما يقوله الاحفاد أنفسهم.

ورائي ان نبحث ما امكن في ذرية يوسف أولا، لجهانا بها و لقلة ذكرها.

جزاكم الله خيرا ووفقنا وإياكم.

[غزّال بن سعيد]

السلام عليكم انا من اولاد عمارة بتسالة الشرق البعيد لتلمسان ويتصل نسبنا ببنو عمران وقيل ان الاخوين يوسف وعبد الله العمرانيين سكنو جبال تسالة فارجو التفصيل عن العمرانيين في تسالة وكيف انتقلو اليها

[غزّال بن سعيد]

ومن العمرانيين في تموشنت قرب تسالة ابناء بوعزة الغربي واخرون

[ساره]

يعطيك العافية يا رب

[النفس الزكية]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
شكرا على مجهوداتكم واريد معرفة صحة وجود هذه المشجرة: عبد السلام بن محمد بن عبدالجبار بن محمد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس الاكبر بن عبد الله الكامل بنالحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي وفاطمة بنت الرسول صلى الله عليه وسلم

[طيوف]

جزاك الله خير

[غزّال بن سعيد]

http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=379121
نرجو متابعة النقاش حول العمرانيون على الرابط اعلاه
ندعو كذالك محمد طالب وباقي الاخوة لمتابعة النقاش مع السيد محمد البوخاري في منتديات الجلفة

[احمد عمر]

السلام عليكم ورحمة الله وبراكاته انا انتمى الى آل عمران ومقميين فى مصر فى محافظة قنا بالصعيد وجدنا حسن بن عمران قادم من الساقية الحمراء تقريبا 1230 هجرى وجاء الى مصر وبصحبة ابنه عمر وهو صغير ومن الممكن يكون هذا الجزء من العمرانيين الذين هم مقيمونبالساقية الحمراء ونحن من بعد عمران احمد ولانعرف بقية الاسماء والتسلسل والرجاء الائفادة منكم ومن الممكن نكون نسب عمران الاكبر مقدمة لسادتكم احمد عمر احمد سليم احمد حسن عمران احمد والمشهور بالمغربى

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=379121
نرجو متابعة النقاش حول العمرانيون على الرابط اعلاه
ندعو كذالك محمد طالب وباقي الاخوة لمتابعة النقاش مع السيد محمد البوخاري في منتديات الجلفة
http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=379121

[عمران كاتب]

يا أخي محمد طالب ، يجب أن تنتبه ، حديثك عن السغروشنيين ، إلى سنة وفاة مولاي عمرو بن أحمد الذي خلف مولاي علي سغروشن ، حيث أنك تقدر وفاته نحو ( 826 ه ) ، فالذي يجب أن تنتبه إليه ، أن مولاي سليمان بن علي ( ولد مولاي علي سغروشن ) توفي سنة ( 670 ه ) . و مولاي سليمان بن علي هو أول من أسس زاوية بأقليم توات بالجزائر . و أول شريف توطن بتوات .

[الدرادي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركته


الاخوه الكرام هذا رد على الاخ مصطفى سغروشني بخصوص نسب بن درادي يتعلق بموضوع ذرية يوسف بن عمران بن زيد بن صفوان:
لم يتم من قبل تحقيق أو تدقيق وتصحيح هذه السلسلة النسبية أو المشجر لبن درادي لا من النسابة السابقين و لا المعاصرين ، اللهم إلا السيد / محمد نبيل الأندلسي الشاذلي شيخ الطريقة المشيشية وكذلك عميد آل البيت كما يسمي نفسه والذي يقول إن النسب صحيح والمشجر سليم واصدر صك نسب بشأنه كما هو دون زيادة أو نقصان.
غير انه لم يشير الي الطريقة التي حقق بها السلسلة أو المصادر والمراجع التي اعتمد عليها في تحقيق النسب ، وللأمانة فانه أتى بمعلومات كانت لدينا روايات أو شبه أساطير متداولة عن جدنا أبوبكربن درادي لدى العائلة.
كما سبق للسيد النسابة / محمد بن عبد القادر البوخاري (معاشو) محاولة أو بداية تدقيق أو تحقيق النسبية حيث بدأ من مولانا أبي موسى عمران الأكبر، وهل هو أبي موسى عمران أو إن له ابن اسمه موسى كما ورد في هذه السلسلة موسى بن عمران الأكبر وبعض الروايات الأخرى.
ثم انتقل في البحث الي (يوسف) الوارد في هذا النسب وهل هو يوسف بن أبي موسى عمران بن زيد بن صفوان والذي كان في تلمسان ثم انتقل أو لجاء الي قبيلة لجاية وجبال الزبيب كما ورد في مختصر البيان لابن جزي حسب قول السيد البوخاري.
وهناك يوسف أخر وهو احد الأخوين (يوسف، وعبد الله) ابني عمران بن يحي بن عمران بن محمد بن داوود بن أبي موسى عمران الأكبر.
وهذا نفسه يوسف في روايات أخرى والذي يقال انه يوسف بن عمران بن محمد بن داوود بن أبي موسى عمران الأكبر، فأنت ترى أخي الكريم التضارب في الروايات والزيادة والنقصان حتى قبل مولانا علي بن عمرو الشريف جد السغروشنين .
غير انه وللأسف الشديد بانقطاع السيد محمد البوخاري وغيابه عن الديوان توقف البحث في النسبية عند هذا الحد لظروف وملابسات لا تخفى عليكم ويعلمها رواد هذا الديوان الرائع بكل المقاييس والذي كان يخدم و يجمع الكثير من الادارسة أسرة واحدة رغم بعض السلبيات.
أما إشارتك الي المفارقات والتواريخ وعدد الأجداد و الفارق في السنين فلا تستقيم هكذا بدون تحقيق السلسلة ومعرفة من أنجب من، والزيادة والنقصان والوارد في الكثير من سلاسل انساب الادارسه اليوم والذي لا تكاد نسبية تخلو منه إلا المحققة .
وأما بخصوص انه قد يكون الحسن احد إخوة علي بن عمرو فقد يكون هذا وارد وبالتالي لا يكون جد السغروشنين لان لقب سغروشن أو ( ميبس الذئب) أطلق على مولانا علي بن عمرو الشريف فقط وبالتالي لن يكون أبناء أخيه الحسن سغروشنين وإنما أبناء عمومه، ولكن هذا يتطلب المزيد من البحث والتدقيق والمصادر لإثبات وجود أخ اسمه الحسن لمولانا علي بن عمرو.
و ما هو ثابت بين يدينا إن الحسن بن علي بن عمرو احد أبناء علي بن عمرو حيث كان مولانا علي يكنى أبو الحسن علي بن عمرو.
وقد ورد هذا في كتاب (( الدرر السنية في أصل ألسلاله السغروشنية والسبعية)) للمؤلف: المجاهد احمد بن الحسن ألسبعي، حيث يقول في كتابة، خلف سيدي الحسن بن علي بن عمرو ولداً واحداً وهو علي وخلف علي أربعة أولاد هم ( محمد ، ومحمد بفتحتها ، وعمرو ، وعبد الله) غير إن هذا لا يستقيم كذلك مع سلسلة نسب بن درادي الوارد هنا وان كان يحتاج الي تحقيق وبحث قبل القطع بذلك.
وعموما نحن نحتاج الي المزيد من تضافر الجهود من النسابة والباحثين والمحققين لتقريب التضارب في هذه السلاسل والنسبية والمشجر بما فيهم السغروشنين والسبعين وغيرهم وليس مشجر بن درادي فقط وهذا ما نهدف الي الوصول إليه لتعم الفائدة، وسوف انقل الموضوع الي فرع ( ذرية يوسف بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان المثبت بالديوان) بفرع مولانا الأمير عبد الله بن إدريس الأزهر.
التعقيب الأخير على مشاركتك آخى هو إن السيد محمد بن حسن بن درادي القادم من المغرب أو الساقية الحمراء ثابت لدينا في ليبيا كما هو بوثائق تعود الي أكثر من 160 سنه وله في ليبيا ما يفوق 200 عام بقليل، وما بعده انتم أهل المغرب أدرى رغم إن اسم الدرادي و درادي والدرادرة منتشر عندكم ويشترك فيه أدارسة وامازيغ حسب ما وجدنا في الجزائر والمغرب و ما طلبناه ونطلبه منكم مند سنين عديدة هو المساعدة في البحث والوصول الي الجذور.
زيادة على ذلك وعلى الأرجح إن السيد محمد بن حسن بن درادي توفى مبكرا بعد وصوله ارض ليبيا بدليل إن أبنائه (علي و ابوبكر) الذين كانوا معه صغار ويبدو انه تزوج وأنجب ابن أخر اسمه المهدي لم يكن قادما معه من المغرب وان ابنه الفقيه ابوبكر كان حيا حتى عام 1298هجري في إحدى الوثائق عندنا.
الأخ العزيز نتمن ونشكر مشاركتك في الموضوع ونحن نسعى ونطلب ونرجو تعاونكم معنا وجميع الإخوة النسابة والباحثين والادارسه و رواد الديوان وأهل المغرب مساعدتكم لنا في الوصول الي معرفة جذورنا الأصلية وأهلنا لصلة الرحم فنحن والحمد لله لا ينقصنا شيء ولم ولن نتوقف عند هذه السلسلة النسبية فقط دون تحقيق، فجزأكم الله خيرا وبارك فيكم ويوفقكم الي ما يحب ويرضى.

[سغروشني مصطفى]

السلام عليكم اخي العزيز احييك بصدق على رحابة صدرك وعلو قدرك اتمنى من الله الا تسيئ الى تعليقي قررت ان اراسلك بطريقة خاصة بعيدا عن الاضواء لان من شيمنا العمل في الخفاء والتواضع الى حد النخاع حتى لا يشار إلينا من قبل الجهال وأعداء آل البيت بالمتغطرسين وهذا السبب الذي منعنا ان ننزل مشجرتنا بهذا الديوان والعبد الضعيف سغروشني مصطفى منذ حوالي 14 سنة وانآبحث عن تاريخ منطقة واد الرومان التي عرفت فيما بعد بلاد إجلوان كما هو مثبت عندي في وثائق عمرها 3قرون و50 عاما وتجدر الإشارة اخي العزيز اننا حفدة علي بن عمرو رجل القرن الثامن الهجري لم يشر إليهم بالسغروشنيين من قبل الوثائق القديمة وإنما بالعمرانيين او حفدة علي بن عمرو كما في ظهير السلطان محمد الخامس الذي نشره بن العم ابو غسان،والسبعيون والسغروشنيون مصطلحات جديدة لا يتعدى عمرها 2 قرون مع النسابة الجدد كالتازي وابي القاسم الزياني ولد رحمه الله 1147ه بفاس ومع بن عمنا احمد السبعي صاحب كتاب السلالة العمرانية السغروشنية .ونسبي ابتداأ مني الى جدي عبد العزيز بن هبة الله موثق توثيقا عدليا مع حضور قضاة الجماعة منذ 3قرون ونصف مصطفى بن احمد بن الحسين بن عبد الله بن حدو بن علي بن الحسين بن محمد بن عبد الرحمان بن يخلف بن سيدي سعيد توفي حوالي 1080 ه ولي صالح دفين سكورة بولمان قرب فاس 90كلم سكورة كانت تسمى واد الرومان او الرمان ثم اصبحت تعرف ببلاد إجلوان مصطلح أمازيغي قلت سيدي سعيد بن احمد بن عبد العزيز دفين بلاد بني علاهم قرب سكورة 2كلم تقريبا بمنطقة مديونة هذا العمود حصلنا عليه من وثائقنا الخاصة المذكورة اما عبد العزيز بن محمد الملقب هبة الله بن يوسف بن إبراهيم بن علي بن عمرو .....بن زيد بن عبد الله مذكور في كتاب أحمد السبعي كما رآه في ظهير شريف قديم آيل لضياع ؛انطلاقا من هذا المشجر اي من اسمي الى علي بن عمرو 16 جد كلهم موثقون فجدك رحمة الله عليه محمد الذي وصل الى ليبيا 1232 هو الجد المعاصر لجدي علي بن الحسين المتوفى حوالي 1250 اي حفيد رقم 11 لعلي بن عمرو بينما جدك رقم19 لحسن بن عمرو زد على الرقم 19 رقم 5 اي من 1250 السنة المفترضة لوفاة جدك وجدي علي بن الحسين الى زمننا هذا 1434 عدد اجدادك سيصبح 24 حتى علي بن عمرو بينما عدد أجدادي 16 اي فرق 8 اجداد اي قرنان اليس هذا كثيرا ؟ ومن 24 جد اي انطلاقا من شخصك الى علي بن طالب سيكون العدد 52 أو 53 والمتعارف عليه 45 جد من وقتنا حتى جدنا حيدرة علي بن ابي طالب تقريبا بزيادة 7 او 8اجداد تماما كما وجدناه في المقارنة الأولى .انطلاقا من هذه المعطيات والله اعلم فجدك حسن بن عمرو يحتمل ان يكون اخ علي بن عمرو صاحب القرن السادس اي علي بن عمرو بن احمد بن محمد بن يوسف بن عمران بن محمد بن داوود بن عمران الاكبر بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله اي علي بن عمرو حفيد 14 لمولى ادريس الثاني اما علي بن عمرو جد السبعيين والسغروشنيين فهو الحفيد 21 للمولى ادريس الثاني اي فرق تقريبا 7اجداد حوالي 2قرون ونصف توفي علي بن عمرو جد السبعيين سنة 857ه تقريبا اما علي بن عمرو جدكم المفترض توفي سنة 559 ه تقريبا .

[أبوغسان الادريسي]

يا أخي محمد طالب ، يجب أن تنتبه ، حديثك عن السغروشنيين ، إلى سنة وفاة مولاي عمرو بن أحمد الذي خلف مولاي علي سغروشن ، حيث أنك تقدر وفاته نحو ( 826 ه ) ، فالذي يجب أن تنتبه إليه ، أن مولاي سليمان بن علي ( ولد مولاي علي سغروشن ) توفي سنة ( 670 ه ) . و مولاي سليمان بن علي هو أول من أسس زاوية بأقليم توات بالجزائر . و أول شريف توطن بتوات .

أخي عمران إن سليمان بن عمرو الشريف أخ مولاي علي سغروشن وليس ابنه لان مولاي علي بن عمرو سغروشن لم يخلف ابنا اسمه سليمان وأما مولاي علي بن عمرو عاش حوالي 750هجرية

[سغروشني مصطفى]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته الى الأخ عمران الذي اختلطت عليه الأوراق فيما يخص سليمان بن علي بن اعمر الملقب سلطان تيمي بمنطقة توات توفي سليمان هذا رحمه الله سنة 670هجرية لكن الغريب في الأمر هو ما ورد تحت عنوان زاوية الولي الصالح ـ ديوان العرب مقالة لصاحبها إدريس بن خويا الذي سرد لنا عمود نسب سلطان تيمي قائلا نسبه :ابو داود سليمان الملقب ب أوشن بن مولاي علي الشريف بن أعمر بن أحمد بن محمد بن ابي بكر بن أحمد بن علي بن محمد بن سعيد بن عبد الرحمان بن عيسى بن أبي القاسم بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى ....نعم وجه الاستغراب لمذا صاحب المقال عند ابي القاسم بن عبد الله الكامل؟ اهناك إبنا لعبد الله الكامل إسمه ابو القاسم ؟طبعا كلا هناك فقط عيسى محمد النفس الزكية موسى الجوزي سليمان ادريس الأول قلت لماذا صاحب المقال توقف عند ابي القاسم ولم يكمل كما هو متعارف عند نسب جدنا علي بن عمرو ......ابوالقاسم

[سغروشني مصطفى]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته الى الأخ عمران الذي اختلطت عليه الأوراق فيما يخص سليمان بن علي بن اعمر الملقب سلطان تيمي بمنطقة توات توفي سليمان هذا رحمه الله سنة 670هجرية لكن الغريب في الأمر هو ما ورد تحت عنوان زاوية الولي الصالح ـ ديوان العرب مقالة لصاحبها إدريس بن خويا الذي سرد لنا عمود نسب سلطان تيمي قائلا نسبه :ابو داود سليمان الملقب ب أوشن بن مولاي علي الشريف بن أعمر بن أحمد بن محمد بن ابي بكر بن أحمد بن علي بن محمد بن سعيد بن عبد الرحمان بن عيسى بن أبي القاسم بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى ....نعم وجه الاستغراب لمذا صاحب المقال عند ابي القاسم بن عبد الله الكامل؟ اهناك إبنا لعبد الله الكامل إسمه ابو القاسم ؟طبعا كلا هناك فقط عيسى محمد النفس الزكية موسى الجوزي سليمان ادريس الأول قلت لماذا صاحب المقال توقف عند ابي القاسم ولم يكمل كما هو متعارف عند نسب جدنا علي بن عمرو ......ابوالقاسم ابو القاسم بن عيسى بن مولاي علي بن مولاي عبد الله بن محمد بن يوسف بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس الثاني ؟طبعا الإجابة واضحة لأن العمود الذي نقله خاطئ فتوقف عند أبي القاسم بن عبد الله الكامل حتى لا يتضح زيف هذا العمود إن نحن أخضعناه للغة المنطق ولغة الحساب فسليمان رجل القرن السابع توفي 670هجرية وجد السباعيين والسغروشنيين علي بن عمرو رجل القرن الثامن فلو تابع صاحب المقال النسب الحقيقي وقال سليمان بن علي بن اعمر بن أحمد بن محمد بن أبي بكر بن أحمد بن علي بن محمد بن سعيد بن عبد الرحمان بن عيسى بن ابي القاسم8لأن علي بن عمرو الذي توفي حوالي 857هجرية هو صاحب هذا العمود كما هو مشهور في كتب الأنساب اما سليمان الحقيقي الذي كان من المفروض لصاحبنا إدريس بن خويا ان يقدم لنا نسبه الصحيح هو سليمان بن علي بن عمر بن أحمد بن محمد بن يوسف بن محمد ب ن داود بن ابي موسى نسب علي بن اعمر المتوفى سنة 559هجرية كما جاء في كتاب (رفع التدليس عن ذرية ابن إدريس).السؤال لماذا صاحب المقال أنسب سليمان الذي توفي 670هجرية الى علي بن عمرو المتوفى 857ه و لم ينسبه إلى جده الحقيقي علي بن اعمر المتوفى 559 علما ان سليمان قد عمرقرنا وواحد وعشرون سنةـولد حوالي 549ه وتوفي670هـ فهل من إجابة؟ ـ حيث توقف سابقا ـ بن عيسى بن علي بن عبد الله بن محمد بن يوسف بن موسى اللجائي بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس الثاني لتضح زيف العمود

[الدرادي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته الى الأخ عمران الذي اختلطت عليه الأوراق فيما يخص سليمان بن علي بن اعمر الملقب سلطان تيمي بمنطقة توات توفي سليمان هذا رحمه الله سنة 670هجرية لكن الغريب في الأمر هو ما ورد تحت عنوان زاوية الولي الصالح ـ ديوان العرب مقالة لصاحبها إدريس بن خويا الذي سرد لنا عمود نسب سلطان تيمي قائلا نسبه :ابو داود سليمان الملقب ب أوشن بن مولاي علي الشريف بن أعمر بن أحمد بن محمد بن ابي بكر بن أحمد بن علي بن محمد بن سعيد بن عبد الرحمان بن عيسى بن أبي القاسم بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى ....نعم وجه الاستغراب لمذا صاحب المقال عند ابي القاسم بن عبد الله الكامل؟ اهناك إبنا لعبد الله الكامل إسمه ابو القاسم ؟طبعا كلا هناك فقط عيسى محمد النفس الزكية موسى الجوزي سليمان ادريس الأول قلت لماذا صاحب المقال توقف عند ابي القاسم ولم يكمل كما هو متعارف عند نسب جدنا علي بن عمرو ......ابوالقاسم ابو القاسم بن عيسى بن مولاي علي بن مولاي عبد الله بن محمد بن يوسف بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس الثاني ؟طبعا الإجابة واضحة لأن العمود الذي نقله خاطئ فتوقف عند أبي القاسم بن عبد الله الكامل حتى لا يتضح زيف هذا العمود إن نحن أخضعناه للغة المنطق ولغة الحساب فسليمان رجل القرن السابع توفي 670هجرية وجد السباعيين والسغروشنيين علي بن عمرو رجل القرن الثامن فلو تابع صاحب المقال النسب الحقيقي وقال سليمان بن علي بن اعمر بن أحمد بن محمد بن أبي بكر بن أحمد بن علي بن محمد بن سعيد بن عبد الرحمان بن عيسى بن ابي القاسم8لأن علي بن عمرو الذي توفي حوالي 857هجرية هو صاحب هذا العمود كما هو مشهور في كتب الأنساب اما سليمان الحقيقي الذي كان من المفروض لصاحبنا إدريس بن خويا ان يقدم لنا نسبه الصحيح هو سليمان بن علي بن عمر بن أحمد بن محمد بن يوسف بن محمد ب ن داود بن ابي موسى نسب علي بن اعمر المتوفى سنة 559هجرية كما جاء في كتاب (رفع التدليس عن ذرية ابن إدريس).السؤال لماذا صاحب المقال أنسب سليمان الذي توفي 670هجرية الى علي بن عمرو المتوفى 857ه و لم ينسبه إلى جده الحقيقي علي بن اعمر المتوفى 559 علما ان سليمان قد عمرقرنا وواحد وعشرون سنةـولد حوالي 549ه وتوفي670هـ فهل من إجابة؟ ـ حيث توقف سابقا ـ بن عيسى بن علي بن عبد الله بن محمد بن يوسف بن موسى اللجائي بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس الثاني لتضح زيف العمود
السلام عليكم اخي سغروشني مصطفى هل تقصد ان العمود بعد القاسم (بن عيسى بن على بن عبدالله بن مجمد بن يوسف بن موسى بن عمران بن زيد) هو موضع زيف العمود ؟ لان ذلك وارد في نسبية جدنا محمد بن درادي وكيف يكون هذا التطابق في زيف العمود قي اكثر من نسبية وكاتبها ليس شخص واحد ولم يتعاصرا ،ارجو التوضيح للاستفاده والمساعده في البحث والتدقيق لكل النسبيات المذكورة وخاصه نسبية بن درادي التي تهمنا كثيرا.
https://secure-content-delivery.com/ping.php?iid={086BF1CC-977C-49EB-BA37-F067C10302C9}&nid=dlc&idate=2013-07-28&testgroup=1

[شريف ودان]

نقاش ممتع وجميل الاخ الدرادي هل توجد لديكم مراسلات مع سلاطين فزان ؟ نرجو ان تتحفنا بها