سبق وحصري تدقيق نسب بني كولان الاشراف الادارسة العمرانيون [الأرشيف]

لؤي الإدريسي الحسني

30-07-2008, 01:18 AM

لعلكم تلاحظون سيدي العلامة ، بأنني شديد الإلحاح على طرح هذا الموضوع ، وذلك لوجود بعض الإشكاليات التي نطمع في أن نجد لها حلاً عندكم أو على الأقل ، أن نعثر لديكم على بعض المقاربات التي يمكنها تلقي الضوء على بعض الزوايا المظلمة ، أو المعطيات الغائبة التي قد تعيننا على التقدم ، ولو خطوة إلى الأمام في هذا الطريق الشائك الوعر .

إذن ،دعني سيدي العلامة أن أوضح لك الأمر من مبتداه فأقول :
إن الاعتقاد السائد عند أبناء كولان في القطر الليبي هو :

أن جدهم المباشر هو ( السيد الشريف محمد كولان ) بحيث يوصلون سلسلتهم النسبية به ، انطلاقاً من أنه جدهم الذي تفرعوا منه .

وسأضرب لسيادتكم مثلاً بأحد السلاسل النسبية ( الحقيقية ) وهي على النحو التالي :

السيد الشريف علي بن غزال- وهو مازال شاباً على قيد الحياة - بن علي بن أبي بكر بن حمد بن علي بن أبي بكر بن زيدان بن أبي بكر بن عبدالهادي بن حمد بن حسن بن ( السيد الشريف محمد كولان ) .
ولعل هذه السلسلة النسبية ، تعكس لنا جلياً ، ما أردت توضيحه من اعتقاد سائد عند أبناء كولان في أن ( السيد الشريف محمد كولان ) هو جدهم المباشر، على سبيل الحقيقة الحرفية ، وليس على سبيل التجوز ، أو الاختصار .
وسوف نذكر هنا ، بعض الملاحظات التي يمكنها أن تعكس المغزى الحقيقي من طرح هذا الموضوع ، وهي على الشكل التالي :

1- إن هذه السلسلة المذكورة أعلاه ، بداية من السيد الشريف علي غزال ( المتواجد حالياً ) ببلد ودان ، إلى السيد الشريف ( حمد بن حسن ) الذي كان متواجداً في تاريخ (1013) هجرية ، ببلد ودان أيضاً ، هي سلسلة ثابتة وصحيحة قطعاً ، حسب ما تدل عليه وتؤكده الوثائق العرفية الصحيحة المتسلسلة . .
2- أما ما يصل حلقة ( السيد الشريف حمد بن حسن ) في آخر السلسلة ، بحلقة جده المفترض وهو : ( السيد الشريف محمد كولان ) ، فإننا لا نمتلك بخصوصه ، أية مخطوطات أوثائق عرفية تؤكده أو تنفيه على سبيل اليقين والجزم .
3- إن كل الوثائق العرفية التي تخص الأبناء المفترضين للسيد محمد كولان ، لاتجد فيها ذكراً للسيد محمد كولان ، بل تتوقف عند من عرف عندنا بأنه (ابنه ) ولا تزيد.
فمثلا : وثيقة صداق السيدة شمسة على زوجها أحمد بن حسن ، المؤرخة عام (1013) هجرية .. تذكر اسم السيد الشريف حمد بن حسن فقط دون أن تتطرق لذكر الجد ، وهو ( السيد محمد كولان ) في المفترض . وكذلك بقية الوثائق المتعلقة بالأبناء المفترضين .. أي لا وجود ولا ذكر للسيد محمد كولان في متون وثائقنا العرفية على الإطلاق ، على طول البلاد وعرضها حتى الآن
4- كما لا وجود لأية مخطوطات أو وثائق أو آثار يمكن نسبتها إلى جدنا هذا أبداً.
5- إن ( السيد محمد كولان ) الذي نقصده هنا هو : السيد الشريف محمد كولان بن أحمد بن عبد الله بن مسعود. بن عيسى. بن عثمان بن إسماعيل. بن عبد الوهاب بن يوسف.بن عمران بن يحي.بن عبد الله. بن أحمد. بن إدريس الأصغر.بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل.بن حسن المثنى.بن الحسن.بن علي بن أبي طالب ،وفاطمة الزهراء و بنت رسول الله صلي الله عليه وسلم .. أو كما ورد في الصيغة المعدلة.
ومن مجمل هذه الملاحظات يمكننا أن نطرح هذا السؤال المفصلي ، الذي يحتفظ في جوفه بأهم الإشكاليات المتعلقة بهذا الموضوع ، وهو .
هل السيد الشريف محمد كولان ، هو الجد المباشر لأشرف (بني كولان) في القطر الليبي أم لا ؟
فإن كان الجواب بنعم :
• فما هو البرهان على ذلك ؟
• وما هي سلسلته النسبية الصحيحة ؟
وإن كان الجواب بلا :
• فما هو البرهان على ذلك ؟
• ومن هو جدنا تحديداً ؟
• وما هي سلسلته النسبية الصحيحة بالضبط .
إذن فالمشكلة من الناحية العامة والمجردة تكمن بالضبط في الآتي
<< عدم حيازتنا لسلسلة نسبية موثقة ، يمكنها أن تصلنا بأجدادنا الأدارسة ، بطريقة مقبولة على الأقل >>.
فهذا ما أردت قوله بالضبط ، وسأنتظر من سيادتكم أن تعلقوا لنا بما ترونه مناسباً ومفيداً .

وأخيراً /
ينبغي أن لا يتطرق إلى الأذهان بأننا نتشكك في صحة انتساب السادة من أشراف ودان إلى الأشراف الأدارسة ، أو إلى الدوحة النبوية المباركة
فهذا مالم نقصده أبدأ ، ولم يخطر ببالنا قط.

الجموني

30-07-2008, 11:31 AM

نعم الكلام المفصل .

لمن اراد المعرفه.

لؤي الإدريسي الحسني

30-07-2008, 05:11 PM

شكراً على مروركم الكريم أخي الجموني .

محمد البوخاري

30-07-2008, 09:56 PM

ادخل الان فقط لاقرا ما يوجد وسارد عليك غدا
ورغماني فصلت الامر لاترك لك الاستنتاج
لكن ما تفضلت به مفصلا رائع جدا ولتعلم ان ما بينمحمد حسن وكولان نقص هذا تقدير اولي ولكن سابحث والى الغد

لؤي الإدريسي الحسني

30-07-2008, 10:44 PM

وللمزيد من التوضيح ، سأنقل لسيادتكم أحد السلاسل النسبية الحقيقية كذلك ، وهي كالتالي:

السيد الشريف بشير بن حمد (على قيد الحياة ) بن محمد بن محمد بن هاشم بن عبدالهادي بن هاشم بن

عبدالهادي بن هاشم بن حميد بن عبدالهادي بن حمد بن حسن ( موجود في تاريخ 1013 هجري ) بن

(محمد كولان )

لؤي الإدريسي الحسني

30-07-2008, 10:57 PM

وللمزيد :
السيد الشريف أحمد بن جيلاني ( الموجود على قيد الحياة ) بن بشير بن علي بن هاشم بن علي بن هاشم بن زيدان بن هاشم بن حميد بن عبدالهادي بن حمد بن حسن ( الموجود في تاريخ 1013 هجري ) بن السيد الشريف محمد كولان .

لؤي الإدريسي الحسني

30-07-2008, 11:06 PM

وللمزيد :

1- الشريف كولان العجيلي ( على قيد الحياة ) بن كولان بن عبدالهادي بن حميدة بن عبدالهادي بن حميدة بن أبوبكر بن عبالهادي بن أبوبكر بن عبدالهادي بن حمد بن حسن ( الموجود بتاريخ 1013 هجري ) بن السيد الشريف محمد كولان .

2- السيد الشريف منصور بن عبد الهادي ( على قيد الحياة ) بن محمد بن علي بن محمد الضبيع (مركب ) بن أبوبكر بن زيدان بن أبوبكر بن عبدالهادي بن حمد بن حسن ( الموجود بتاريخ 1013 هجري ) بن السيد الشريف محمد كولان .

محمد البوخاري

31-07-2008, 06:11 PM

ما قدمته طيب جدا بل ممتاز وجميل
لكن ربطكم ل حمد بن حسن ب الشيخ كولان يحتمل امران هما
الاول انه فعلا هو بن كولان وهذا يترتب عليه قولان
-1- ان يكون كولان والد حسن المذكور غير كولان المعروف في كتب النسب التي بين ايدينا لاسباب
من بينها
ا- انه سيكون من القرن الحادي عشر والكتب التي بين ايدينا وان كتب خلال القرب اي البعض منها فلم يكن هؤلاء ومن بينهم كولان ابو حسن المعنيون بها
ب- الذي بين يدي كتب قبل ذلك بكثير من القرن التاسع والعاشر لذلك فهو ليس المعني وهذا كلام واضح بين لايحتاج الى تاويل
2- مما قد يعني انه كولاني اخر واسميه الان اعتباطا كولان الصغير للتمييز فقط
الامر الثاني كولان الصغير هذا رجل من القرن الحادي عشر على الاقل بينه وبين كولان الكبير عدد من الاجيال قد احددها لاحقا وفق احتمالين لم افصل فيهما بعد اي انها ما تزال قيد البحث عن قرائن تثبت او ترجح احد الاحتمالين

محمد البوخاري

31-07-2008, 06:14 PM

كتبت خطا خلال القرب بل الاصح خلال القرن الحادي عشر السطر السادس فارجو التنبه

محمد البوخاري

31-07-2008, 06:26 PM

في غالب الاحيان نكون امام مقطعان ان جاز التعبير او حلقات متعددة الاسماء ثابتان مقطوع بوجودهما وصحة هذا التواجد
الاول يكون علما يقينا باسماء الوالد والجد وجد الوالد قد يصل الى اكثر من عشرة اجيال تصاعديا
والثاني هو الاجيال الاصلية للادارسة اي ما تفرع عن الادارسة والموجود في كتب النسب على كل ما عليه من ملاحظات فرعية تفصيلية هنا وهناك
يبقى الخلل دوما او في غالب الاحيان في صلة الربط بين الحلقتين او المقطعين
المشكلة لديكم الان التي يجب ان تحل هي
ثبوت المقطع الاول وخلل في الثاني اي في الاصول الاولى
والاشكال هو صلة الربط بينهما في حال دققنا الاصول
وعليه اضيف على مشاركتي السابقة ما يلي

محمد البوخاري

31-07-2008, 06:36 PM

قبل ان اعرف الانترنت تماما اي قبل سبع سنوات مضت
كنت اعرف ان بني كولان يوجدون في المغرب فقط او تارة غرب تلمسان في واد زا في اقليم تاورليرت المغربي وهو قريب من الحدود الجزائرية
حسب كلام بعض النسابة
لان بنوي كولان يوجدون في واد زا وفي واد زا يوجد بنو كلال ايضا
والجد الاكبر للعمرانيين موجود في تلمسان واكثرهم في تلمسان الى اليوم واعرف الكثير منهم معرفة معايشة طويلة الامد وتناقشت كثيرا مع اعلمهم بانسابهم
ولم اسمع بان كولان موجود في ليبيا الا منكم في المنتديات
قد يكون ما سميته كولان الصغير اعتباطا غير موجود اصلا انما هو كولان الجد
لكن من بين اسئلتك وانا لااقول بانك تشكك انما يقول هذا مقلد من لايعرف معنى المنهج والمعقول وحق التساؤل والبحث وهذا حقك عليك ان تمارسه بكل حرية على الاقل هنا
من بين اسئلتك قولك ان لاوجود لكولان ولا تعرفون كيف تصلون به الا ظنا او ربطا غير ثابت
هذا ممكن ايضا
لكن الذي لاجدال فيه هو ان اتصالكم ب كولان لاي ينبغي ان يكون موضوع تساؤل لانه اسقاط للقاعدة
فالنسب يثبت بشهادة الاعيان والكثرة وما تواتر على السنة سكان القبيلة وردده افرادها وان بدا غريبا وغير موثقا

محمد البوخاري

31-07-2008, 07:18 PM

هل فعلا ان محمد كولان جاء الى ليبيا سنة 834
قرات هذا الكلام في احد المنتديات
اذا كان لهذا الكلام مصدرا فارجو ان تفيدنا به

لؤي الإدريسي الحسني

31-07-2008, 08:16 PM

لايوجد مصدر ، ولا مخطوطة معتبرة ، ولاكتاب ... مجرد كلام مجاني فقط .

لؤي الإدريسي الحسني

31-07-2008, 08:20 PM

سيدي العلامة :
دعني أنطلق من فرضية الصلة الأكيدة بين كولان الصغير (= كما اصطلحنا عليه ) وكولان الكبير فأقول :

هب أن ما تعارفنا علية ( بكولان الصغير) ، هو شخص حقيقي ، يقع في نفس الشريحة الزمنية التي يمكن أن نحددها

تقريبياً بـ ( 900 ) هجري .. أي منذ (527 ) سنة من (الآن ) .

وإن ( كولان الكبير )- المعروف في الكتب - يقع في مسافة زمنية كبيرة منه .

فإذا شئنا أن نحدد طبيعة العلاقة بينهما من حيث نقطة اللقاء ، أو التقاطع في السلسلة النسبية ، فلن يعدو أحد أمرين

وهما :

1- إما أن يكون ( كولان الكبير) هو أحد أجداد ( كولان الصغير ) ، وبالتالي لابد أن تقودنا السلسلة النسبية لـ ( كولان

الصغير ) إلى الحلقة التي يتربع فيها ( كولان الكبير ) في السلسلة .

2- أو أن يكون ( كولان الكبير) ليس من أجداد (كولان الصغير ) ، وهذه النقطة يمكن تفريعها إلى عدة احتمالات

كالتالي :

• أن لا يكون من أجداده ، ولكن يجمع بينهما فرع عائلي واحد ( متعارف عليه ) .. وبالتالي لابد وأن تلتقي السلسلة

النسبية لـ ( كولان الصغير ) مع السلسلة النسبية لـ ( كولان الكبير ) في أحد الحلقات المفصلية المكونة للفرع

العائلي .

•أن لا يكون من أجداده ولا يجمع بينهما فرع عائلي واحد .. إنما يجمع بينها الإطار العام جداً ، من حيث كونهم جميعاً

أدارسة مثلاً .

فما رأيك سيدي العلامة ، أن ننطلق من هنا ، لعقد بعض المقاربات ، التي قد تساعد على فك هذا اللغز المحير ؟

لؤي الإدريسي الحسني

31-07-2008, 10:54 PM

إذن : فالنتيجة المفصلية (الأولى ) التي توصلنا إليها من خلال الحوار هي كالتالي :

إدا افترضنا بأن ( السيد أحمد بن حسن ) هو ابن ( السيد كولان ) المباشر دون أية فواصل أو حلقات

نسبية بينهما ، فهذا سيعنى بالضرورة أن يكون (كولان ) هذا هو غير (كولان ) المعروف في كتب

الأنساب المشهورة التي نتداولها بين أيدينا اليوم ، وذلك للتباعد الكبير بين الزمنين اللذين يتواجد فيهما

كلا الرجلين .

رائـد الدباغ

01-08-2008, 07:00 AM

بارك الله فيكما ,,, ونعم ما تفضلتم به

جزاكما الله خيرًا ,,, مناقشة وردود رائعة بالفعل

لؤي الإدريسي الحسني

01-08-2008, 09:18 PM

أين أنت سيدي العلامة البوخاري ؟

أنا مازلت أنتظر بلهف ، حتى أكاد أبيت وأنا على الجهاز .

لؤي الإدريسي الحسني

01-08-2008, 09:21 PM

أين أنتم سيدنا العلامة البوخاري ؟

محمد البوخاري

02-08-2008, 11:38 AM

ما تفضلت به جيد
لكن حسن بن كولان الذي عاش بعد وقبل 1013
يدعو الى القول ان كولان الوالد للسيد حسن كان خلال العاشر اي بعد 900
ثم ان الذين كتبوا عن بني كولان
قالوا اولاد كولان كتب هذا قبل هذا التاريخ وفي استنتاج طفولي نقول انهم
قالوا اولاد اي كانت له ذرية زمن التاليف وكانو في اماكن معلومة ولم يقولوا ابدا ودان بل دائما واد زا ومرتبطين بشكل غريب مع بني كلال وبنو احمد بن موسى المدعو معزي وبنو عتيق بن موسى
وكانوا ذرية معروفة قبل تاريخ كولان المذكور ابا للسيد حسن عند الودانييين
فان كان للسيد حسن فعلا اب باسم كولان فهو
اكيد ومنطقي انه ليس كولان الجد انما سمي عليك تبركا كما يعتقد العامةوهو صحيح
وحفظا للنسب وهو القصد الخفي الذي يقع في الذهن ولايقوله اللسان
وفي تقديري وحسب احتمالين وضعتهما فقد يكون بين السيد حسن وكولان من ستة اباء الى عشرة

محمد البوخاري

02-08-2008, 12:05 PM

هل قرات هذا العمود النسبي وقل لي رايك
نسب الصرصري
فهذ هو نسب شيخنا كما هو ثابت في شجرة النسب المذكورة :انه ابو الحسن علي بن احمد المغاسي الصرصري الميموني الفيجيجي النسب الجرفطي الأصل الصرصري الدار والمزار,ا بن سيدي علي بن سيدي احمد بن سيدي عبد الله بن سيدي موسى بن سيدي عيسى بن سيدي يحيى بن سيدي عثمان بن سيدي اسماعيل بن سيدي عبد الوهاب بن سيدي يوسف بن سيدي سدال بن سيدي عثمان بن سيدي يحيى بن سيدي ميمون بن سيدي عبد الله بن سيدي احمد بن سيدي محمد بن مولانا ادريس الأزهر بن مولانا ادريس الأكبر بن مونا عبد الله بن مولانا

محمد البوخاري

02-08-2008, 12:57 PM

موضوع البحث عن بني كولان ينبغي ان يوجه الان الى قضيتين اساسيتين
القضية الاولى تحديد نسب كولان وتاريخه وتحوي محورين وقضية تفصيلية
الاول تدقيق نسب كولان وضبط الفترة التي عاش فيها وهذا ممكن جدا ويجب ان يتم وفق ما يلي
1- ازالة اللبس حول الاختلافات القائمة بين النسابيات المعطاة
2-توضيح اسباب وقرائن ترجيح نسابية على اخرى
ويكون ضروريا ان يتم تحديد ذريته من حيث العدد والاستقرار ورغم انه موضوع مستقل لكن ادرج في محور البحث الاول
الثاني تحديد فروع الاشراف بني كولان المتواجدون حاليا
القضية الثانية وهي الاهم
معرفة او البحث عن صلة الربط بين الاجيال الحالية والاجيال المتصدرة للنسابية اي ما يوجد بين الطرفين المعروفين

لؤي الإدريسي الحسني

02-08-2008, 10:49 PM

نسب الصرصري :

1- أبو الحسن علي 2- احمد 3- علي 4- احمد 5- عبد الله 6- موسى 7- عيسى 8- يحيى 9- عثمان 10- إسماعيل 11- عبد الوهاب 12- يوسف 13- سدال 14- عثمان 15- يحيى 16- ميمون 17- عبد الله 18- احمد 19- محمد 20- إدريس الأزهر 21- إدريس الأكبر 22- عبد الله الكامل ..الخ

نسب آل كولان - بودان :

1- محمد كولان 2- أحمد 3- عبد الله 4- مسعود 5- عيسى 6- عثمان 7- إسماعيل 8-عبد الوهاب 9- يوسف10- سعيد 11- عامر 12- يحي 13- عبدالله 14- أحمد 15 المولى إدريس الأزهر16- المولى أدريس17- عبد الله الكامل...الخ ن السلسلة الشريفة .

فهمت قصدك سيدي العلامة .

لؤي الإدريسي الحسني

02-08-2008, 11:00 PM

قلتم سيدي العلامة ما يلي نصه :

" .. فان كان للسيد حسن فعلا أب باسم كولان فهو أكيد ومنطقي انه ليس كولان الجد إنما سمي عليك

تبركا كما يعتقد العامة وهو صحيح وحفظا للنسب وهو القصد الخفي الذي يقع في الذهن ولا يقوله

اللسانوفي تقديري وحسب احتمالين وضعتهما فقد يكون بين السيد حسن و كولان من ستة أباء إلى عشرة " أ. هـ

وألخص كلامكم في التالي :

إن كان (السيد كولان ) هو شخص حقيقي فعلاً ، وأنه أب مباشر للسيد ( حسن ) فهذا يعني –

بالضرورة- هذه الحقيقة المؤكدة : << إن كولان هذا ليس هو كولان الجد على الإطلاق >>

والسبب هو : التباعد في الزمن بين كلا الرجلين .

هذه ( مفصلية ) قد خلصنا منها تماماً .

كما قلتم سيدي العلامة ما يلي نصه :

" البحث عن بني كولان ينبغي أن يوجه الآن إلى قضيتين أساسيتين ..." أ . هـ

وأنا أقترح سيدي العلامة ،أن نفرغ من إنجاز ( خطوة ضرورية ) لابد منها قبل البحث في القضيتين ،

اللتين تفضلت بإيرادهما ، وهذه الخطوة هي :

<< البث في سلامة السلسلة النسبية الخاصة بالسيد كولان ( الصغير ) كما أوردناها >>

ويمكننا أن نبدأ بالجواب على التساؤلات التالية :

• هل يمكن أن تصح هذه السلسلة من الناحية النظرية ، أم أن الأمل مفقود في صحتها أصلاً

، دون الحاجة إلى البحث أو التمحيص ؟

• وهل هذه السلسلة النسبية بوضعها الحالي ، يمكنها أن تلتقي مع السلسلة النسبية الخاصة

ببني كولان الجد أم لا ؟

• وما هي أقرب الوجوه النسبية إلى هذه السلسلة في وضعها الحالي ؟

محمد البوخاري

03-08-2008, 05:58 PM

قولك
ويمكننا أن نبدأ بالجواب على التساؤلات التالية :

• هل يمكن أن تصح هذه السلسلة من الناحية النظرية ، أم أن الأمل مفقود في صحتها أصلاً

، دون الحاجة إلى البحث أو التمحيص ؟
هذا لايصح انه تشكيك في وجود قوم من الكثرة والوجود والكلام حولهم كثير
كلام غير مقبول وغير معقول
التداخل الى حد الارباك لايعني القول بانعدام الوجود
وكلامي لم يكن يحتاج مثل هذا القول
لاني كتبت وقلت
موضوع البحث عن بني كولان ينبغي ان يوجه الان الى قضيتين اساسيتين
القضية الاولى تحديد نسب كولان وتاريخه وتحوي محورين وقضية تفصيلية
الاول تدقيق نسب كولان وضبط الفترة التي عاش فيها وهذا ممكن جدا ويجب ان يتم وفق ما يلي
1- ازالة اللبس حول الاختلافات القائمة بين النسابيات المعطاة
2-توضيح اسباب وقرائن ترجيح نسابية على اخرى
ن بين ايدينا نسابيات تراوحت في انتماءها الى فرعين معروفين
الاصح ان نجتهد في اثبات النسابية الاصح وهذا ممكن وقائم واعمل عليه
ازيدك ملاحظة هناك من يقول بان الصرصري عمراني
والسؤال الثاني وان افترضنا اننا قبلنا السلسلة التي بين ايديكم فان الاحق بالبث فيه هو شكل الانتماء الى كولان
فاسم كولان فما فوق قائم باي شكل من الاشكال
انما ارتباطكم به هو الاشكال
ثم من هم الذين يرتبطون به حتى وان فرضنا ان من يقولون ان كولان ابو الحسن هو نفسه كولان الجد
يعني القائم اليوم كاشكالية هو
من هم ابناء كولان وكم عددهم وهل ارتباطهم به مباشر وعقلاني وكيف
وهو الذي يقود الى قضايا اخرى
اقول دع امر كولان الجد علي انا لها كمهمة
لنتعاون فيما بينهما اي بين كولان الصغير والكبير وعليكم ايها الكولاني الواداني ان تعرفون بفروع الفروع

لؤي الإدريسي الحسني

03-08-2008, 07:53 PM

كتبتم سيدي العلامة – نقلاً عن قولي – ما يلي :

" قولك ويمكننا أن نبدأ بالجواب على التساؤلات التالية :

• هل يمكن أن تصح هذه السلسلة من الناحية النظرية ، أم أن الأمل مفقود في صحتها أصلاً

، دون الحاجة إلى البحث أو التمحيص؟ ..." ، ثم عقبت على قولي بما يلي :
" هذا لا يصح انه تشكيك في وجود قوم من الكثرة والوجود والكلام حولهم كثير كلام غير مقبول وغير معقول التداخل إلى حد الإرباك لا يعني القول بانعدام الوجود وكلامي لم يكن يحتاج مثل هذا القول ..." أ. هـ

استميحكم عذراً سيدي العلامة :

يبدو أنني لم أوفق في توضيح ما أردت قوله ، ولإزالة الاشتباه أقول لسيادتكم بعبارات أكثر دقة :

1- إن أشراف ودان هم أشهر أشراف ( القطر الليبي ) على الإطلاق ،- باستثناء العائلة السنوسية – فهم صنونا في الاشتهار بالنسب الشريف ، وفي المكانة الاجتماعية ، و قد نبزهم في سلطاننا المعنوي على قبائل البادية المتواجدين على امتداد الصحراء الليبية ، ولا أحسب أنه ثمة من يقول غير ذلك ، إلا إن كان جاهلاً ، أو جاحداً و مماحكاً .

وبهذا فأنا لا أنازع ولا أشكك في ( أصولي ) ، ولا في الأصول الشريفة لـ ( أشراف ودان ) من أي وجه

2- كما أنني لا أشكك في وجود ( كولان الكبير ) ولا ( بني كولان ) الذي تعنيهم على الإطلاق .

3- ولكنني لم أجد دليلاً شافياً يفرض على التسليم بأن << ( كولان الصغير ) هو من ذرية ( كولان الكبير). وإن كنت أميل إلى تصديق فرضية أنه من ذريته كثيراً جداً.

أما السؤال :
فهو ليس كما ذهبتم إلى تفسيره أو فهمه ، ولهذا سأوضح الأمر كالتالي :

القاعدة عندي : إن الشك في صحة تسلسل عمود نسب ما ، لايعني – بالضرورة – الشك في أصل النسب .

فمثلاً : تسليمي أنا كاتب هذه السطور ، بأنني شريف إدريسي بالشهرة ، والاستفاضة الممتدة منذ مئات السنيين ، لا يعني بالضرورة تسليمي بما بين يدي من سلاسل نسبية .

كما أن عدم تسليمي بهذه السلاسل النسبية لا يلزم عنه القول : بأنني أشك في نسبي .

وأما عن السؤال ( المتلبس ):
" هل يمكن أن تصح هذه السلسلة من الناحية النظرية ، أم أن الأمل مفقود في صحتها أصلاً ، ، دون الحاجة إلى البحث أو التمحيص " ...فسأوضحه على الشكل التالي :

كما علم - سيادتكم - مسبقاً ، بأن السلسلة النسبية للسيد محمد كولان ، المتداولة الآن في بلد ودان ، هي كالتالي :

- محمد كولان 2- أحمد 3- عبد الله 4- مسعود 5- عيسى 6- عثمان 7- إسماعيل 8-عبد الوهاب 9- يوسف10- سعيد 11- عامر 12- يحي 13- عبد الله 14- أحمد 15 المولى إدريس الأزهر16- المولى أدريس17- عبد الله الكامل...الخ من السلسلة الشريفة .

دعنا نسلم بأن السيد محمد كولان هو شريف إدريسي ، قد عاش – فعلاً - في (900 ) هجري .
والسؤال : ما هو موقف باحث الأنساب المتمكن ( المبدئي ) من هذه السلسة النسبية المقدمة على أنها ( عمود نسب السيد كولان ) ؟

الجواب المفترض :
• أنها قابلة للنظر والتمحيص ، أي أنها يمكن أن تكون صحيحة فعلاً ، بهذا التسلسل الذي جاءت به بالفعل ، من المبتدأ حتى المنتهى ، لخلوها من النواقض الظاهرة. . مع إمكانية أن لا تكون صحيحة بعد النظر والتمحيص كـ ( الحديث الشاذ ) في مصطلح علم الحديث .

• أنها غير صحيحة ( بمجرد النظر ) ، دون الحاجة إلى البحث والتمحيص ، وذلك – مثلاً- لوضوح قلة الحلقات بين مبتدأ السلسلة وآخرها ، أو لوضوح التقديم والتأخير في التسلسل المفترض لحلقات السلسلة ، أو لا اشتمالها على بعض الأسماء المنقرضة ، أو غير الموجودة أصلاً ، أو لخلطها بين فروع مختلفة ، أو لانقطاعها في أحد حلقات السلسلة المعروف اتصالها ، عند أهل الفن أو لاشتمالها على بعض الأسماء المعروفة في غير موضعها التاريخي المفترض... الخ .

• أنها صحيحة منذ أو ل النظر ، دون الحاجة إلى البحث والتمحيص ، أو تتبع السلسلة ، وطبعاً هذه النقطة الأخيرة غير ممكنة عملياً .

محمد البوخاري

03-08-2008, 08:29 PM

اولا لم اقل انك تشك او تشكك
قلت السؤال بهذا الشكل وان كنت افهمك لايصح فلسنا وحدنا
المشكلة الاساسية هي ان النسابية التي تكتبها متاخرة جدا عن نسابيات اخرى
ساقول كلاما كبيرا هنا
العشماوي المخطوط تعالى اريك الف عشماوي مخطوط من نصدق منها ولدي عشماوي نوعا ما قديم يعود الى 1080 تقريبا ورغم ذلك الامر مربك فعلا
العشماوي المنشور زيادات التراري من اين جاء بها الله وحده يعلم
الجميع يعرف يقارن بين المخطوط والمنشور وكلاهما موجودان على الديوان
النسابيات الاربعة التي بين ايديكم كلها متاخرة
النسابيات الاقدم تعطي كولان اخر مختلف
اي تنسبه مباشرة للعمرانين
من ناحيتي النسابية التي تقدمونها لا اطمئن لها اي لسلامتها حسابيا ومن ناحية صلة الاسماء اي تماسكها يعني ان يكون فعلا الثاني ابن الاول
منهجي اني قسمت النسابية الى اقسام
الاول انه محمدبن احمد بن عبد الله وهذا متفق عليه بين الجميع
بن مسعود ..............بن عامر بن يحيى
هنا بدا الاختلاف
الاخرون اي الاقدم يقولون
محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى
لعمران الاكبر الحسني اربع اولاد منهم عامر
من خلفه
يحيى بن مسعود بن سعيد بن عمر بن عامر بن ابي موسى عمران الاكبر الحسني جد العمارنة كلهم
الاقدمون كما كتبت لك يقولون
بنو كولان وبنو معزي في واد زا من بني عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران
وفي موعد لاحق اكمل تفسير اوجه الاختلاف في النسب

لؤي الإدريسي الحسني

03-08-2008, 09:25 PM

قلت سيدي العلامة مانصه : "منهجي إني قسمت النسابية الى اقسام ،الاول إنه محمدبن أحمد بن عبد الله وهذا متفق عليه بين الجميع .
بن مسعود ..............بن عامر بن يحيى
هنا بدا الاختلاف ..."
قلت : ( إنه محمد بن أحمد ...الخ ) ، ضمير (الها ) يعود على ( كولان الصغير ) المفترض وجود في عام 900 هجري

، أم أنه يعود على ( كولان الكبير ) المعروف ؟

أي أنك في معرض الكلام على (كولان الصغير) ، أم في سياق بيان نسبية ( كولان الكبير ) ؟

عذراً سيادتكم على كثرة التدقيق ، والمعاودة لأن جميع المهتمين بـ ( الأنساب) في بلد ودان وغير المهتمين أيضاً ،

يتابعون هذا الحديث الهام ، والخطير كلمة كلمة ، وأنا حريص للغاية ، أن يفهموا بالضبط مانقوله هنا .

لؤي الإدريسي الحسني

03-08-2008, 09:50 PM

نحن نقول مثلاً :

محمود بن إدريس بن علي بي بن أحميدة بن عبد الهادي بن أحميدة بن أبوبكر بن عبد الهادي بن أبوبكر بن عبد الهادي بن حمد بن حسن بن محمد كولان بن أحمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل عبد الوهاب بن يوسف بن سعيد بن عامر بن يحي بن عبد الله بن أحمد بن المولى إدريس الأزهر بن المولى إدريس بن عبد الله الكامل...الخ من السلسلة الشريفة .

وهنا تلاحظون أننا نعامل السيد محمد كولان على أنه ( جدنا المباشر ) دون أية فواصل أو حلقات .

لؤي الإدريسي الحسني

03-08-2008, 10:11 PM

بصراحة تامة .

<< محمد كولان بن أحمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل عبد الوهاب بن يوسف بن سعيد بن عامر بن يحي بن عبد الله بن أحمد بن المولى إدريس الأزهر بن المولى إدريس بن عبد الله الكامل...الخ من السلسلة الشريفة >> .

هل هذه السلسة النسبية تخص ( محمد كولان الصغير ) ، المفترض وجوده عام (900) هجري ، والذي تناسل منه معظم أشراف ودان .

أم أنها تتعلق بعمود النسب الخاص بسيدي ( محمد كولان الكبير ) المعروف عندكم ، ولو على رأي بعض النسابة ؟

محمد البوخاري

04-08-2008, 05:57 PM

انا انما كتبت عن كولان اعرفه اما كولان الصغير فقد اتفنا حينها وحينها فقط على انه موجود وبشكل اعتباطي مما يعني ان لاوجود له من الناحية التوثيقية الا عندكم
او هذا الذي تقولونه
اما من كولان وصعودا الى ادريس وحدكم الليبيون تقولون به بكذلك شكل الذي كتبت
فيما يخصني فان كولان عمراني بكل تاكيد
ولا يقع خلال العاشر على الاطلاق
فان كان والدا لسيد حسن فهو ربما يكون قد اخذ من الحادي عشر
وكولان الذي اعرفه فعلا هو من قرون اسبق بكثير
ربما الثامن او التاسع
حسب عدد الاجيال في النسابية
وبعض المعلومات المتناثرة هنا وهناك

محمد البوخاري

04-08-2008, 06:27 PM

يقول صاحب مختصر كتاب ابن جزي
...واصلهم من واد زا من تلمسان بنو عتيق بن موسى....وبنو كولان وبنو معزي
وفي مكان اخر
وخلف مولانا ابو موسى عمران اربعة من الرجال مولانا......... ومولانا داود بن ابي موسى عمران تخلف في واد زا وذريته بنو كولان وبنو معزي
ويقول في ذكره مبايعة الامير المريني ابي حفص عمر بن ابراهيم ..زبايعوه شرفاء اهل فجيج واتته من اربعة صرخة شرفاء واتدغير وشرفاء بني كولان عمرانيين واد زا وشرفاء بني مخلوف وشرفاء عرهب
هذا يوضح تماما زيادة الى الذي كتبته من قبل نقلا عن السيوطي فانظره
قلت يوضح تماما انهم عمرانيون والامير المبايع المذكور كان سنة ست مائة وكذا وخمسين اذا كنت فعلا اتذكر ذلك
ومصداق اخر
يقول في موقع اخر من نفس المخطوط
...واتى مولانا ابي العربي بن محمد بن يعقوب العرهبي من عند الكولاني ابي يحيى البصري...
وانظر متى كان الرجلان
لكن الذي يحيرني فعلا لماذا يربطون بين نسابية بنو كلال ونسابية بني كولان
لماذا لانعتبرهما منفصلتين وتخصان رجالا مختلفين تماما انما جمعهم المكان فقط

محمد البوخاري

04-08-2008, 06:36 PM

انظر مثلا كلام المكناسي المدعو السيوطي
...وفي تادلة ايت بنو عمران واصلهم من دار البقر من ناحية العتيق ومنهم عند بنو كلال من واد زا وبنو معزي جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى ...
وفي ورقة اخرى يقول ...وفي تادلة بنو عمران وهم بن بني كولان في العين الزرقة ومنهم من سكن قبيلة رتفة من وردغة جدهم عمران بن عبد الله بن عتيق الحسني ...
وهذا يوافق الذي قبله
واظنه هو الذي دفع بعض الاخوة الكولانيين اللبييين يقولون ان بني كولان من نواحي موريطانيا واظنه صواب
فالكولانيين حسب معلوماتي يوجدون واخوتهم المعيز في واد زا جنوب غرب تلمسان داخل التراب المغربي في اقليم تاوريرت اي واد زا و بنو كلال المنطقة
ويوجدون في فجيج ايضا لذلك فذلك محتمل جدا

محمد البوخاري

04-08-2008, 07:28 PM

محمود بن إدريس بن علي بي بن أحميدة بن عبد الهادي بن أحميدة بن أبوبكر بن عبد الهادي بن أبوبكر بن عبد الهادي بن حمد بن حسن
12 جيلا في اربعة قرون من 1000 الى 1400
بن محمد كولان بن أحمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل عبد الوهاب بن يوسف بن سعيد بن عامر بن يحي بن عبد الله بن أحمد بن المولى إدريس الأزهر 200
ومن 200 الى 1000
هل تعتقد انه عدد كاف
ينبغي ان يكون العدد
في اضعف الحالات على الاقل فوق ست وثلاثين
واكثره اربعين في المتوسط او اغلب الحالات
القادري الذي وقف على وثائق متتابعة زمنيا وتاكد من صحة الانساب التي عالجها الى 1090 هجرية وجد في كل الحالات تقريبا بين 29 و 30 جيلا

لؤي الإدريسي الحسني

04-08-2008, 09:18 PM

سيدي العلامة :

دعني أقسم عمود النسب هذا إلى شطرين ، لمزيد من التوضيح كالتالي :

1- محمود بن إدريس بن علي بي بن أحميدة بن عبد الهادي بن أحميدة بن أبوبكر بن عبد الهادي بن أبوبكر بن عبد الهادي بن حمد بن حسن .
2- بن محمد كولان بن أحمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل عبد الوهاب بن يوسف بن سعيد بن عامر بن يحي بن عبد الله بن أحمد بن المولى إدريس الأزهر ...الخ

وهنا نلاحظ :
• إن السيد محمود بن إدريس ، حي على قيد الحياة إلى كتابة هذه السطور .
• إن السيد حمد بن حسن ، كان موجوداً في 1013 هجري .
• إن السيد محمد كولان ، سنفترض أنه موجود في 900 هجري .

نحن نمتلك الدليل القاطع بالوثائق الثابتة المتسلسلة ، بأن القسم رقم ( 1) ، أي من السيد محمود بن إدريس إلى السيد أحمد بن حسن ، هو تسلسل سليم صحيح يخلو من أية انقطاعات .. أي متصل السند .
ولكن مالا نعرفه هو القسم رقم (2 ) ،فهذا هو ما نريدكم أن تبثوا لنا فيه كلاماً قاطعاً مباشراً يسهل فهمه من جميع المتابعين هنا في بلد ودان ، حتى نحرج بعد ذلك بخلاصة عامة ، لندخل المرحلة الأخرى التي تليها .
إذن فالسؤال المباشر : هل ترى أن السلسلة النسبية المتعلقة بالقسم رقم (2) ، أي بداية من السيد محمد كولان ، إلى نهاية السلسلة ،أنها تنقصها الكثير من الحلقات ، حسب العدد الذي يقترحه علماء الأنساب ، وكم تقدر عدد هذه الحلقات بالضبط ؟

محمد البوخاري

05-08-2008, 06:03 PM

تسال عن العدد وهو مكتوب بين يديك في مشاركة قبل
المهم يجب ان يكون العدد منك الى فاطمة وعلي بن ابي طالب رضي الله عن الجميع في المتوسط اربعين اسما قد يفوق او يقل وفي الغالب يقل عنها
اي ان من السيد حسن الى الاصل الاول وهو الهاشمي علي بن ابي طالب اقل من ثلاثين او تساويها
ولست قادرا على التحديد على الاقل الان لاني لااوافق منهجيا على ما تفترضون انها النسابية الصحيحة للسيد محمد كولان
ليست لدي المعطيات الكافية لتحديد الاثبت منها وتعددت بين يدي نسابيات خاصة به
ولا يمكن ان احدد له موقعا في الثلاثين الباقية
والنسابيات التي بين ايديكم لاتعطي ما يكفي لقبول صحتها فهل هي
لبني كلال كما في روض الازهار
ام للسيد كولان كما قراتها عندكم
ام هي للسقفين واولاد يوسف البصري كما في العشماوي
مع ملاخظة ان يوسف البصري اهل وكرف وانتقل الى بني كلال
وما لدي ان السيد كولان شخص مستقل عن بني كلال انما اقام بينهم
وساتابع الموضوع بشكل اخر

محمد البوخاري

05-08-2008, 06:28 PM

اقرا هذا ايضا
قال ابن جزي
السقفيين اهل الرواسيم في تلمسان جدهم
ابراهيم بن مسعود بن محمد بن احمد بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن يحيى بن عمران بن عبد الجليل بن يخيى بن يخيى بن محمد بن ادريس
اي انهم اخوة الكتانيين كما هو معروف
وانا اعتبرها اصدق نسابية للسقفيين لما\ا
ليس فقط لانها اقدم نسابية لهم
وليس فقط لانها تصدر من شيخ جليل في هذا العلم
بل لان عمران بن عبد الجليل فعلا كان في تلمسان او فر اليها على ما يقول الكتانيون ولهم كلام مشهور في هذا الشان
بالنسبة لي علم الانساب يختاج الى ذكاء وما هو الذكاء ان لم يكن قدرة كبيرة على ربط واستنتاج الاشياء لكن لتكن هذه القدرة مرفقة بمعلومات كثيفة ودقيقة وذاكرة قوية تحمل المكتوب والشفهي معا
هذا عمران في اعتقادي هو الذي سبب المشكلة
اي ان يوسف بن يحيى بن عمران هو في حالة السقفيين الذي خلق المشكل
ومنه رد هم السيوطي الى
سعيد بن علي بن عبد الرحمن بن داود بن عمران الاكبر يعني بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس
وفي نسخة اخرى ردهم الى سعيد بن عدوا بن عبد الرحمن بن داوود بن عمر بن عبد الرحيم بن عبد الرحمن الودغيري

وبسبب الاقامة في منطقة شرق تلمسان وقريبا من تاسالة في مكان كان يسمى قديما الشهدة ل\لك يسمونهم السقفيين الشهدييين ولااحد يعرف اين تقع بالتحديد
والمنطقة اعرفها كما اعرف بيتنا لانها فعلا قريبة مني وارى تاسالة من بيتي كل يوم
وردهم المقري صاحب المختصر عن بن جزي الى ابراهيم بن عثمان بن عبد الله بن سعيد بن عامر بن عمران الاكبر والباقي صار معروفااي بن زيد الى عبد الله بن ادريس
ماذا نستنتج من هذا

محمد البوخاري

05-08-2008, 06:39 PM

الامر الذي يعني لي ان بني كولان حسب ما قدمت بالامس والايام القليلة الماضية ليست تلك هي النسابية الصحيحة التي بين ايديهم
اعلم انه يجب ان اقدم نسابية محتملة اصح وادق
بالامس لم اكتب من مختصر بن جزي ما يلي لعله يكون مفصلي وربما تفصيلي ايضا
...ويوسف وعبد الله بن عمران الشريف الحسني من تلمسان السجلماسييين اولاد يحيى بن عمران الشريف
وكما قلنا كان لعمران الاكبر اربعة ابناء ذكرنا داود ونذكر الان يوسفاب يعقوب
وله ولد يسمى عبد الله السجلماسي
وعليه افترض كافتراض ما يلي
عمران الاكبر
يوسف
عبد الله
عمران
يحيى
عمران
عبد الله
محمد
كولان-عاصم-عيسى

محمد البوخاري

05-08-2008, 06:43 PM

وفرض اخر يرجعهم الى داود مما يعني انهم اخوة بني عتيق
عمران الاكبر
داود
محمد
عمران
يحيى
عمران-موسى
عبد الله-عتيق
محمد
احمد-كولان-عاصم-عيسى
واحمد هو الوالد ل موسى المدعو معزي

محمد البوخاري

05-08-2008, 06:46 PM

احمد وكولان وعاصم وعيسى كلهم ابناء محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى هك\ا يقدمون لهم ه\ه النسابية ويتوقفون عند يحيى
وعتيق هو بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن عمران الاكبر
لكن لعمران الاكبر ولد ثالث ورابع
الثالث هو عامر
وهذا ايضا له حفيد باسم يحيى

محمد البوخاري

05-08-2008, 06:52 PM

عامر ايضا اربك النسابية
فهو جد الشرفاء العمارنة الموجودين في الحصن وعين تلبوط
قد يقول قائل انهم ابعد في المغرب شمالا
لكن اصول العمرانيين كلهم تلمسان فعمران الاكبر في تلمسان او ذريته هناك
جد شرفاء تلبوط هو
السيد حنين بن يخيى بن سعيد بن مسعود بن عمر بن عامر بن عمران الاكبر
هذه الاسماء ايضا ممكن ان تكون قد تداخلت مع السقفيين او بنو كلال لتشابهها والاقامة في نفس المكان
وحتى نتمكن من غربلة هذا وازالة اللبس
اترك لكم بعض الوقت للتفكير في هذه الاشكالية

لؤي الإدريسي الحسني

05-08-2008, 09:42 PM

سيدي العلامة ، قبل التفكير في هذه الإشكالية التي طرحتها ، بودي أن أسوق لسيادتكم ملخصاً عاماً للنتائج ، التي حاولت صياغتها من مجمل كلامكم السابق .

إذن فقد خلصنا إلى النتائج الحتمية التالية :

أولاً : بفرض أننا قد سلمنا ، بأن جدنا المباشر هو السيد محمد كولان ، هو شخص حقيقي عائش في عام 900 هجري .
فهذا سيلزم عنه – بالضرورة – التسليم بأنه ليس هو ( كولان الكبير ) المعروف في كتب الأنساب ، وذلك لأمرين هما :
• التباعد الزمني الشاسع بين الرجلين .
• الاختلاف في عمود النسب الخاص بكلا الرجلين .

ثانياً : بفرض أننا قد سلمنا بأن السيد محمد كولان ، ليس هو جدنا المباشر ، إنما هو ( جدنا الأعلى ) ولقد قلنا أنه ( جدنا ) فقط ، من باب نسبة الفرع إلى أصله ، أو من باب تسمية الفرع بأصله ، فهذا سيلزم عنه – بالضرورة – التسليم ( بعدم صحة ) عمود النسب الذي ندعيه لجدنا ،وذلك لأنه قد تبين ، بأن عمود نسب ( كولان الكبير) المعروف في كتب الأنساب ، ليس هذا العمود الذي نسوقه عند التعريف بجدنا ، والفرض أن جدنا هو ( كولان الكبير ).

ثالثاً : بفرض أننا قد سلمنا ، بأن جدنا المباشر هو السيد محمد كولان ، العائش في عام 900 هجري ، وأنه ليس ( كولان الكبير) ، ولكنه يعود بنسبه إليه ، فهذا سيلزم عنه – بالضرورة – بطلان صحة عمود النسب الذي ندعيه لجدنا ( كولان الصغير ) ، لأن عمود النسب هذا الذي نسوقه دائما في كل محفل ، لا يقود إلى الحلقة النسبية التي يتربع فيها ( كولان الكبير ) في السلسلة الشريفة على الإطلاق ، بل هو يذهب بكولان الصغير ( جدنا ) بعيداً عن جده كولان الكبير ، وهذا بالطبع خلاف ما هو مفترض.

رابعاً : بفرض أننا قد سلمنا ، بأن جدنا المباشر هو السيد محمد كولان ، العائش في عام 900 هجري .، وإن جدنا هذا ، من الأشراف الأدراسة ، ولا يعود في نسبه إلى ( كولان الكبير ) المعروف في كتب الأنساب ، فهذا – أيضاً - لن يعفينا من ضرورة التسليم (بعدم صحة ) عمود النسب الذي ندعيه لجدنا ( كولان الصغير ) ، وذلك للنقص الكبير في حلقات عمود النسب الذي ندعيه لجدنا هذا ، سواء عاد بنسبه الشريف إلى السيد ( كولان الكبير ) أو لم يعد .

فهل توافقني سيادة العلامة على هذه الخلاصة ، التي حاولت صياغتها من مجمل كلامكم ؟؟

محمد البوخاري

06-08-2008, 06:14 PM

لم نبلغ بعد القول الذي كتبت
عدم صحة
هذا الاطلاق في الكلام يعني الغاء تراث ولو كان شفهي له قيمته التاصيلية بالطبع
وانا لم اقل هذا
انما قلت بشكل علمي دقيق
نسابية كولان التي تقدمونها او بين ايديكم ليست بالضرورة الهرية هي فعلا نسابية كولان الحقيقة
افترضت انا انها تداخلت بسسب التواجد في اماكن واحدة ومتقاربة
منهج البحث يفرض علي وبشكل الزامي
ان اعتمد الاسبق وما يسمى المصدر لمن يعرف مناهج البحث الاكاديمي
والقاعدة العربية ايضا تفرض وتقول ليس من فصل كمن اطلق اي ليس من اعطى التفاصيل كمن كتب بشكل اجمالي وفضفاض وغير تفصيلي
ومن خلال كل هذا اي من خلال ما بين يدي وبين ايديكم احاول ان اخرج بمجموعة استنتاجات منطقية وتدعمها قرائن او خيوط لنخرج بنتيجة

محمد البوخاري

06-08-2008, 06:19 PM

من خلال الافتراضات او الاحتمالات التي قدمت بالامس حاولت ان افصل في النسابية الاعلى
والنسابية الاسفل هي لديكم معروفة اي من السيد حسن وخلفه نزولا الي يومنا
اعتقد ان النسابية الوسط هي الناقصة لكن
صحة النسابية الوسط يعتمد بشكل المعي بما فوقها وما تحتها
اي ان الاشطر الثلاث تتكامل وتتواصل ولا يمكن بترها بهذا الشكل
لذلك ينصب بحثي عن المشكلة التي كانت نقطة الانعطاف وسببا في التداخل وربما ليس هناك اي تداخل

لؤي الإدريسي الحسني

06-08-2008, 08:19 PM

حسن ، لنبدأ في كلامك أمس ، وهنا أود أن أستوضح التالي:

السقفييون – حسب ابن الجزي - هم أهل الرواسيم في تلمسان جدهم : إبراهيم بن مسعود بن محمد بن احمد بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن يحيى بن عمران بن عبد الجليل بن يحيى بن يحيى بن محمد بن إدريس .وهي أصدق نسبية في نظر سيادتكم .

ولكن - حسب رأيكم ، إنه : بسبب وجود هذا الاسم (يوسف بن يحيى بن عمران ) رد هم السيوطي إلى: سعيد بن علي بن عبد الرحمن بن داود بن ( عمران ) الأكبر يعني بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن إدريس .

وفي نسخة أخرى- كما أسلفتم - ردهم إلى : سعيد بن عدوا بن عبد الرحمن بن داوود بن عمر بن عبد الرحيم بن عبد الرحمن الودغيري.

وحسب وجهة نظر سيادتكم- أيضاً - إنه : بسبب الإقامة في منطقة شرق تلمسان قريبا من تاسالة ردهم المقري صاحب المختصر عن بن جزي إلى :

إبراهيم بن عثمان بن عبد الله بن سعيد بن عامر بن عمران الأكبر والباقي صار معروفاً أي بن زيد إلى عبد الله بن إدريس .

السؤال :
• هلا تبينون لنا ، كيف أن مجرد التشابه في ( الاسم ) ، أو( المكان ) قد يقودان إلى كل هذا اللبس والتوهم ؟
• ولماذا اخترتم هذا المسلك من التفسير ، عوضاً عن أية أسباب أخرى قد تكون مقبولة أو محتملة؟

محمد البوخاري

06-08-2008, 08:29 PM

هذا المسلك يفرض نفسه لسبب وجيه
عد الى الصفحة الاولى او الثانية من هذا الموضوع
تجد انهم يقولون
كولان بن محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى
عاصم بن محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى
عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران
هذا التوقف ان كان كاتبه يفهمه على ان ما قبله مفروغ منه
فان بعض الذي ياتي بعده قد يحيد عن الاصل وخاصة وان كانت الاسطر السابقة عليه تتحدث عن عمران او يحيى اخر
وحدث هذا كثيرا

محمد البوخاري

06-08-2008, 08:41 PM

لدينا تداخلات محتملة
في سعيد بن عامر بن عمران
وهذا موجود في العمرانيين
كما يوجد عمران بن محمد بن داوود
والمشترك في اكثر من نسابية هو
عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب
ولدينا المشترك ايضا في اول النسابية
محمد بن عبد الله
ولينا اسم مسعود بن عيسى
ومسعود بن احمد بن محمد بن عيسى
وكلاهما ابناء عثمان
ضع هذه الافتراضات في الحسبان وقس عليها لترى

محمد البوخاري

06-08-2008, 08:57 PM

http://profburp.free.fr/carte/tlemcen.jpg
هذه منطقة ملاتة المسماة الان عين تموشنت الى تاسالة وسيدي بلعباس هي موطني
وبين سيدي بلعباس وتلمسان هي ارض العمرانيين الى اليوم وهم اقرب الى سيدي بلعباس من تلمسان

محمد البوخاري

06-08-2008, 09:00 PM

وفي هذه الخريطة الاستعمارية نجد اسم ملاتة مكتوبا بوضوع لمن يعرف قراءة الفرنسية واترجمه
سهول ملاتة هي بالفرنسية
plaine de mléta
وهي قرب سبخة وهران وتكتب
sebkha d'oran
http://profburp.free.fr/carte/oranie53.jpg

لؤي الإدريسي الحسني

07-08-2008, 04:38 PM

بصرحة سيدي العلامة ، أنا لم أتمكن معكم من معرفة ، كيف أن ( التشابه في الاسم ) في أحد حلقات السلسلة النسبية ، يقود إلى كل هذا الإلتباس ، وخاصة ونحن نعرف بأنه لابد وأن يكون النسابة ، قد عثر على هذه السلسلة النسبية كاملة دفعة واحدة .
إلا أن كان هذا الاسم له دلالة خاصة على هذا الفرع بالذات ، فتكون مشاهدته في وسط السلسلة ، دلالة عليه ، فيحصل هذا اللبس ، أما غير ذلك ، فلست أفهمه الآن ، ولكن عساي أن أفهمه لاحقاً في مقبل الشروح .

أما الآن فدعني أسألكم :

لقد – رجحتم - سيدي العلامة ما مضمونه :

إن بني كولان المعروفين في كتب الأنساب هم من ذرية عمران بن محمد بن داوود بن موسى بن عمران الأكبر بن يزيد بن صفوان بن خالد بن يزيد بن عبد الله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي كرم الله وجهه و فاطمة الزهراء بنت رسول الله صلى الله عليه و سلم .

وأحسب أنكم قد قلتم : بأنه ثمة من يقول بغير ذلك من علماء الأنساب ؟
وهل يمكنكم أن تذكروه لنا ، مع ذكر هذه النسبيات المتعددة حتى دون تقديم أية شروح أو توضيحات .

كما أنني أتمنى عليكم - لمصلحة القاريء ضعيف التركيز- ،أن تعيدوا تذكيرنا بطريقة محددة ، بالأمور التالية :

• ما هي الفترة التاريخية، التي عاش فيها كولان الكبير ؟
• وأين عاش بالضبط.
• ومن كان له من الأولاد .
• أين يتواجد أعقابه الآن .
• من يساكنهم الآن .
• ومن هم أبناء عمومتهم المباشرين .
• ما هي أهم الكتب التي تتكلم عن السادة بني كولان.

محمد البوخاري

07-08-2008, 07:17 PM

ربما لم نرتقي الى مستوى فهم النسابة لنعي لماذا توقفوا عند ذلك الحد من الاسماء
كي لا نتطاول ونقول انهم تسبوا في لخبطة الامور وكي لانقول انها فجوات وهفوات كما اقرا كثيرا هذا الكلام
ثم انا مجرد ناقل ومقارن ومتسائل
وقد نقلت
قولهم ان لابي موسى عمران الاكبر ولد باسم داود ومن ذريته بنو كولان وبنو معزي
ونقلت قولهم
كولان بن محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى
فتساءلت هل هو يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن عمران الاكبر
ام هو يحيى بن عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى
ام هو يحيى ....
وكتبت الكثير ليس في المتسع ان اعيد نقله بقدر ما هو سهل ان تعودوا اليه في هذا الموضوع
حيث الساعة او الساعتين التي ادخل فيها للنت ومن مكان عام لاتسمح بذلك

محمد البوخاري

07-08-2008, 07:21 PM

ثم انا لحد الساعة لم اقرا لكم او عن تراثكم الذي يجعلكم مرتبطون بكولان غير تلك النسابية
حيث يلزم ان اكون على اطلاع بمختلف الاسماء عندكم من الاقرب الى كولان
عدد الابناء والاحفاذ وبعض الذي قد يساعد في تكوين قرائن او يدعم قرائن
امطرتمونا بالاسئلة وتركتم ارضكم بورا
انا اعمل على هاته وانتم توضحون فتعطون الناس بعض الصور

لؤي الإدريسي الحسني

07-08-2008, 07:47 PM

اعتذر منكم سيدي العلامة ، لعله الاستعجال ، واللهف .. أو ربما لأنكم الخيط الوحيد الذي نتعلق به ، وهذا قد يخفف من بعض الملامة، ولو قليلاً .

لؤي الإدريسي الحسني

08-08-2008, 08:02 PM

كيف تقترحون سيادتكم ، أن يكون التعريف بأشراف ودان ؟

محمد البوخاري

09-08-2008, 02:55 PM

يكون التعريف باشراف ودان
اولا ينبغي ان نجد اوثق واصح نسابية نستطيع ليس فقط ان نطمئن اليها فهذا اجراء عاطفي ونفسي
بل نثق وناخذ بها
لماذا
لكي نستطيع ان نحدد المدة الزمنية التي عاش فيها
ونعرف اكثر عن ذريته عددهم وتنقلاتهم واستقرارهم وغير ذلك
هذا يلزمه مجهودات كبيرة ومنظمة
ويجب ايضا البحث عن اسباب رحتله واستقراره بودان
وهل قدم اليها وحيدا ام ضمن جماعة
وما هي المحطات التي توقف عندها
وهل ما يكتب عنه هنا وهناك بشكل عشوائي صحيح وكيف يتم اعتماد ذلك منهجيا اي وفق قرائن ووثائق تثبت ما يقولون
ثم يجب البحث عن اسماء اولاده وما تخلف عنهم او منهم وحصرهم حصرا دقيقا
ايضا بشكل منهجي يعتمد على الوثائق
ويجب ان تدرس هذه الوثائق
من الناحية الشكلية اي مقابلتها لاصول التوثيق من اسلوب وخط وقواعد الشهادة والشهود من يكونون والفترات
ومن الناحية العلمية
قراءة صدقية المعلومات وثبوتها واجراء التطبيقات المقابلة والمقارنة عليها
اي تحليلها بعد تفكيكها بالاستعانة بالعلوم الحديثة في مجال الفكر البنيوي والتشريحي والتفكيكي
وهذا ممكن ايضا من الناحية الاجرائية
وهناك امر ايضا وهو متابعة الثقافة الشعبية تتبع دقيق من حيث طريقة الكلام وعادات العيش وممارسة الشعائر وحتى الكثير من الاسماء والالفاظ تعد دليلا كما تعد الاخلاق ايضا دليلا فالهاشمي ليس كغيره في بعض النواحي على الاقل
وهكذا دواليك

محمد البوخاري

09-08-2008, 03:10 PM

اردت ان اضيف ايضا
ان الشيخ محمد بن علي الشريف صاحب روض الازهار يذكر تلك النسابية التي بين ايدكم
انها للسقفييين ويقدمها على انها هي نسابية بنو كلال
استغرب كيف يكون بنوكلال ادارسة وهم بربر واد زا في تاوريرت وهذا معروف
انما الاشراف في تلك المنطقة هم بنو كولان انما كانوا في واد زا
ما استنتجته من كل تلك النسابيات التي بين ايدكم وهي اربعة
ان الجزء الثابت فيها هو مسعود بن عيسى بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف
فهل يوسف هذا هو بن يحيى
ام ابن من
وهل وقع الخلط في يوسف ام في يحيى
الافتراض الاول سيقود الى ماذا حتى لو قاد الى نتيجة هل يمكن قبولها
الافتراض الثاني وهو الاقوى اي ان يكون يوسف هو ابن يحيى
ولدينا دلالات اقوى انهم عمرانيون
لكن اي يحيى من العمرانيين
هذا الذي لا اريد التعجل في الحسم فيه او بث اي كلام قبل ان اتوصل الى خيود او قرائن اخرى تفحم
لان عليه يتوقف تحديد متى عاش كولان
وهل كولان الصغير موجود باعتبار كولان الكبير كان موجودا في واد زا وله ذرية سميت باسمه حتى قبل ان يعرف الاقدمون من النسابة انه انتقل الى ليبيا

محمد البوخاري

09-08-2008, 03:30 PM

قصدت تلك النسابيات بما فيها الاربع التي بين ايديكم

لؤي الإدريسي الحسني

10-08-2008, 03:54 AM

أولاً : بخصوص النسبيات الخاصة بالسيد محمد كولان ، الموجودة في بلد ودان .

الحق أننا لا نتوافر على نسبيات كثيرة ، تتعلق بالسيد محمد كولان ، إلا ما نتداوله اليوم في بلد ودان ،

وإذا شئنا التحديد قلنا : إنهما اثنتان فقط ، لا ثالث لهما :

الأولى : وهي نسبية حديثة من اجتهاد بعض الباحثين في الأنساب عندنا، وهي تميل إلى اعتبار

تسلسل حلقات النسب الخاصة بالسيد كولان كما يلي :

1- محمد كولان 2- أحمد 3- عبد الله 4- مسعود 5- عيسى .6- عثمان 7- إسماعيل8 -عبد الوهاب 9-

يوسف10- سعيد 11- عامر 12- يحي 13- عبد الله 14- أحمد 15 المولى إدريس الأزهر.16-

المولى إدريس 17- عبد الله الكامل 18- حسن المثنى 19- بن الحسن السبط. 20- السيد الشريف

أمير المؤمنين علي بن أبي طالب رضي الله عنه وسيدتنا فاطمة الزهراء البتول.21- سيدنا محمد صلى

الله عليه سلم .

الأخرى : ( نسبية بن حمدان ) : وهي عبارة عن ( نسبية ) جاءت في سياق (شهادة) من عدول أشراف

ودان ، ومقدميهم في زمنهم، لغرض تأكيد النسب الشريف للسيد ( علي بن حمدان ) القاطن في بلدة

سبها، حيث أكدت النسب الشريف لهذا السيد ،كما أنها قد أكدت بأن هذا السيد هو من عقب السيد عبد

اللطيف بن السيد محمد كولان الساكن في ودان ولقد كتبت هذه النسبية عام (( 1286هـ)).. وقد

عرفت فيما بعد بوثيقة بــــ ( وثيقة بن حمدان ) . وهي تسلسل نسب السيد محمد كولان على الشكل

التالي :

1- محمد كولان 2- أحمد 3- عبد الله 4- مسعود. 5- عيسى. 6- عثمان.7- إسماعيل. 8-عبد الوهاب .

9- يوسف. 10- عمران. 11- يحي.12- عبد الله. 13- أحمد. 14- إدريس الأصغر.15- إدريس الأكبر.

16- عبد الله الكامل.17-حسن المثنى.18-الحسن.19- بن علي بن أبي طالب،وفاطمة الزهراء 20-

رسول الله صلي الله عليه وسلم .

وهنا نلاحظ الآتي :

أ‌- إن وثيقة بن حمدان تسجل رقم (10) في السلسلة على أنه ( عمران ) في حين أن نسبية

الباحثين تسجل رقم (10) في السلسلة على أنه (سعيد ) .

ب‌- كما أن وثيقة بن حمدان تسجل رقم (11) في السلسلة على أنه (يحي ) في حين أن نسبية

الباحثين تسجل رقم (11) في السلسلة على أنه(عامر).

ت‌- إن وثيقة بن حمدان أقل في عدد حلقات الأسماء من حلقات الأسماء الواردة في عمود

النسب عند الباحثين ، حيث نلاحظ إضافة حلقة أخرى إلى سلسلة الأسماء.

ثانياً : أما بخصوص بعض التساؤلات المقفلة:

• هل قدم وحيداً ، أم قدم في جماعة ؟

• أو متى قدم ومع من ؟

• أسباب رحلاته ، واستقراره بودان ؟

• وما هي المحطات التي توقف عندها ؟

• أو متى توفي ، وأين دفن ؟

فالجواب الواضح و الأكيد عليها : هو أننا لا نمتلك أية إجابات علمية على هذه الأسئلة ، على الإطلاق

، بالنظر إلى أننا لا نتوافر في حوزتنا على أية كتب أو مخطوطات ، أو وثائق أو شواهد أو مشاهد... أو

غير ذلك مما يمكنه أن يسعفنا بالإجابة أو شطرها ، أو يرشدنا إلى سلوك طريق الحل ، أو مقاربته

على الأقل .

فالمشكلة الصماء هي أننا نجهل الكثير ، وليس بأيدينا إلا القليل .

ثانياً : أما بخصوص بعض التساؤلات المفتوحة نسبياً :

فسوف نتداولها تباعاً ،بعد الفروغ من الموضوع الذي بين أيدينا ، وسيكون ذلكم حسبما تشيرون به

محمد البوخاري

10-08-2008, 10:58 AM

الظاهر من خلال هذا الكلام ان وثيقة بن حمدان المكتوبة سنة 1286لا تذكر المرجع الذي اعتمدت عليه
انما كان المرجع هو شهادة العدول بثبوت النسب
ولا نعرف هل كان العدول او الثقاة من القوم على معرفة بعلم النسب وتفاصيل الجزئيات المتعلقة به
والله اعلم بحقيقة الحال نقول انهم شهدوا بثبوت النسب وصدق الدعوى
وليس في الكلام السابق ما يفيد او يستخلص منه انهم دققوا في صحة وسلامة النسابية من حيث عدد الاجيال
وخاصة انها جاءت بعد ظهور مثل هذه النسابيات في مختلف كتب النسب لنقل مخطوطات حينها
النسابية بشكل تقريبي
قدمها الاسبق تاليفا في الميدان على انها
نسابية بنو كلال والسقفيين
وقدمت بشكل مختلف نوعا ما على انها نسابية السقفييين فقط
وقدمها العشماوي الذي كتبت عليه او منه عدة كتب ونسخ
على انها للسقفيين ولاولاد يوسف البصري او البقري في المنشور
الملاحظ في النسابيات الاقدم انهم لم يذكروا بنو كلال ولا ذكروا يوسف البقري او البصري
ولا ندري هل هو يوسف البقري اي من شرفاء دار البقرة وهم عمرانيون وهذا معروف
اما البصري فاولاد البصري معروفون بانهم وادغير اصلا وتفرقوا

محمد البوخاري

10-08-2008, 11:25 AM

لكي اشحن المشاركة بكم متداخل من المعلومات المركزة التي تتطلب احيانا عودة الى عدد هائل من الوثائق والمشاركات السابقة مراعاة للقارئ البسيط اولا
العشماوي مؤلف لا يمكن ان يكون قد الف قبل 1040
نظرا لكونه قدم نسابيات رجال وشخصيات متاخرة جدا
العشماوي يقول مثلا اولاد محمد بن عبد الله وبواو المعية يقول واولاد يوسف البصري
فيضع الجميع احفاذا متاخرين ليوسف البصري وهم بدورهم احفاذا ليحيى الشاذلي
وهذا يوسف في مخطوط بحوزتي يقول انه المدعو بانكرف وفي المنشور يقولون انه اهل وكرف ثم انتقلوا الى بنو كلال
الذي يعني انه كانت لهم نسابية قبل ان ينتقلوا الى بنو كلال فكيف بقدرة ما تصبح نسابيتهم هي نسابية بنو كلال
وبنو كلال اسم مكان تسمي باسم قبيلة بربرية
المهم العشماوي لم يذكر كولان وذكر بنو كلال واظنه يقصد بنو كولان
ربما هذا الكلام يربك ويعقد الامر اكثر
الا انه ضروري لفهم التعقيدات وسيظهر دوره في فك شفرة هذه العقد التي تحوم حول اصح واسلم نسابية للسيد كولان
وفي الجهة المقابلة
لدينا كم لاباس به من الوثائق ومكتوبة بوقت اسبق
مخطوط السيوطي اطلعت على نسختين كلاهما سنة 1020
والمكناسي السيوطي هذا حسب اطلاعي عاش خلال القرن التاسع وشهد اواخره
ومختصر بن جزي اطلعت ايضا على نسختين منه
الاولى باسم نور الانوار في ال النبي المختار ويسجل شهادة رجال عاشوا خلال القرن التاسع والعاشر
ونسخة منه تعود الى عهد مولاي اسماعيل في بداية الحادي عشر
وتذكر كولان على انه عمراني من بني عمران ومن اخوة المعيز وبنو عتيق
وهذه الوثائق تكتب عن كولان وتذكره عدة مرات في نفس الوثيقة بمعدل اربع مرات بين اسطر المخطوط الواحد
فهل اختفاء بنو معزي وبنو كولان موضوعنا من العشماوي كان بسبب الانتقال علما انه ذكر نسابية مرتبكة لبني عتيق
فهل فعلا غياب بنو كولان من العشماوي مخطوطا ومنشورا هل بسبب الهجرة الى مكان لايعرف ام انهم ادرجوا في بني كلال كونها تكتب مرات هكذا كولال وفي حالة المخطوط قد تقرا من الناسخ اللام نونا
المهم ليس هذا موضوعنا
نحن بصدد تفكيك ما قد يكون نواقض او نقائص في تماسك النسابية التي قد نرجح انها الانسب
وبفرض ان نسابية بن حمدان هي الاصح فان العدد الى كولان الوالد للسيد حسن ينبغي ان تفوق الثلاثين في كل الحالات تقريبا
الامر الذي يجعلها ناقصة
ثم لايمكننا اغفال النسابيات الاخرى

محمد البوخاري

10-08-2008, 11:33 AM

المشترك بين حوالي عشر نسابيات متشابهة هو
مسعود بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن عمران بن يحيى
هذا يحيى المسكين الصق بشكل غير مفهوم لماذا ونتهم قدرتنا على التمييز اكثر من ان نتقول على الاخرين اقله ساهموا بشكل ما في تدوين تراثنا
قلت غير مفهومبعدة منابت مختلفة
اذا كانت المصادر السابقة تقول ان (كما ذكرنا في مشاركات سابقة في نفس هذا الموضوع)
كولان هو بن محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن ابي موسى عمران الاكبر بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس

محمد البوخاري

10-08-2008, 11:57 AM

فهل نحن بصدد الكلام عن رجل له ذرية بودان يسمى كولان هو ادريسي مفروغ منه
نسبه الذي قدم اعلاه
فاذا علمنا ان بنو كولان تواجدوا في في مكان معلوم وزمن معلوم وهم ذرية بمعنى الكثرة سجلت باسم -بنو- وهي تفيد انهم عدد يفوق الواحد
وعلمنا ان السيد عمران الاكبر توفي عن سن يفوق الثمانين وفي رواية التسعين توفي اخر القرن الرابع
فان كولان اقله سيكون خلال القرن السابع
ومنه حسب هذه المقاربة فان الناقص قد يكون خلال اربع قرون الى السيد حسن حوالي اثنا عشر جدا او جيلا
مما يجعلها من الناحية العددية ممكنة جدا
هذه مجرد مقاربة الا انها ترتكز على دعائم ثابتة اذا سلمنا بان المخطوطات المذكورة اسلم واصح
فهل يقودنا هذا الى طرح امكانية القول بان ما ذكر من نسب للسيد حسن انما يدخل في السلسلة السابقة
كان نقول
حسن بن محمد كولان بن احمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن عمران بن يحيى بن عبد الله بن احمد-او-بن - محمد (كولان) بن محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن ابي موسى عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس التاج بن ادريس الاكبر ....
هذا احتمال فقط ولا يؤخذ به انه محض باطل لااساس له انما نحاول طرح الامكانيات حتى نستبعدها على اساس مقبول فنضيق مجال البحث الى ان نصل الى نتيجة مقبولة او الى ان تصلنا نسابية مقبولة
والنسابية الصحيحة في نظري هي التي ستكون فاصلة في تحديد ما ياتي بعدها

الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

10-08-2008, 12:07 PM

لا أملك سوى أن أقول بحث شيق ورائع ومميز قد تفرد به ديواننا من قبل أبناء العم الكرام بالتوفيق وإلى الأمام.

لؤي الإدريسي الحسني

10-08-2008, 08:46 PM

أما بخصوص سؤالكم عن كتبة الوثيقة ، هل هم من النسّابة أم لا ؟
أجيب : إن الحقيقة المستلقية في الظل تقول :

إن الذي صاغوا ، أو شهدوا على وثيقة ( ابن حمدان ) ، ليسوا نسابة ، ولا علماء أنساب ، بل هم عدول بلد ودان في وقتهم فقط .. وهم ما يمثلون شيوخها ، و أعيانها ، ومقدميها في ذلك الحين ، وهم أكثر من (20) رجلاًً جاء ذكرهم في آخر الوثيقة .

ومن الواضح جداً بأن هذه الوثيقة في الأصل لم تكتب بنية تدوين مشجرة لذرية الأشراف المتواجدين في ودان ، أو بقصد كتابة مشجرة لذرية الأشراف المنتسبين للسيد كولان ، إنما جاءت في سياق آخر تماماً وهي الشهادة لنسب أحد الأشراف المغتربين خارج البلد لتؤكد بأنه ينتمي إلى النسب الشريف من ذرية السيد محمد كولان .

أي أن شهادتهم تلك ، إنما كانت في معرض الشهادة الجزئية على واقعة محددة وهي واقعة علي بن حمدان ، تحديداً ، وهي واقعة لا تتطلب الإسهاب ، والدخول إلى التفاصيل أو التدقيق في الجزئيات .فالرجل يهمه أن يؤكد نسبه الشريف ، ويؤكد نسبه إلى عائلته سواء بسبب خصومة على أراض أو بسبب حساسات اجتماعية أو بأسباب معنوية أخرى ، وليس بصدد البحث التاريخي في مشجرة النسب الشريف المتعلقة بذرية السيد كولان من أي وجه ، وفي هذا السياق جاءت استجابة عدول ودان من الأشراف لتؤكد له أنه من عائلة الشريف التي تنتمي إلى ذرية السيد كولان وحسب ، وليس وراء ذلك أي هاجس من الهواجس الاجتماعية أو التاريخية التي نعيشها الآن
ولهذا فقد جاءت ( تفاصيلها )حافلة بالأخطاء ، والأغلاط التي تبينت لنا حديثاً ، بعد مقارنتها ببعض الوثائق العرفية الموجودة في بلد ودان .

لؤي الإدريسي الحسني

11-08-2008, 12:21 AM

لقد فهمت كلامكم حسب هذه الصياغة :

1- إن نسبية بن حمدان ، جاءت بعد ظهور نسابيات أقدم تأليفاً ، وهم قد قدموا عمود النسب الموجود فيها ،على أنه نسبية بني كلال والسقفيين ، كما وقدمها العشماوي على أنها للسقفيين ولأولاد يوسف البصري أو البقري .

2- الملاحظ في النسابيات الأقدم أنهم لم يذكروا بنو كلال ولا ذكروا يوسف البقري أو البصري .

3- كما أن العشماوي لم يذكر كولان ، وذكر بني كلال ، و أظنه يقصد بني كولان .

4- كما أنه يذكر أن أولاد محمد بن عبد الله - بواو المعية - وأولاد يوسف البصري ، في إشارة إلى أنه يعتبر الجميع كأحفاذ متأخرين ليوسف البصري ، وهم بدورهم أحفاذاً ليحيى الشاذلي .. و يقول عن يوسف هذا : إنه أهل وكرف ثم انتقلوا إلى بني كلال .. ونستنتج من ذلك : بأن نسبيتهم غير نسبية بني كلال .

5- والعشماوي كمؤلف لا يمكن أن يكون قد ألف قبل 1040 وذلك نظرا لكونه ،قد قدم نسبيات رجال و شخصيات متأخرة جداً.

6- وفي الجهة المقابلة لدينا عدة كتابات :

• السيوطي المكناسي العائش خلال القرن التاسع ، وله مخطوط على نسختين كلاهما سنة 1020 .

• ابن جزي العائش في التاسع والعاشر ، وله مختصر على نسختين منه الأولى باسم نور الأنوار في آل النبي المختار .

وهي تذكر أن السيد كولان انه عمراني ، من بني عمران ومن إخوة المعيز وبني عتيق .

والسؤال المحير : ما هو سبب إغفال ( العشماوي ) لذكر كولان ، رغم تكرار ذكره في وثائق أقدم ، وبشكل واضح جداً ؟

فهل – مثلاً -ذلك بسبب انتقال ( بني كولان ) وهجرتهم إلى مكان آخر ؟

أم بسبب أنهم قد أدرجوا في بني كلال كونها تكتب مرات هكذا كولال وفي حالة المخطوط قد تقرا من الناسخ اللام نونا.

6- بفرض أن نسابية بن حمدان ، هي الأصح فان العدد المتعين توفره ينبغي أن يفوق (30) حلقة نسبية ، في كل

الحالات تقريبا الأمر الذي يجعلها ناقصة .

7- كما أنه لا يمكننا إغفال حقيقة أخرى وهي :

وجود (10) نسبيات متشابهة ، تشترك جميعها في السلسلة النسبية التالية ، وهي :

مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن عمران بن يحيى .

8- وأخيراً : إذا كانت المصادر السابقة تقول : أن كولان هو بن محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى بن عمران بن

محمد بن داود بن أبي موسى عمران الأكبر بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن إدريس .. فلنا أن نسأل

السؤال التالي ، فنقول :

هل نحن بصدد الكلام عن رجل له ذرية بودان يسمى كولان هو إدريسي مفروغ منه نسبه الذي قدم أعلاه ؟

فإذا علمنا الآتي :

• أن بني كولان تواجدوا في مكان معلوم وزمن معلوم وهم ذرية بمعنى الكثرة سجلت باسم -بني- وهي تفيد

أنهم عدد يفوق الواحد .

• و أن السيد عمران الأكبر توفي عن سن يفوق الثمانين وفي رواية التسعين توفي آخر القرن الرابع .

• وإن أقل زمن يمكن أن يتواجد فيه السيد كولان هو خلال القرن السابع .

فهذا يعني : أنه سيكون بين كولان الأصغر ، وكولان الأكبر ، مدة (4) قرون تقريباً ، وهو ما يقدر بـ (12) جداً .

وهذا يقود إلى القول :

بإمكانية صحة السلسلة من الناحية العددية ، إذا أخدنا في الاعتبار أن نسب السيد حسن إنما يدخل في السلسلة

السابقة :كأن نقول – مثلاً - :

حسن بن محمد كولان بن احمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن

عمران بن يحيى بن عبد الله بن احمد ، أو بن محمد (كولان) بن محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى بن عمران بن

محمد بن داود بن أبي موسى عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن إدريس التاج بن إدريس

الأكبر ...الخ

هذا احتمال نظري فقط ، بيد أنه باطل و مستبعد منهجياً ، إنما جئنا به من باب تضييق مجال البحث لا أكثر .

محمد البوخاري

11-08-2008, 05:04 PM

هكذا كان مجمل كلامي
اي ان كولان عاش في منطقة معروفة وله ذرية معروفة وهم اهل واد زا
وجده الاكب هو داود ن ابي موسى عمران
حسب البعض من الوثائق
وتلك الوثائق تسميه في الغالب كولان بتصريح
وفي مرات نادرة جدا تقول بنو كلال
من كل ذلك هل يمكن وضع نسابية مقبولة وممكنة وفق كل ذلك الزخم بحيث لاتفقد نسابيتكم جوهرها ولاتدلس او تدرج صمن نسابية اخرى بشكل تلفيقي
كما يحلو للكثير فعله دون حياء او تحرج

لؤي الإدريسي الحسني

11-08-2008, 08:23 PM

وأين تتحدد مهمتي أنا - بالضبط - في هذه الرحلة البحثية ؟

لؤي الإدريسي الحسني

13-08-2008, 05:02 AM

ينقسم السادة الأشراف بودان إلى سبعة (7) فروع رئيسة ، وهي كالتالي :-

1- عقب الشريف عبد الهادي بن حمد بن حسن وهم:

{ لحميدات } – { لبكور }- { اللطيفات } – { الشبارم } - { عائلة الحاج احمد }.

2-عقب الشريف بدر بن عبد الهادي ( بني بدر ).

3- عقب الشريف جهيم ( آل الشريف ).

4- عقب الشريف عقيل ( آل عقيل) أو ( القنادي ).

5- عقب الشريف حسن بن مختار ( آل الحلو ).

6- عقب الشريف دويني ( آل لحوينط ) أو ( آل بن دويني ).

7- عقب الشريف عمر بن حمد ( الهنادي ) .

أولاً : عقب الشريف عبدالهادي بن حمد بن حسن:

لقد أنجب الشريف عبد الهادي (5) أبناء وهم :

1- أحميد

2- أبوبكر

3- عبد اللطيف

4- احمد

5- أمحمد شبرم

كما أنجب الشريف عبد الهادي (5) أبناء آخرين، ولكنهم قد انقرضوا ، وليس لهم أعقاب، وهؤلاء

الأبناء هم :

6- زيدان

7- يحيى

8- فايد

9- محمود

10- عكرة

وبذلك فقد أنقسم أبناء الشريف عبد الهادي بن حمد بن حسن، إلى خمسة فروع وهي :

1- لحميدات : وهم عقب الشريف أحميد بن عبد الهادي.

2- اللطيفات : وهم عقب الشريف عبد اللطيف بن عبد الهادي.

3- لبكور : وهم عقب الشريف أبوبكر بن عبد الهادي .

4- الشبارم : وهم عقب الشريف أمحمد الشبرم بن عبد الهادي (؟)

5- عائلة الحاج أحمد : هم عقب الشريف أحمد بن عبد الهادي .

ولقد توا ثرت هذه الفروع جميعاً ، على أن جدهم هو السيد الشريف محمد كولان ، ويقولون أن

الشريف حسن هو أحد أبناء السيد محمد كولان .

ثانياً:- عقب الشريف بدر بن عبدالهادي (بني بدر):

ويضم هذا الفرع العائلات الشريفة التالية :

* ( عائلة الحفافظة ).

* (عائلة بن إسماعيل).

* (عائلة الجعيدي).

* (عائلة بن هوادي).

* (عائلة بن سليمان).

*(عائلة بن أرحومة).

ويعرفون بـ ( بنى بدر) ، ولقد تواثروا على أنهم ينتسبون إلى السيد محمد كولان ، ويقولون أن جدهم

عبد الله ، هو أحد أبناء السيد محمد كولان .

ثالثاً:- عقب الشريف جهيم (آل الشريف)

ويطلق عليهم ( آل الشريف ) ولقد تواثروا ، على أن جدهم السيد الشريف عبد اللطيف ، هو أحد أبناء

السيد محمد كولان – أيضاً - وهم وينقسمون إلى ثلاثة عائلات الشريفة وهي :

*(عائلة عبد الرحمن).

*( عائلة بن حمدان ).

* ( عائلة لقجيرات ).

رابعاً:- عقب الشريف عقيل ( آل عقيل):

ويطلق عليهم القنادي ، أو آل عقيل ويضم هذا الفرع العائلات الشريفة التالية :

*(عائلة جبريل ).

*(عائلة بن حسن ).

*(عائلة بوخزام).

*(عائلة الحمروني).

ولقد تواثروا على أنهم ينتسبون إلى السيد الشريف محمد كولان ، كما أنهم قد تشافهوا بأن جدهم

( عقيل ) هذا هو ( الابن الأكبر ) للسيد محمد كولان ، من امرأته الأولى ، خلافاً لبقية أبناء كولان .

خامساً:- عقب الشريف حسن بن مختار( آل الحلو ):

ويطلق عليهم آل الحلو ، ولقد تواثروا على أنهم ينحدرون من السيد الشريف محمد كولان.

سادساً:- عقب الشريف دويني ( آل لحوينط ):

ويطلق عليهم ( عيث الحوينط ) ، وقد ساد بينهم ، أنهم ينحدرون من السيد الشريف محمد كولان .

ويضم هذا الفرع العائلات الشريفة التالية :

• عائلة الحوينط .

• عائلة بن دوة .

سابعاً:- عقب الشريف عمر بن حمد (الهنادي ):

وهم يعودون بنسبهم إلى السيد الشريف عمر بن حمد بن علي بن عثمان ، وهم بالتالي لا يدعون

الانتساب إلى السيد محمد كولان ، على الإطلاق.

وهم ينقسمون إلى قسمين هما :

أ- هنادي ودان ، ويضم هذا القسم العائلات الشريفة التالية :

• عائلة عبد اللطيف

• عائلة علي ، وتعرف بعائلة ( هندي ) .

ب _ هنادي زويلة ، ويضم هذا القسم العائلات الشريفة التالية :

• عائلة هندي .

• عائلة علي .

• عائلة محمد .

• عائلة عبد الرحمن .

محمد البوخاري

17-08-2008, 01:00 PM

احاول نشر بعض الصور حول ما قلناه عن كولان والى اي فرع ينتمي
واركز على المعلومة ليكون الامر واضحا
http://aladdarssah.com/uploaded/18_01218967084.jpg (http://www.aladdarssah.com/uploaded/18_01218967084.jpg)

محمد البوخاري

17-08-2008, 01:24 PM

C:\Documents and Settings\Administrateur\Bureau\003.htm
وهذه مقتطفات اخرى توضح ما قيل سابقا على طول الصفحات التسعة الموجودة في محاولة تحليل محتشمة لهذه القضية

لؤي الإدريسي الحسني

17-08-2008, 02:53 PM

الرابط الأخير ، يبدو أنه لايفتح .

محمد البوخاري

19-08-2008, 06:59 PM

قال في صورة المقتطفة من مخطوط السيوطي السابقة
في تادلة بنو عمران وهم من بني كولان
ويقول في صفحة اخرة وفي تادلة ايت بنو عمران
وتاتي البقية في الصورة المرفقة التالية
حيث قال ومنهم عند بنوا كلال
http://aladdarssah.com/uploaded/18_01219161477.zip

محمد البوخاري

19-08-2008, 07:05 PM

لو قابلنا الصورتين لتطابقتا تماما في المعلومات من حيث الاسماء والاماكن
نستنتج منه ان العمرانيين الذين في تادلا هم من بني عتيق
وان منهنهم في واد زا
قال في الاول ان اصلهم من بني كولان وانهم من بني عتيق وتوقف عند حد ما
وقال في الثاني متحدثا عن نفس الفرقة ونفس الاماكن
قال ومنهم عند بنو كلال في واد زا
لكن ثمة ملاحظة ان كلمة عند لم تكن موجودة او ان الناسخ كان قد نسيها فاضافها خارج الاطار وهي من نفس خط الناسخ نفسه الذي نسخ المخطوط وفي نسخة اخرى تجد عند موجودة
هذا يمكنه ان يدعم ما قلناه سابقا
لكن لانظنه كافيا ليعطي صورة متكاملة نطمئن اليها لنسابية صحيحة تخص الشريف كولان
بغض النظر عما افترضناه سابقا وبشكل مؤقت

محمد البوخاري

19-08-2008, 07:15 PM

الان نركز على هذا الجزء من الصورة الاولى او الوثيقة الاولى
حيث اثبت ان كولان من بني عتيق
لكن توقف عند اسم يحيى
على اساس انه يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن ابي موسى عمران الاكبر الحسني الفار الى تلمسان والمتوفي اواخر القرن الرابع عن عمر قيل التسعين وقيل اقل بقليل
http://aladdarssah.com/uploaded/18_01219162370.zip

محمد البوخاري

19-08-2008, 07:26 PM

في مخطوط اخر مختلف تماما وهو المختصر على بن جزي
يدكر ان الذين في واد زا هم من بني كولان وبنو معزي
والقارئ المتفحص الذي يستطيع ان يقارن ويقابل يفهم ببساطة
http://aladdarssah.com/uploaded/18_01219163037.zip

محمد البوخاري

19-08-2008, 07:33 PM

وهذا نظنه الى حد الان فيصل او فاصل الى حد ما
حيث يسمح بان نستنتج بان كولان غير كلال
اي ان بنو كولان ليسوا بالضرورة بنو كلال
انما بنو كولان سكنوا منطقة بني كلال وهي اصلا موطنهم الاصلي غرب تلمسان تقع الان داخل التراب المغربي و
http://aladdarssah.com/uploaded/18_01219163528.zip

محمد البوخاري

20-08-2008, 02:00 PM

والذي يزيد تاكيد الامر هو نص هذه السطور من مختصر بن جزي

http://aladdarssah.com/uploaded/18_01219229989.zip

محمد البوخاري

23-08-2008, 01:49 PM

http://aladdarssah.com/uploaded/18_01218967084.jpg
هذا الرابط هو للصورة الاولى
ربما البعض لايجيد قراءة الخط المغربي
ساحاول كتابة ما يهم موضوعنا بشكل يسمح بفهم ما قصدت
في هامش المخطوط
ذكر الشرفاء العمرانيين من بني عتيق

وفي واد زا اولاد مولاي عتيق الحسني فهم اولاد موسى بن يحيى بن عمران بم محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس بن عبد الله الكامل
و بنو كولان في واد زا جدهم محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى
وبنو معزي في تامسنا وفي قبايل البربر بالشاوية من ناحية زناتة جدهم موسى الملقب معزي بن احمد بن محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى

محمد البوخاري

23-08-2008, 01:59 PM

في الصورة التي تليها مباشرة وهو مقتطف صغير
لكنه شديد الاهمية لاننا نظن انه قلب الكثير من الموازين
يقول صاحب المخطوط

وفي تادلة ايت بنو عمران اصلهم من دار البقرة من ناحية العتيق ومنهم عند بنو كلال من واد زا وبنو معزي
جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس

منه نستنتج عدة استنتاجات نترك للقارئ مراجعة ما قيل سابقا ومقارنته بما نورده الان لكي لانكرر ما قلناه على طول الصفحات العشر

محمد البوخاري

23-08-2008, 02:21 PM

ينبغي مقارنة ما قيل هنا عن الاماكن وبين ماقاله العشماوي وحشلاف
يقول العشماوي في المخطوط(مخطوط سنة1156)ومخطوط1046

اما اولاد محمد بن عبد الله واولاد يوسف البصري اهل وكرف ثم انتقلوا الى قبائل بني كلال بازاء واد ازنان فجدهم اسمه محمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الله بن يوسف(البصري) بن عيسى بن يحيى (الشاذلي) بن عبد الله بن محمد بن ادريس الاصغر......
وهذا يوافق ما في المنشور ايضا
ويقول حشلاف في سلسلة الاصول والكتاب موجود على الديوان يمكن قراءته
وقال القاضي حشلاف مؤلف :سلسلة الاصول في ابناء الرسول(1929)

""...منهم شرفاء حاحة بمهلتين يعرف بالذكروين ومنهم بفاس دويرات.ومنهم ببلد وكرف وفرقةببني كلال بازاء وادي زنان والجد الجامع لشعبهم هو محمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الله بن يوسف البصري بن عيسى بن يحيى بن عبد الله بن يحيى بن ادريس الاصغر

محمد البوخاري

23-08-2008, 03:04 PM

هذه معلومات جغرافية عن المنطقة التي نتحدث عنها ويدور الكلام حولها
لمحة تاريخية
كلمة تاوريرت ذات أصل أمازيغي وتعني "التل أو الكدية" وهي تنطق " ثاورارث " ولتسهيل النطق بالكلمة نطقت ا لثاء تاءا فأصبحت المدينة تعرف بتاوريرت بدل " ثاورارت " ويعزى هذا إلى النزوح العربي بالمنطقة وتأثير اللغة العربية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%B1%D8%A8%D9%8A%D8%A9) على الأمازيغية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%A3%D9%85%D8%A7%D8%B2%D9%8A%D8%BA%D 9%8A%D8%A9) ولازالت كلمة " ثاورارت " تتداول على ألسنة أفراد القبائل الأمازيغية المحلية فيقال مثلا " سأذهب إلى تاوريرت "، " ساذْروحغْ اغْرْ ثاوْررْثْ ". وقبل أن تحمل المدينة اسم تاوريرت حملت أسماء مختلفة، وهكذا حملت اسم " صاع " نسبة إلى واد زا المعروف عبر التاريخ بـ "واد صاع " أو "صاء"، إذ يغلظ حرف الزاي في النطق، فينطق صاءا، وصاع لغويا تفيد المكيال مثلا " الحب كاله بالصاع.

محمد البوخاري

23-08-2008, 03:06 PM

ومن المؤلفين الذين تناولوا المدينة باسم صاع ابن حوقل: "ومنها إلى صاع مدينة لطيفة على واد عظيم يدخل جميع دورهم ويشق الصحراء إليهم مرحلة " عن كتابه "صورة الأرض". ووردت أيضا بهذا الإسم عند أبو عبيد البكري (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D8%A8%D9%88_%D8%B9%D8%A8%D9%8A%D8%AF_%D8%A7 %D9%84%D8%A8%D9%83%D8%B1%D9%8A) في إطار ذكره للمشهور من المدن والقرى على الطريق من مصر (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B5%D8%B1) إلى برقة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%B1%D9%82%D8%A9) والمغرب:" والطريق إلى سجلماسة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D8%AC%D9%84%D9%85%D8%A7%D8%B3%D8%A9) تخرج من وجدة إلى "صاع وهي قرية ذات نهر وثمار ومزارع

محمد البوخاري

23-08-2008, 03:08 PM

للتذكير هذه المعلومات مستقاة من موقع ويكيبيديا

محمد البوخاري

24-08-2008, 05:33 PM

http://aladdarssah.com/uploaded/18_01219163037.zip
اعادة كتابة ما في هذه الصورة للمخطوط المرفقة
بعد كلام عن ابناء الصغرشوني العمراني وابناءه الخمسة
يكتب عن بني عتيق من مخطوط غير الاول هذا المخطوط هو مختصر ابن جزي والمتابع للموضوع من اوله يفهم لماذا لانعيد كل مرة التعريف بالمصدر
في نفس سياق الكلام لكي لايكون مبتورا
قال صاحب المخطوط

واصلهم من واد زا من ناحية تلمسان بنو عتيق بن موسى .......بني كولان وبني موسى الملقب معزي بتامسنا

محمد البوخاري

24-08-2008, 05:40 PM

في نفس المخطوط الثاني اي المختصر لما يتحدث عن ابناء عمران الاربعة
يذكر داود لان عمران كان له اربع اولاد كانوا كلهم في نواحي تلمسان وافترقوا
من الاولاد داود الذي خلف محمد وخلف محمد عمران وخلف عمران يحيى ومن يحيى ياتي بنو عتيق وبنو كولان وبنو معزي
يقول المخطوط

ومولانا ابو داوود بن ابي موسى عمران بن صفوان الحسني تولى الخلافة في واد زا ومن ذريته بنو كولان وبنو معز

محمد البوخاري

24-08-2008, 05:48 PM

وللمرة الثالثة من نفس المخطوط تاكيد القناعة من المؤلف
يقول صاحب المخطوط في هذا الاطار
عندما انقلهم الامير المريني وكانوا خمسة جموع من الاشراف انقلهم الى تادلا لذلك راينا سابقا انه في مخطوط اخر قد كتبوا وفي تادلة ايت بنو عمران وهم من بني كولان
وهذه الجموع الذين يرجح انهم كانوا احلافا للمرينيين منهم بنو كولان
يقول في المخطوط وهي في اخر مشاركة من الصفحة تسعة من الموضوع

وشرفاء بني كولان عمرانيين واد زا

محمد البوخاري

24-08-2008, 06:02 PM

في النسابيات التي يقدمها اشراف ودان والتي تشبه ما ذكره العشماوي وحشلاف مع بعض الاختلافات
قال العشماوي
ثم انتقلوا الى قبائل بني كلال بازاء واد ازنان
وقال حشلاف و
وفرقةببني كلال بازاء وادي زنان
الغريب انهم لم يصرحوا باسم كولان
حتى صاحب روض الازهار يعطي هذه النسابية لبني كلال وللسقفييين
اما المخطوطين المذكورين فقد صرحا بالاسم واسم المكان بمزيد تفاصيل ذكرناها سابقا
مما يجعل الحكم لصاحب التفصيل على صاحب المجمل
لكن هل هو كاف
وخاصة ونحن قادمون على قلع نسابية دامت بين ايدي الناس قرون واحتفوا بها كثيرا
ثم هل يكون كافيا ان نقول انه وقع خلط بسبب العيش في نفس المكان
هل هو خطا بعض النسابة
هل هو تحويل بسبب خطا ما اسم كلال الى كولان او العكس
لدي نسابية اخرى لبني كولان تختلف في وثيقة موجودة في باريس مؤرخة سنة 1173
يقول فيها بني كيلان ويعطي نسابية تختلف نوعا ما

محمد البوخاري

24-08-2008, 06:11 PM

ربما لدينا اجابات متداخلة نقشنا بعضها في مشاركات سابقة
المهم خلاصة كل هذا اننا امام جهتين متقابلتين
جهة تتفق في نسابية تتشارك في اسماء لدينا حولها تعليقات
وهذه الجهة هي العشماوي وروض الازهار ووثيقة اهل ودان الاشراف الادارسة
والجهة الاخرى بتفاصيل كافية يقول ان
كولان هو من اشراف بني عمران وهم في واد زا لكن بنسابية تختلف
تتقاطع فقط في اسم محمد بن عبد الله
والنسابيات الاخرى تتشارك في اسم
عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف
والبداية هي تقريبا محمد بن عبد الله بن مسعود
فهل هذا يسمح بان نخرج بنسابية غير مرتبكة نستطيع ان نقول انها جامعة مانعة
هل نقول ان كولان هو
محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران محمد بن داوود بن ابي موسى عمران
لا يزال الامر غير قابل للتوكيد بهذا الشكل فما تزال هناك معطيات اخرى تقف وسط الطريق

محمد البوخاري

24-08-2008, 06:25 PM

لكي نكون منهجيين بشكل اقوى واحسن بحثت عن اهل وكرف
اين توجد وبصعوبة وجدت ان اسمها تغير
هو واد وكرف واصله واد لف يسكنه اليوم الوهايبة اولاد عبد الوهاب(هنا ايضا تساؤل)ويسكنه بنو عمومتنا الجعافرة بنو جعفر بن ابي طالب المنطقة اعرفها واعرف الكثير من ناسها معايشة وتبادلا للحديث حول الانساب
نزله المرينيون في اول امرهم عندما اكتشفوا الشمال قبل ان يؤسسسوا دولتهم
يقع هذا الواد اليوم في الجنوب الشرقي لتلمسان قرب سعيدة تماما
وسالت كتبي ووثائقي هل كان للعمرانيين وجود في تلك المنطقة مع العلم انها من منظور الطائر تعتبر قريبة او بالموازاة مع واد زا
الاكيد انها بعيدة عن السقفييين فهؤلاء في الشمال
واشعر اني اكتب في الهواء بدون خريطة

الوداني الادريسي

25-08-2008, 01:54 AM

منذ‘ فترة وأنا أتابع الأخد والرد بين السيد البوخاري والسيد لؤي في موضوع الشريف كولان ولم أصل إلى أي نتيجة أو خلاصه من هذا الحديث الطويل .
فنسب الشريف محمد كولان معروف وسلسلة نسبه معروفة وتاريخ حضوره إلى ودان معروف . فلماذا هذا التشريق والتغريب وكأن الموضوع بحاجة الى بحث .
فالشريف محمد كولان قد جاء إلى ودان عند رجوعه من الحج وتزوج على بركة الله الشريفية شمسة الزيدانية عام 834 هـ وأنجب أولاده الموجودون في ودان الذين لهم بقية معروفة عند جميع القبائل إلى هذا اليوم
والسيد الشريف محمد كولان يرجع إلى الادارسة حيث يسكن أجداده في بني كلال في واد زا في بلاد المغرب في الساقية الحمراء ووادي الذهب وهذه المعلومات معروفة في كتب الأنساب كالبكري وغيرهم .
وأنا أشعر والله اعلم بأن السيد لؤي ليس من ودان أو انه جاهل لا يعلم شيئاً فهو يقدم الأسألة المعروفة لنا كلنا أشراف ودان ويظهر نفسه أنه لايعرفها أو يجهل الاجابة عليها لانه ليس من ودان ولا يمت لهم بصلة .
فان كان لايمت لنا بصلة فعليه أن لا يخوض في هذا الموضوع وهو يسمع به من الناس فقط

واذا أراد لؤي أن يعرف أي معلومات صحيحة عن السيد محمد كولان عليه أن ياتي إلى بلد ودان ويسأل كبار السن او يسئل المتمكنين من علم الأنساب فيفهموه ويظهروا له الوثائق المثبتة القديمة الكثيرة التي يحتفظ بها أهلنا .
فنسب السيد محمد كولان جدنا تابث وسلسلة أجداده ثابتة حتى رسول الله وأهله موجودون في المغرب فليذهب اليهم ويسألهم عنه .

انصحك يا سيد لؤي أن تترك الموضوع لأهله الذين يعرفوا أصله وفصله

ابن كولان الإدريسي

25-08-2008, 04:55 PM

أرجوك الأخ الوداني أن تسمح لهذا النقاش العلمي الجميل أن يمضي في سبيله وإذا كان لك أي مشاركة مفيدة فسنكون سعداء بذلك خاصة وأن الأخوين يتناقشان بعلمية واضحة..

ويبدو أن الهواجس التي لديك هي نفسها التي لدي:

هل طارح الأسئلة لديه أهداف مغرضة أو دوافع خفية؟
أولا الله أعلم بنواياه وثانيا هو يناقش بشكل علمي ولا يشكك بالمجان وثالثا ما هو أسوأ هدف يمكن أن يصل إليه؟ التشكيك في صحة سلسلة النسب؟ هذا لعلمك ليس بالموضوع الخطير ولا يشكك ذرة خردل في نسب أشراف ودان الذين أطبقت شهرتهم طول البلاد وعرضها لمئات السنين..وإنما يعرفنا بقصورنا أو خطئنا..هذا بالإضافة إلى عدم صحة الاعتقاد الزائف _الذي ربما أنت من حامليه_ بأنه لكي نحكم عليك بأنك شريف فعلا فلا بد أن تحوز سلسلة نسبية موثقة متصلة مؤكدة من أبيك إلى عند الإمام علي رضي الله عنه..هذه بدعة جديدة لم يقل بها أحد..فمثلا الرسول صلى الله عليه وسلم أطبق علماء العرب أنه من سلالة إسماعيل لكنهم لم يثبتوا بشكل مؤكد ولم يتفقوا على أسماء وترتيب أجداده من عدنان إلى إسماعيل هم فقط اتفقوا على نسبه إلى عدنان.

2- أما ما ذكرت من مجيء الشريف كولان عام 834هـ فأنا أستغرب أن تعيد اجترار قضية المخطوطة المشبوهة التي ثبت لنا أنها مزورة موضوعة ولا يشرفنا نحن أبناء كولان أن نستشهد بها ولسنا بحاجة لها أصلا .. لأن دليل التواتر والشهرة أقوى من أي مخطوطة حتى لو كانت دقيقة فكيف بهذه المشبوهة التي لم يستطع المدافعون عنها الإجابة عن الإعتراضات الموجهة إليها حتى كتابة هذه السطور؟

الوداني الادريسي

25-08-2008, 05:29 PM

الوثيقة التي تكلمت عنها يا كولان الادريسي ليست مزورة فواضح جدا انها وثيقة قديمة ومن ضمن الكتبة شخص معروف في عصره وهو عبدالله بن غدير السوكني و مجموعة من الشهود العدول
ومن ضمن الشهود القاضي عبدالله بن بوبكر وفي اسفلها ختم القاضي بوبكر

الوداني الادريسي

25-08-2008, 05:55 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
نص وثيقة نقلت من أصلها التماسا لبركتها وهي هذه
الحمد لله وحده
وصلى الله على سيدنا محمد وآله وصحبه وسلم
وبعد
بأن المكرم سيدي الشريف محمد كولان بن الشريف أحمد قد استقر عند عودته من الحج ببلد ودان وتزوج على بركة الله من الشريفة شمسة بنت سيدي زيدان عام اربعة وثلاثين وثمانماية هجرية قبل انتقال المكرم والدها من قصبة شجار ببلدنا سوكنة وقد اطلعت على نسخة من العقد المبارك وخلفه ملاحظة بخط والدي رحمه الله
يقول فيها أنه خلف منها ثلاثة أبناء وله أبنان من زوجة أخرى غيرها ولم يذكر أن كان له بنات ولاتزال فروع ذريته الكريمة المباركة محافظة على نهج أهل البيت نفعنا الله ببركاتهم وحشرنا في زمرة جدهم لسيدنا محمد عليه الصلاة والسلام
يوم السابع من رجب سنة ثمانية وثلاثين بعد تمام الألف هجرية
عبدالله بن القاضي ابوبكر بن الحسين
ناقلها العبد الفقير عبدالله بن محمد الغدير السوكني كان الله له امين عام 1197 هجرية

محمد البوخاري

25-08-2008, 05:57 PM

اولا تحية ترحيب بالاخوية الوداني الادريسي وابن كولان الادريسي
في البداية اقول اكتب هذا من اجل العلم ومن اجل اهل ودان وما قراته عن تخبطهم في فك لغز النسابيات المتعددة التي بين ايديهم
ولو لم يكن هذا وكان من اجل رجل العلم والمنهجي لؤي لكان كافيا اكراما له ولاسلوبه
ليس فقط لانه وداني ادريسي وبين يديه عشرات الوثائق التي تحدث عنها الاخ الوداني الادريسي
هو اقدر الناس في الدفاع عن نفسه
لكن همني النقاش حول قضية اساسية هو فك لغز النسابيات المتعددة
لكي نصل الى نسابية صحيحة
لكن القول ان النسابية الصحيحة التي بين ايديكم هي الاسلم لان البكري ذكرها
اولا اتحداك ان تعرفني بهذا البكري وتعرفني بالمخطوط
واتحداك علنا ان يكون المخطوط الذي بين يديك هو نفس ما اطلعت عليه
اطلعت على مخطوط البكري الى الان في ثلاث نسخ ولا واحدة تشبه الاخرى
فمن اصدق وبمن اخذ ومع من اتعامل
يمكن ان اقول لك من هو البكري واصف لك المخطوط لكن انتظر ردك قبل ذلك
فيما يخص الوثيقة التي بين يديك
عندما اطلعت عليها قلت لمرسلها لو رميتها في المتوسط فتخرج حيتانه ضاحكة تقول لك ان كاتبها بما يعيش بينكم ويضحك انها بالنسبة لي على الاقل لا تساوي ثمن الورق الذي كتبت عليه
وفي مناقشتي للموضوع اعتمدت وثائق اطمئن اليها واستطيع ان احاجج بها ومن رؤيتها تستطيع ان تثق فيها
واعرف اصحابها وكتابها
بما يعني قيمة الوثيقة اولا وحجيتها ثانيا قبل ان ندخل في كيفية قراءة الوثيقة واستخدام المعلومات التي تحتويها
بما يتطلب مرات محاولة اجراء مقاربة او محاذاة لطريقة تاويلهم للامور او اسباب قولهم ما قالوا
وبقدر الوثائق التي استعملتها هنا واشرت اليها بقدر ما تركت ولم اتحدث عنها مطلقا
ولمن لم ير النتائج اقول
ان عنوان الموضوع نفسه نتيجة
واتحداك لو كنت تعرف من قبل واد زا وبني كلال اين تقع وتلك التفاصيل
والدليل انك قلت انها في الساقية الحمراء
يا سيدي الساقية الحمراء مصطلح الاشراف الاكثر تداولا هي الصحراء الغربية اليوم هل تعرف كم تبعد عن واد زا وعن تلمسان
ام انك تريد ان تريني باب بيتي
ومع ذلك اقول لاتستبق الاحداث وتعاطينا مع الموضوع بهذا الشكل لكي نصل الى نتيجة ولا ننطلق من النتيجة
ومن اراد ان يسلم بما لديه فنحن لم ننكر
نسبهم الادريسي الشريف
وانا انتصر للعلم والمنهج ولا ابالي بالمقلد

لؤي الإدريسي الحسني

25-08-2008, 05:58 PM

لكي تطمئن ياسيد ( الوداني الإدريسي ) ، سأقول لك :

بأنني أعرف أرض ألكمين ، والدويسه ، والحطية ، والغمة ، ونخلة الراعي ، وظهير حمار ، والبحرية ، والغربية ، والسباخ ، ومرية ،والعوينة ، وحسي البقر ، والرواغة ، كما أعرف بير تاقوف ،وقلعة بن عوض ، وزنقة زيدان ، وخوخة زايد ، والديدبان ، ورصفة كلالة ،وشارع شباشة ، والدبابة ، والكبير ، ودور الشراب ، كما أعرف – أيضاً – بن نقرط ، وراس القطاطيس ، والدرابلة ، وراس لامين ، وراس برواج ، وسانية أذهيبر ، وزريبة فتح الله ، وكوشة حمدوني ، وغيرها من الأسماء العتيدة التي لا يعرفها إلا أهل ودان .

أما بخصوص الأمور التي تتهمني بجهلها ، فالواقع إنني على علم ودراية تامة بها جميعاً ، غير أنني أعرف جيداً – في نفس الوقت - أنها مجرد ادعاءات فخمة عريضة ، لا تتمتع بأي رصيد على مستوى الحقيقة .

إذن دعنا و شأننا من فضلك ، أو تكرم بمناقشة مجدية .

محمد البوخاري

25-08-2008, 06:10 PM

يا سيدي لو تتكرم وتنشرها كما هي
فالخط والشكل اساس قبول الشهادة
عند اهل التوثيق في زمانهم
بالاظافة الى تعليقات اخرى نجريها حين نرى الوثيقة
فربما ما رايناه يختلف عما هو عندكم

محمد البوخاري

25-08-2008, 07:53 PM

الثابت الان حسبما توصلنا اليه
هو ان الشريف كولان ادريسي عمراني
والمرجح انه
كولان بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحى بن عمران بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران بن ابي عبد الرحمن زيد بن صفوان بن ابي صالح خالد بن ابي عبد الرحمن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس بن عبد الله الكامل
وانه جد الكولانيين في واد زا
انتقل البعض منهم او الاصح نقلوا الى تادلا

لؤي الإدريسي الحسني

25-08-2008, 08:21 PM

إذن ماهي المسافة الزمنية الفاصلة ، بين جدنا الشريف ( محمد كولان ) ، وبين جده ( كولان ) الإدريسي العمراني ،

إذا أخذنا في الاعتبار بأن جدنا ، كان يعيش في حدود ( 900) هجري ، أو قبلها قليلأ ؟؟

محمد البوخاري

25-08-2008, 08:28 PM

سقطت هنا مشاركة
كتبتها مباشرة كتعليق على ما كتبته سابقا
ساحاول اعادة كتابتها

محمد البوخاري

25-08-2008, 08:35 PM

ياتي هذا مباشرة بعد اخر مشاركة لي
لقد استبعدت نسابية الودانيين لاسباب اراها منطقية ومنهجية
وهي
ورودها في وثائق مبهمة لكي لانقول اشياء اخرى
انها نسابية مذكورة لعدة فرق في ان واحد
تداخل الاسماء فيها مع اسماء الامكنة
تباين الاسماء وورودها في نسابيات متعددة باسماء تتغير هنا وهناك
اما ما اعتمدناه
فهو يشمل
تصريح مباشر باسم كولان
الامكنة واضحة بينة ومعروفة
لا تبدل ولاتغير في الاسماء
نفس النسابية في وثائق مختلفة
الوثائق قوية وصامدة

محمد البوخاري

25-08-2008, 08:45 PM

لكي نعرف المدة الزمنية لابد ان نقابلها بعدة نسابيات لدينا معروفة التاريخ
ابسط مثال يتشارك فيه الاخوة العمرانيين هو هذا النسب واترك لكم الحكم على التاريخ
سيدي الغازي أبو القاسم رضي الله عنه وأرضاه
(901هـ - 982 هـ) نسبهالشريفهو الغازي أبو القاسم بن محمد بن عمرو بن احمد بن موسى بن عبد الله بنأيوب بن عبد العزيز بن يحيى بن ميمون بن أبي بكر بن عمران بن محمد بن خالد بن عمروبن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن إدريسالثاني بن إدريس الأكبر
هذا نسب منقول وهو صحيح وكان هذا المحدث في مصر
الا ان خالد هو بن عمران بن محمد بن داوود وليس بن عمرو بن داود بن ابي موسى عمران
خالد هذا كان في تاسالة في منطقة واد البسباس او مديونة ويسمونهم اشراف مديونة المكان اعرفه جيدا وقد جلته مشيا
قلت يسمونهم اشراف مديونة في فجيج
واقول فجيج ليفهم منه شيئ
وتلاحظون ايضا اسم ابو بكر فعندكم ورود ابو بكر ليس اعتباطا
للملاحظة هؤلاء يسمونهم اشراف اولاد غازي وبعضهم جيراني
والتاريخ المذكور مقارب لجدكم تقريبا لذلك تعمدت وضعه وهناك اشياء اخرى لا داعي لذكرها

لؤي الإدريسي الحسني

26-08-2008, 12:08 AM

لكي يمكننا أن نتعرف على الفترة الزمنية الفاصلة بين السيد ( كولان الصغير ) ، وجده ( كولانا لكبير )

، كان لابد أن نعتمد على المقارنة بين نسبية ( كولان الكبير ) ، كما افترضناها آنفاً ، وبين نسبية أخرى

ثابتة ومؤكدة ، تقع في ذات الشريحة الزمنية التي يتواجد فيها- بالفرض – ( كولان الصغير ) ، جدنا.

ونعني بذلك ، نسبية السيد الغازي أبو القاسم ،العائش داخل الشريحة الزمنية لـ (900) هجرية ، بشكل

مؤكد ..وسوف نلجأ إلى اتخاذ خطوتين هامتين ، لأجل تحقيق هذه المهمة .

الخطوة الأولى : عقد مقارنة عددية ، بين النسبيتين ، على الوجه التالي :

أولاً : نسبية كولان الكبير ، وهو كولان العمراني الإدريسي ، جد بني كولان ، بوادي ( زا ) .. وهي

كالتالي :

1- كولان .

2- محمد.

3- عبد الله .

4- عتيق.

5- موسى.

6- يحي

7- عمران

8-داوود

9-أبي موسى عمران

10- أبي عبد الرحمن زيد

11- صفوان

12- أبي صالح خالد

13- أبي عبد الرحمن زيد

14- عبد الله

15-إدريس

16-إدريس

17- عبد الله الكامل

18-الحسن المثنى

19-الحسن السبط

20-الإمام على (ع) .

ثانياً : نسبية السيد الغازي أبو القاسم ، وهي كالتالي :

1-الغازي أبو القاسم

2- محمد

3- عمرو

4- احمد

5-موسى

6- عبد الله

7-أيوب

8- عبد العزيز

9- يحيى

10- ميمون

11- أبي بكر

12- عمران

13- محمد

14- خالد

15- عمرو

16-داود

17-موسى

18- عمران

19- زيد

20- صفوان

21- خالد

22- زيد

23- عبد الله

24- إدريس

25- إدريس

26- عبد الله الكامل

27-الحسن المثنى

28- الحسن السبط

29- الإمام علي ( ع ) .

المقارنة العددية :

من الواضح لنا بعد المقارنة ، بين عدد حلقات السلسلة في كلا النسبيتين ،ما يلي :

إن الفارق بين النسبيتين ، من حيث عدد الأسماء الواردة في كل نسبية هو (9) أسماء ، لصالح

النسبية الأخيرة .

الخطوة الثانية : القيام بتوزيع هذه الأسماء على الشريحة الزمنية المعتادة :

ونقصد بذلك ، تحديد عدد الأسماء التي تحملها ، شريحة زمنية ، تقدر بــ (100) عام ، في المتوسط أو

المعتاد ؟

فإذا كان الجواب مثلاً : بأن كل قرن من الزمان ، يتضمن ما قدره (4 ) أسماء ، تعين بعد ذلك أن

نقول :

إن الزمن الفاصل بين ( كولان الكبير ) ، و( السيد غازي ) ، هو (200) سنة تقريباً .

وبالتالي فمن الطبيعي أن نقدر ، الزمن الفاصل ، بين ( كولان الصغير ) جدنا

وكولان الكبير ، بــــــ ( 200) ) سنة كذلك .

أظن بأن ذلك ، هو أقرب ما يمكن ، فهل تراني وفقت في ذلك ،سيدي العلامة ؟

محمد البوخاري

26-08-2008, 11:18 AM

سبق وان اشرت الى ان خالد هو ابن عمران بن محمد بن داوود
ولم يؤخذ بهذا التنويه وعليه وجب ان نزيد اسم عمران بدل عمرو والرقم15
ونزيد رقم اخر لمحمد بن داوود
فيصير ثلاثين
وعليه اقول انها مدة اكثر من قرنين
فيصبح علينا البحث فيما بين كولان الذي هاجر الى ودان وبين كولان جد كل الكولانيين الذين كانوا في اول امرهم في واد زاد
عن تسعة اجداد في المتوسط قد تزيد او تنقص قليلا

الوداني الادريسي

26-08-2008, 03:31 PM

http://www.gulfup.com/up/pfiles/LOC52988.jpg (http://www.gulfup.com/)

محمد البوخاري

26-08-2008, 04:56 PM

هذه الوثيقة هي التي قصدت بكلامي السابق وما قيل عنها كاف جدا
لا استطيع ان اسميها وثيقة او اعتمدها كدليل مع احترامي لما فيها وللذين يحوزنا تبركا وتعلقا بالجد الشريف كولان
وارجو ممن اعرف ان لهم تعليقات عليها ان ينشروها فتعليقاتهم في الصميم وهي كافية جدا
والمعلومات التي فيها تحتاج سند او قرائن تساندها
واقول ان الكيس الفارغ لايصمد واقفا

لؤي الإدريسي الحسني

27-08-2008, 03:04 AM

( الحلقة الأولى)

يكفينا للرد على هذه الوثيقة أن ننقل ما كتبه السيد حسن بن هاشم في ( منتدى السادة الأشراف )، في

سياق رده على الورقة بحثية الموسومة بـــ : الأشراف في ليبيا - ورقة بحث عن نسب الشريف محمد

كولان ببلاد ودان ..وهو بحث مقدم في الندوة العلمية الدولية حول الأنساب الشريفة المقامة في

طرابلس .في تاريخ 21- 24 / 1/ 2008 مسيحي.

وهذا هو نص الرد :

" وثيقة عقد السيد محمد كولان المؤرخة بتاريخ (834هـ ) .

وهي وثيقة لا يصح الاعتماد عليها علمياً وذلك لأنها تحوي العديد من نقاط الضعف الخطيرة التي تؤكد

كونها مجرد ورقة لا قيمة تاريخية لها من أي نوع وهذا يتضح لنا من الأمور التالية :

سأشرح للقارئ بطريقة سهلة الفهم والاستيعاب والهضم عبر خطوات مبسطة فأقول :

الخطوة الأولى : التعريف بالوثيقة ، ومضمونها ، ونوع الخط الذي كتبت به ، وأسلوب كتابتها ونوع
الورق الذي كتبت عليه ونوع الاختتام أو التواقيع الممهورة به.

أولاً : التعريف بالوثيقة ، مضمونها :

وقبل أن نقوم بالخطوة الأولى في اتجاه التعريف بالوثيقة ومضمونها سنقوم بنقل هذه الوثيقة للقارئ

حرفياً:

نص الوثيقة :

بسم الله الرحمن الرحيم
نص وثيقة نقلت من أصلها التماساً لبركتها وهي هذه .
" الحمد لله وحده
وصلى الله على سيدنا محمد وآله وصحبه وسلم

وبعد

بأن المكرم سيدي الشريف محمد كولان بن الشريف أحمد ، قد استقر عند عودته من الحج ببلد ودان ، وتزوج على بركة الله من الشريفة شمسة بنت سيدي زيدان ، عام أربعة وثلاثين وثمانمائة هجرية ، قبل انتقال السيد والدها من قصبة شجّار ببلدنا سوكنة ، وقد اطلعت على نسخة من العقد المبارك ، وخلفه ملاحظة بخط والدي رحمه الله ، يقول فيها : أنه خلف منها ثلاثة أبناء وله ابنان من زوجة أخرى غيرها ، ولم يذكر إن كان له بنات ، ولا تزال فروع ذريته الكريمة المباركة محافظة على نهج أهل البيت ، نفعنا الله ببركاتهم وحشرنا في زمرة جدهم سيدنا محمد عليه الصلاة والسلام ، يوم السابع من رجب سنة ثمانية وثلاثين بعد تمام الألف هجرية .
عبد الله بن القاضي أبو بكر بن الحسين .
ناقلها العبد الفقير عبد الله بن محمد الغدير السوكني ، كان الله في عونه آمين عام1197 هجرية " انتهى النقل.

بعد أن أوردنا نص الوثيقة حرفياً ، سوف نقوم بالتعريف بها في نقاط كالتالي :

1- هي عبارة عن ورقة يدعي كاتبها في أعلى الورقة بأنها : " نص وثيقة نقلت من أصلها التماساً لبركتها وهي هذه " أ.هـ

وهي موقعة في آخرها بما يلي "ناقلها العبد الفقير عبد الله بن محمد الغدير السوكني ، كان الله في عونه عام 1197 هجرية" أ.هـ .

وهنا نلاحظ التالي : أن الوثيقة الأصلية لم تصل إلينا ، إنما الذي وصل إلينا هي ورقة يدعي ناقلها بأنه

نقلها حرفياً بخط يده من نص وثيقة وجدها..
أ
ي أن الزمن بين كتابة الوثيقة ، وبين نقلها بواسطة المدعو عبد الله بن محمد الغدير السوكني هو :

(159) سنة .

2- جاء في آخر الورقة المذكورة – قبل اسم الناقل – ما يلي نصه : السابع من رجب سنة ثمانية

وثلاثين بعد تمام الألف هجرية . عبد الله بن القاضي أبو بكر الحسين .

وهنا نلاحظ التالي : أن كاتب النص الأصلي- حسب ما جاء في الورقة- هو المدعو : عبد الله بن ا

القاضي أبو بكر بن الحسين .. وأن تاريخ كتابتها المدعى هو :1038 هجرية.

ولكن النص الأصلي الذي كتبه المدعو عبد الله بن القاضي أبو بكر بن الحسين المذكور لم يصل إلينا

كما قلنا .

3--تحتوي هذه الورقة على شهادة من قبل المدعو عبد الله بن القاضي أبو بكر بن الحسين يقول فيها

بأنه قد اطلع على عقد زواج السيد الشريف محمد كولان من "شمسة بنت سيدي زيدان" الموجود عند

أبيه .

وهنا نكرر ملاحظتنا التالية :

إن الوثيقة الأصلية المكتوبة بخط عبد الله بن القاضي أبو بكر بن الحسين المذكور أعلاه ، لم تصل إلينا

، إنما الذي وصل إلينا هي ورقة يدعي ناقلها المدعو عبد الله بن محمد الغدير السوكني ، بأنه نقلها

حرفياً بخط يده من نص وثيقة وجدها .

4- ولكن ناقلها المدعو عبد الله بن محمد الغدير السوكني أيضاً لم يشاهده أحد منا ، لأنه غير حاضر

في عصرنا هذا بل يفصل بيننا وبينه أكثر من (230) سنة ، "باعتبار أن التاريخ الآن هو 1429

هجرية" ، وإنما وصلت إلينا ورقة مدعاة .قد قيل لنا بأنها من متروكات شخص يسمى "محمد بن

غدير السوكني" .

ويمكننا أيضاً أن نلخص مضمون هذه الوثيقة في نقاط مبسطة كالتالي :

• أنها عبارة عن شهادة من شخص يدعى (عبدا لله بن القاضي أبو بكر) .

• يدعي هذا الشخص في شهادته : أنه اطلع على عقد السيد كولان على شمسة بنت السيد

زيدان .

• والعقد كان قبل انتقال والدها إلى "قصبة شجّار" بسوكنة .

• وأن هذا العقد موقع في عام (834 ) هجرية.

• وأنه قد وجد ملاحظة مكتوبة على ظهر العقد بخط يد والده تخبر بأن السيد كولان خلف من

السيدة شمسة ثلاثة أبناء وله ابنان آخران من زوجة أخرى غير السيدة شمسة .

• ولم يذكر إن كان له بنات .

ثانياً : نوع الخط الذي كتبت به ، وأسلوب كتابتها ونوع الورق الذي كتبت عليه ونوع الأختام أو
التواقيع الممهورة به.

من الملاحظ بوضوح أن نوع الخط المستخدم في الوثيقة هو من نوع الخط العادي المتداول في أيامنا

هذه وهو يشبه خطوط طلبة المدارس الإعدادية . ويمكننا أن نلاحظ أنه من نوع الخط العادي المتداول

من خلال صورة الخط العام وتوزيعه على الرقعة ، إضافة إلى التفاصيل مثل الهموز على الألف ،

والتاء المقفولة ، ولفظ ابنان ولفظ الجلالة...الخ غير أنها مكتوبة بريشة غليظة .أما

الأسلوب فهو من نمط الأسلوب المتداول في أيامنا هذه ويمكننا أن نلاحظ ذلك بوضوح من صياغة

الوثيقة عموماً ، ومن استخدامات مثل ( نص وثيقة ) ، و(خلفه ملاحظة ) .ولكننا لم نعرف على أية

نوعية من الورق قد كتبت ، لأننا لم نشاهد هذه الوثيقة المدعاة هل هي مكتوبة على الورق القديم أم

لا؟ ، إنما شاهدنا صورتها فقط وصورتها بالطبع ستكون على الورق العادي وهي على كل حال غير

ممهورة بأختام وتواقيع معتبرة ، ولا مدعمة بشهادة عدول معروفين.

لؤي الإدريسي الحسني

27-08-2008, 03:26 AM

الحلقة الثانية :

الخطوة الثانية : التعليق على هذه الوثيقة .

وسأوجز هذا التعليقات في نقاط ، شارحاً ما يستحق منه إلى الشرح ، وذلك كالتالي :

• ورود إقرار صريح في متن هذه "الوثيقة" يؤكد بأنها منقولة من النسخة الأصل. أي أنها

(ليست الأصل ) و لا أنها (صورة) من الأصل ، بل هي منقولة عنه ، مع ذلك فهي ليست ممهورة

بأختام ولا بتواقيع ، أو شهادات معتبرة تثبت صحة نقلها من الأصل كما بيناه على الأقل وهذا خطأ كبير

وجهل فاحش بأصول النقل المعتمدة عن الوثائق.

• إن كتابة الوثيقة جاءت من نوع الخطوط العادية التي نستخدمها في أيامنا هذه وهو ما

يشير إلى أن كاتبه لا يمتلك أي دراية أو خبرة بأنواع الخطوط المستخدمة في كتابة مثل هذه الوثائق في

ذاك العصر.

• كما أن الصيغة المكتوبة بها الوثيقة لا تشابه بأي حال الصيغ القديمة التي تكتب بها مثل

هذه المواضيع ولا طرق التعبير الدالة على العصر الذي كتبت فيه .

• وأنا هنا أتحدى الباحثين وغيرهم أن يأتوا بوثيقة واحدة لها نفس التاريخ أو ما يقاربه

كتبت بهذا الخط أو بهذا الأسلوب ، فهذا الخط –بالذات- يستحيل مطلقاً أن يكون هو خط (1197)

هجرية ، والأمر ليس سراً على أحد ، فالوثائق الموجودة في هذا البلد تعد بألوف الوثائق ويمكن لأي

أحد في هذه البلد أن يقارنها بما لديه من الخطوط الموجودة في الوثائق القديمة وسوف يفاجأ بأنها لا

تشبه أي خط من الخطوط التي كتبت بها الوثائق ، وأنا هنا أجدد التحدي.

• إن أقرب الأدلة هو أن الوثائق القديمة المتوافرة لدينا في هذا البلد صعبة القراءة عادة إلا

على بعض الناس الذين خبروا قراءتها ، أما هذه الورقة ، فإن أي شخص عادي يعرف القراءة

والكتابة يمكنه أن يقرأها بسهولة ويسر .

إن التاريخ الموقعة به هذه الوثيقة هو (834) هجرية ، وهذا يتناقض مع المعلومات الواردة في

مشجرة بن حمدان ، وهي المشجرة المعتمدة عند ذرية السيد محمد كولان منذ عقود من السنين ،وهذا

يتبين من الأمر التالي :

فقد ورد في هذه المشجرة في سياق ذكرها لسلسلة نسب السيد على بن حمدان ما يلي حرفياً : " إن

السيد علي المعروف الآن ، القاطن حيث التاريخ ببلد سبها الجديد أحد (!) قرى فزان هو: ابن الشريف

أحمد بن الشريف محمد بن الشريف أحمد بن الشريف مختار بن الشريف عبد اللطيف بن محمد نسبته

كولان الساكن ببلد ودان "انتهى النقل .

وهنا نلاحظ التالي : أن وثيقة ( بن حمدان ) موقعة بتاريخ (1284) هجرية.

ووثيقة عقد السيد كولان المدعاة موقعة بتاريخ (834 ) هجرية .

أي أن الفارق بين تاريخ الوثيقتين هو (450) سنة .

السؤال المزعج هنا: هل من المعقول أن يكون بين ( علي بن حمدان) وجده السيد محمد كولان خمسة

أسماء فقط ، رغم أن ما يفصل بينهما من السنوات هو:(450)سنة كاملة؟

أي بمعدل شخص واحد، لكل (100) سنة ، لأنه من المعتاد عند علماء الأنساب، هو أن كل قرن

يستغرق ثلاثة أجيال أو أربعة .. أليست هذه قرينه قوية على عدم صحة وثيقة عقد الزواج المدعاة في

حد ذاتها؟

• كما أن التاريخ الوارد في الوثيقة عقد الزواج وهو(834هـ) لا يتناسب حسب العادة مع

تاريخ وثيقة أخرى مهمة وثابتة يقيناً عندنا في هذا البلد وهي وثيقة (صداق السيدة شمسة على زوجها

السيد أحمد بن حسن ) المؤرخة بتاريخ ( 1013) هجرية .. والرأي الشائع عندنا في البلد ، وعند

الباحثين كذلك- هو أن ( السيد كولان ) هو جد السيد أحمد بن حسن المذكور في هذه الوثيقة ..ولهذا

فإننا نقول :
إنه بفرض ثبوت تاريخ وثيقة العقد المؤرخة بتاريخ (834 ) هجرية ، فإن الفارق الزمني بين السيد

أحمد بن حسن وجده السيد كولان ما يقرب من ( 179) عاماً على الأقل وهذا أمر غريب جداً لا عهد

للناس به. لأنه من المعتاد عند علماء الأنساب ، هو أن كل قرن يستغرق ثلاثة أجيال أو أربعة ، وهذه

قرينة مشككة في حد ذاتها .

• ومما يزيد الأمر شبهة وشكاً هو أن وثيقة تؤرخ لمثل هذه المناسبة ستكون على قدر

عظيم من الأهمية التاريخية فما هو المغزى من إخفائها أو ما هي المصلحة من عدم عرضها كصورة

عن الأصل على الأقل وهذا سيؤكد الشك في عدم وجودها أصلاً .

• ومما يزيد الأمر شبهة وشكاً هو أن كاتب الوثيقة المدعو عبد الله بن القاضي أبو بكر قد

عاش في ذات الزمن الذي يعيش فيه حفيد السيد كولان (أحمد بن حسن بن محمد كولان )، بل وربما في

ذات الزمن الذي يتواجد فيه (ابن السيد كولان ) نفسه ، فما هو المغزى من كتابة هذه الشهادة

واعتبارها "وثيقة!!" ، ولمن يكتبها؟ خاصة وأن الأمر ليس بعيداً عن ذريته وهم ليسوا في شك أو

ريب منه ، ولا هم بحاجة إلى من يعرفهم بذلك؟

• ولماذا قرر أن يكتب عن أبناء السيد كولان ، بهذه الصياغة الدالة على الجهالة وهم

ليسوا بعيدين عن عصره ، ولماذا كتب عنهم ، وكأنه يؤرخ لأحداث مجهولة قديمة جداً لا يمكنه

الوصول إلى الحقيقة فيها ، وهي غير ذلك ، لأنه بإمكانه الذهاب إلى ودان ليسأل حفيده ، أو أي شيخ

من شيوخ المنطقة ، خاصة وأن ودان لا تبعد عن بلده سوكنة أكثر من(35كم) وسيجد الجواب واضحاً

حاسماً غير غامض ولا مشكوك فيه ، فلماذا فضل كتابة هذه الشهادة الغامضة إذن؟

• أليس من الغريب في ذلك الوقت أن يهتم شخص ما- غير مؤرخ- بتوثيق حدث خاص

كواقعة عقد السيد كولان مع وجود أقاربه المباشرين أحياء وفي ذات المنطقة الجغرافية وإن كان

الأمر كما قلنا، فلمن يقرأ مزاميره ابن القاضي؟

وفي النهاية :

لابد لنا من أن نشير إلى فداحة الخطأ الذي لم يتفطن إليه السادة الباحثون عندما استدلوا بهذه الوثيقة

فنقول:

إن تورط الأخوة الباحثين في الاستدلال بهذه الورقة المكتوبة على الورق العادي وبالخط العادي

وبالصياغة العادية سوف يفتح الباب على مصراعيه لاستقبال شر كبير وفساد عظيم لأنه سيصبح

بإمكان أي مدع أن يكتب بخط يده ما يشاء من الادعاءات سواء تعلق ذلك بالأنساب أو غيرها ثم ويقول

أنه قد نقلها من النسخة الأصل ولا أحد له الحق أن يكذبه أو أن يطالبه بالنسخة التي نقل منها.

كما أنها تعطي الفرصة للمشككين في أن يقولوا: لو كان بحوزة أشراف ودان وثائق صحيحة ومعتمدة

لما اضطروا إلى استخدام هذه الطريقة المضحكة في إثبات التاريخ ، خاصة ونحن قد عرضنا هذه

الوثيقة أمام الملأ من النقاد والبحاثة وفي مؤتمر عام على المستوى الوطني في ليبيا .

إذن فنحن أما م حالة من الشك في هوية ( هذه الوثيقة ) سواء في نصها أو مضمونها، أو في خطها أو

أسلوبها أو نوع الظروف التي أثرت في كتابتها، أو دوافع كتابتها ومبرراتها وكيفية توظيفها في هذه

المواضيع ، ولماذا ؟

ولا أظن أنه علينا التسليم بكونه حقيقة تاريخية لمجرد الادعاء بل لابد من التأكد من هويتها وأصالتها

ومدى صدقيتها قبل ذلك وهذا ما لا يمكننا فعله أبداً حسب المعطيات الحالية المتوفرة لدينا .

ولكن في أحسن الأحوال حتى ولو سلمنا أن (الباحثين) قد تحصلوا على ورقة من هذا النوع فهي لن

تعني أكثر من ورقة قد كتبها شخص لا نعرفه مدعياً أنه نقل هذه الورقة من متروكات شخص لا نعرفه

، دون شهادات ولا أختام معروفة ، ومعتبرة . ونحن نسأل الباحثين كيف علمتم بأن ما اطلعتم عليه قد

كان وثيقة صحيحة يمكنكم الاعتماد عليها ، خاصة وأنكم لم تبينوا لنا بما يفيد بأنكم قد فحصتموها

بأنفسكم فوجدتموها كذلك؟

لؤي الإدريسي الحسني

27-08-2008, 03:38 AM

الحلقة الثالثة :

القاضي أبوبكر لم يشهد كتابة عقد السيد كولان :

إن الفرضية الضمنية التي نستنتجها فوراً من ( الملاحظة المكتوبة على ظهر ورقة العقد المدعى )

هي أن والد عبد الله القاضي أبوبكر ، كان من المعاصرين لكتابة عقد السيد كولان باعتبار أن هذه

الملاحظة جاءت بخط يده كما صرح ابنه عبدالله .

مما يوحي بأنه من ضمن الذي عاصروا السيد كولان فعلاً ، ولكن إذا حاولنا أن نتمعن في التواريخ

الواردة في هذه الوثيقة ، سنكتشف بوضوح لا لبس فيه بأن هذا الظن عارٍ من الصحة تماماً .

وهذا يمكن ملاحظتة عن طريق عقد المقارنة التالية :

• بما أن عقد السيد كولان المدعى مؤرخ عام (834) هجرية .

• وكتابة المدعو عبدالله بن القاضي لمضمون العقد، مؤرخة عام ( 1038 ) هجرية .

فسيكون الفارق بين تاريخ العقد وتارخ كتابة مضمونه عن طريق المدعو عبدالله بن القاضي أبوبكر،

هو (204 ) سنة .

وحتى لو افترضنا بأن كتابة العقد من طرف عبدالله بن القاضي كانت عند بلوغ عيد ميلاده المئة (100)

، بفرض أنه قد عاش لمئة سنة ، أو أكثر قليلاً .

فإن تاريخ ميلاد السيد عبدالله بن القاضي هذا ، سيكون عام :(938) هجرية تقريباً .

وبهذا سيكون الفارق بين تاريخ ميلاد عبدالله بن القاضي ، وتاريخ ( عقد السيد كولان ) المؤرخ عام :

(834) هجرية ، هو ( 104) سنة بالضبط .

وحتى لو افترضنا بأن ( القاضي أبوبكر ) ، والد ( عبدالله )كان موجوداً أثناء كتابة العقد، فإنه من

الصعوبة الكبيرة جداً ، أن نفترض بأنه قد أنجب ابنه ( عبدالله ) عندما بلغ من العمر عتياً ، أي عندما

يكون عمره قد بلغ (104) سنة على الأقل .

فهذا مخالف لطبائع الأشياء .. وحتى لو افترضنا حدوث هذه ( الخارقة ) ، بأن يتمكن القاضي أبوبكر

من الانجاب في هذا العمر المتقدم جداً ، فإن ذلك لن يغير من الأمر شيئاً.

لأن عمر سيدنا القاضي أبوبكر سيكون ( سنة واحدة ) فقط ، حين كتابة العقد..

وبالتالي : فمن المستحيل أن يكون ( والد عبدالله القاضي ) موجوداً فعلياً أثناء كتابة العقد أو أن

يكون أحد شهوده ، أو كتبته ..وهذا ما سيعقد الأمر أكثر علينا ، و على الباحثين على حد سواء .

لؤي الإدريسي الحسني

27-08-2008, 08:13 PM

وهكذا يتبين - سيدي العلامة - أن لا وثيقة ، ولاهم يحزنون ، وبذا يمكنكم المواصلة من حيث توقفتم ، على بركة الله .

محمد البوخاري

28-08-2008, 01:00 PM

ما نقله السيد لؤي يعتبر كافيا
ثم ان المطالبة برؤية الاصل امر ضروري سواء للاسباب التي ذكرت في المقال
او لمن يحتاج الى الاطمئان ولو افترضنا قبول التعامل العاطفي(الاطمئنان)مع الوثائق
فيما يخص موضوعنا
يجب الان التوجه الى البحث عن مجموع الحلقات في الوسط باعتبار اننا صرنا نعرف الحلقات الاولى ولدى اهل ودان الحلقات التي تصل الى غاية بداية القرن الحادي عشر ابتداءا من الاجيال الكرام المتواجدين حاليا
فصلة الربط لو توصلنا اليها بمنهج بحث واضح الخطوات وهاهنا حقيقة العمل وحقيقة من يقول بالبحث في الانساب تنكشف مع صعوبة وندرة الوثائق الخاصة
وعليه

محمد البوخاري

28-08-2008, 01:20 PM

كنا نشرنا في مشاركات سابقة من هذا الموضوع
صور من وثائق وكتبنا نصها لكي تقرا وتفهم نعاود بعضا منها للحاجة اليها فقد صارت في صفحات العودة اليها مربكة
قال صاحب المخطوط
وفي تادلة بنو عمران وهم من بني كولان في العين الزرقة منهم من سكن قبيلة رتفة من وردغة جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق الحسني
نستخرج معلومتين اساسيتين
وجودهم في تادلة اي الانتقال من واد زا وبني عتيق الى تادلة وهذا فريق فقط وليس انتقال كلي كما سنثبته بعد قليل
ثم سيزيد لدينا اسم جديد لهذه الفرقة يمكن ان نحتاجه في تاكيد نتائج قادمة في حالة اكتشفنا ان كولان ودان جاء من تادلة عن طريق الصحراء

محمد البوخاري

28-08-2008, 01:30 PM

وفي نص اخر لنفس المؤلف وقد نشرناه ايضا ويتحدث عن الفرقة
يقول
وفي تادلة ايت بنو عمران اصلهم من دار البقرة من ناحية العتيق ومنهم عند بنو كلال من واد زا وبنو معزي
جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داوود بن عمران الاكبر بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عمران بن ادريس بن ادريس
صار لدينا الان ثلاث مواقع
الاصل في واد زا عند بنو كلال
وفي تامسنا موطن بنو معزي وهي ليست بعيدة عن تادلا
وفي تادلا
والنسابية تصادق الاولى
ولدينا عمران
وان كتبنا النسابية على طريقة العشماوي نقول
وفرقة من بني عمران اصلهم من دار البقرة من ناحية العتيق
منهم فرقة في تادلة وفرقة في بني كلال في واد زا وفرقة في تامسنا
جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق ....الى اخر النسابية
بهذا نكون قد حددنا نوعا ما الاطار المكاني المنطلق للكولانيين
اما الاطار التاريخي

محمد البوخاري

28-08-2008, 01:37 PM

الاطار التاريخي يرتبط
بما يتعلق باسباب انتقالهم
وسبق وان كتبنا ان الذين تواجدوا في تادلة قد انقلهم اليها احد الامراء المرينيين
وقد كانوا احلافا له وحاربوا معه وكان هذا خلال السابع والثامن الهجري
ثم جاءت ظروف وقع فيها هرج ومرج في تلك النواحي كل ما لدينا انهم او انه انقلب ضدهم قد تكون هي اسباب
هجرتهم الثانية لا ادلة على هذا الفرض انها مجرد تخمينات لكن لم تولد من العدمدون ان نغفل وجود فرق اخرى في اماكن اخرى منها فجيج والسوس اي الجنوب الصحراء
اما الاطار الاجتماعي وما يتعلق بالتراث والاسماء والزواج والرحلات والتنقلات والزوايا كلها تشكل اطار بحث يساعد في التقدم للوصول الى نتائج

لؤي الإدريسي الحسني

28-08-2008, 08:27 PM

ما توصلتم إليه هنا - سيدي العلامة - هو سبق قيم دون شك ، باعتباره قد وضع مقاربات علمية حقيقية ، تجعلنا

قادرين على تحديد الإحداثيات الخاصة بموضوع ( بني كولان ) ، كإطار زمني وجغرافي .

ولكن المشكلة التي تنتظرنا هي ، أننا بصدد البحث عن سؤال مفصلي يقول :

هل يمكننا أن نجد ما يدلنا على أن رهطاً من ( بني كولان ) ، قد هاجروا إلى ليبيا فعلاً ؟

أم نبقي الأمر ، في حدود الفرضية العامة فقط ؟

الوداني الادريسي

29-08-2008, 04:18 PM

ماذا تقصد يالؤي بهذا السؤال فالسيد محمد كولان معروف عندنا وكذلك زمن قدومه الى ودان وعليك بقراءة هذه الاسطر جيداً

ترحال الشريف محمد كولان واستقراره بودان بليبيا

استقرجدنا السيد الشريف محمد وكنيته كولان ببلد ودان بليبيا حسبما جاء في وثيقة تاريخية كتبها سيدي عبدالله بن القاضي ابوبكر ابن الحسين بن عبدالعظيم السوكني المنسوب لمدينة سوكنة بمنطقة الجفرة بأواسط ليبيا جاء في وثيقته التي كتبها في سنة 1038 هـ ونقلها بعده سيدي عبدالله بن أمحمد الغدير السوكني سنة 1197 هـ جاء فيها :
أن الشريف محمد كولان قد استقر ببلد ودان بعد عودته من الحج وتزوج على بركة الله الشريفية شمسة بنت سيدي زيدان في سنة 834 هـ وان عقد الزواج كتب بقصبة شجار بمنطقة سوكنة ، وتذكر روايات الأجداد أن جدنا كان يحج كثيرا لبيت الله الحرام وكان في رحاب ركب الحجيج المغربي عبر الخط الصحراوي الذي بدوره يمر على منطقة سوكنة وودان قديما وكان جدنا على علاقة وطيدة بحاكم بلد ودان
البربري والذي كان من البربر المتواجدين ببلد ودان وهم خليط مابين هوارة ومزاتة وكان أن قتل ذلك الحاكم في الوقت الذي كان السيد الشريف محمد كولان ضيفا عليه وكان مقتله بناء على خلاف بين البربر أنفسهم ، وبعد مقتله اختلفوا على من يخلفه وكان الشيخ حمد الماجري من أنصار الأشراف وكان قد آخى الشريف محمد كولان
وعاهده على النصرة والملازمة له أينما حل وأينما رحل فقد كان حاضرا لهذه الاجتماعات ووقف على خلافهم الكبير وقرب تصادمهم المسلح هنا أشار عليهم حسما لكل خلاف ووضع حدا لانحيازهم العرقية وصراعهم المستمر منذ أمد بعيد حيث أشار الى ذلك الجغرافي العربي عمر ابن عبدالعزيز البكري في منتصف القرن الخامس الهجري في ذكره لبلد ودان حيث قال (( البلد بلدتان احدهما في الشمال والأخرى في الجنوب احدهما تسمى بوصي والأخرى دلباك بين البلدتين تنافس وتقاتل شديدين )) وأضاف لهم الشيخ حمد الماجري أن السيد محمد كولان حافظا لكتاب الله العزيز وعالما فقيها في فقه الشريعة المحمدية وانه ذو استقامة على النهج الحنيف وذو عقل وبصيرة راجحة فردوا عليه بان ذلك الشريف المغربي لا يرضي بالإقامة بيننا . خاصة وان أهله في المغرب وهم بعيدين عنا فأجابهم (( انتم قفوا وقفة رجل واحد وأنا معكم فنفرض عليه الأمر ولا يجد مفر ألاا لقبول وكانت تلك البيعة الإسلامية سببا في قبوله الأمر واستقراره ببلد ودان وبقاء ذريته الى يومنا هذا وحتى كتابة هذه الأسطر من احد أحفاده ، والتا بث عندنا انه أتى من منطقة الساقية الحمراء ووادي الذهب حيث كان أهلنا قديما يقيمون بأرض بني كلال بايزاء وادزار بالصحراء المغربية ذكر ذلك كتاب السلسلة الوافية والياقوتة الصافية في انساب أهل البيت المطهر بنص الكتاب لمؤلفه سيدي العشماوي وكتاب تبيين الأشراف لسيدي الحاج الأحسن بن محمد بن أبي جماعة البعقيلي أصلا والبيضاوي وطننا

لؤي الإدريسي الحسني

29-08-2008, 06:32 PM

هات ما عندك ، وثقف جهلنا ، ولو بمصدر واحد فقط ، أما سوق القصص ، والخرفات بالمجان ، فهذا عمل لا يليق ،

بل هو مجرد مضيعة للوقت . وخاصة ونحن هنا في بحث علمي جاد ، وبين يدي نسابة خبير .

الوداني الادريسي

29-08-2008, 11:54 PM

هات ما عندك ، وثقف جهلنا ، ولو بمصدر واحد فقط ، أما سوق القصص ، والخرفات بالمجان ، فهذا عمل لا يليق ،

بل هو مجرد مضيعة للوقت . وخاصة ونحن هنا في بحث علمي جاد ، وبين يدي نسابة خبير .

بالله عليك يا لؤي الا يكفيك كتاب العشماوي والبكري وهما كتابان مشهوران في علم الانساب ؟؟؟؟

لؤي الإدريسي الحسني

30-08-2008, 03:41 AM

السيد الوداني الإدريسي :

إنك لم تطلع على الكتابين ، اللذين ذكرت ، ومن أخبرك بما ( فيهما ) ،فقد غشك ، وأحرجك ، بحسن نية أو بغيرها .

ولكن دعنا وأياك ، ننتظر القول الفصل ، للعلامة البوخاري في هذا الخصوص ، زيادة في الاطمئنان .

محمد البوخاري

30-08-2008, 11:58 AM

اولا
العشماوي لم يصرح باسم كولان
قال يوسف البقري ومحمد بن عبد الله في واد ازنان وفي بني كلال
البكري قال كولان
ولم يقل ليبيا
يعني من الناحية العلمية
سؤال الاخ لؤي مشروع ويحق له ان يطرحه
ليس لانه يشكك فلا يمكن ان يشكك في هويته بشكل عشوائي هكذا
فالفرق واضح بين ان تسال لتصل الى حقائق ووقائع ويطمئن قبلك كما قال سيدنا ابراهيم عليه السلام
وان تسال لتنفي او لتشكك ولانعتقد ان الاخ لؤي من هذه الطينة
فهو وان كان قد سمع كل ما يروى مثل اي وداني
يريد ان يمسك بالخيوط الموثقة وله الحق في ذلك بل هو ما ينبغي
وانا اعتقد ان توثيق التراث الشفهي لايتم هكذا
يحتاج جمع وترتيب ودراسة اولا
ويحتاج قرائن مادية تثبت ولو على سبيل التلميح
لكن الاعتماد على وثيقة كتلك التي نشرت لا اظنه يفي بالغرض
رايت الكثير من وثائق الودانيين وقيل لي انها بالالاف وامام هذا الكم الهائل من الوثائق
لا نجد في مقابلها الا وثيقة مثل تلك نستند اليها
اعتقد انه تقصير من طرف الذين يسودون صفحات النت بتاويل وثيقة على النحو الذي تم ويتم الى حد نسج قصص وخيالات
اما عن وجود رهط في ليبيا من بني كولان
فهو يستند الى تواتر شفهي متداول هناك في بلد ودان
اما ما يدعمه من وثائق وحول الطريقة والزمن الذي حلوا به في ودان
فهو اقل ما نقول عنه انه تقصير منا في البحث وخاصة وان القوم اول ميزة كانت لهم انهم اهل توثيق
وعرفوا بالكتابية ربما اكثر من الشفاهية ولمن يعرف ما معنى ان يكون مجتمع كتابي اكثر منه شفهي
يفهم ماذا اقصد
ربما الودانييين حسب ما رايت سواء رحلاتي وزياراتي لاقوام عدة هم اكثر الناس توثيقا
بشكل رهيب مئات الوثائق بذلك الشكل كما وكيفا وتسجيل ابسط الاحداث ودقائق التفاصيل مرات
يجعل فهم ذلك المجتمع مطلبا ضروريا في المرحلة الحالية
فكيف تريدون ان اتعامل مع وثيقة واحدة يكفيها ان الطعن والمدح حولها قد استغرق جهودا لاحصر لها
لذلك اعتقد ان جمع وترتيب ذلك التراث والمزيد من التنقيب اهم من التعلق بمصدر واحد حتى وان كان صحيحا فهو غير كاف
قرات مرة ان السيد كولان جاء سنة834
او هو سن زواجه
وان السييد حسن حسن هو حفيذه
وان افترضنا ان السيد حسن عاش بين950-1050
فهذا غريب
على اساس انه حسن بن احمد بن كولان محمد
اما اذا كان السيد الشريف حسن ابنه مباشرة فهذه قصص كارثية فعلا
ثم حتى لو اعتمدنا قول البكري والعشماوي بافتراض انهما الاصح
وان التاريخ المذكور صحيح ايضا فان النسابية ناقصة بشكل يجعل قبولها متعذرا على الرجل العادي ناهيك عن المتمعن في مثل هذه القضايا
لو اخذنا اوثق النسابيات عند الدباغيين مثلا او العمرانيون القواسم الفاسيين عندكم في ليبيا باعتبار ان نسبهم سليم صحيح ودقيق بما لهم من متابعة على مر العصور من ظهائر وشهادات ولقربهم من محل تواجدهم الاول
نجد ان العدد الذي يجب ان يصل اليه اي عمود نسب وفي مختلف الظروف في سنة 834 يفوق العشرين قد يصل الى 25
فهل ما ذكره العشماوي والبكري سليم
وهل النسابيتان متوافقتين
ثم لديكم اربعا من ترجح انها الاسلم والاوثق
تحية الى الكولانييين الاشراف الادارسة

محمد البوخاري

30-08-2008, 12:23 PM

بخصوص الوثيقة المسماة البكري
انقل الرابط الخاص بابناء عمومتنا السباعيين فلديهم نسخة لم اطلع عليها لكن رايت ما يشبهها من حيث المحتوى
وان كنت رايت نسختين للبكري مختلفتين ولااعتمد عليهما لاني لا اعرف من هو البكري المقصود فالدي اعرفه مختلف ولا يمكن ان يكتب بهذا الشكل
واتحدى اي شخص يعطيني عنوان كتاب البكري بالمناسبة له عنوانين وهما في الاصل ليسا له البتة لان صاحبا العنوانين معروفين
انقل الرابط والمقتطف واعلق عليهما
http://www.essiba-i.net/content.html

محمد البوخاري

30-08-2008, 12:24 PM

فأبناء محمـد هم: أولاد رحمون؛ أولاد أبي السباع؛ أولاد أبي زكرياء؛ بنو جرمون؛ أولاد أبي عنان؛ الجوطيون؛ الوداغير؛ الفاروقيون.

وأما أبناء أحمد هم: المسيوا؛ بنو كثير؛ الهزليون؛ الخرشفيون؛ البلاويون؛ بنو حرمة؛ أولاد كنون؛ بنو كولان؛ أولاد اعمر؛ بنو خالد؛ السراغنة.

وأما أبناء عبد الله هم: بنو ليث؛ أولاد أمغار. وأما أبناء داوود فهم فخذة واحدة تدعى أوجاوة. وأبناء أبو القاسم فخذة واحدة كذلك تدعى بني كيل. وأبناء يحيى فخذة واحدة كذلك وهي أولاد أبي بكر بن عطاء الله. وأبناء علي هم بنو ميمون فخذة واحدة.

محمد البوخاري

30-08-2008, 12:37 PM

بالله عليكم من يستطيع ان يصدق هذا التوزيع او يوافق عليه
مثلا الجوطيون من بني القاسم
اولاد بوعنان من بني داوود بن ادريس
الهزليون خطا هم الهلازيون من بني داوود بن ادريس
الخرشفيون من بني عبد السلام بن مشيش او هم علميون من بني محمد بن ادريس
بخصوص كولان هذا كل ما قاله
فهل ذكر ليبيا او ودان
عندما يتعلق الامر بمناقشة المصادر والمراجع ربما نكتب ما يفوق ما كتبناه في هذا الموضوع
لان الاعتماد على ما ليس سليما لن يقود الى نتائج سليمة
والاعتماد على مصطلحات واسماء كبيرة لايقود الى نتائج مفيدة
الاعتماد على السليم والموثوق الذي لاياتيه الباطل لا من خلفه ولا من فوقه او تحته وحده كفيل بان يساعدنا على التقدم
واقول بخصوص مناقشتي للموضوع لم اقل كل شيئ ولم استنتج انطلاقا من هوى او وضعت احتمالا من نسج خيالي ولا تسرعت في الوصول الى نتيجة للحسم ولا انا الغيت رتاث القوم وما يوردونه مهما كانت قيمته
انما اناقش بالاخذ والرد ليس من اجل الطواف شمالاويمينا بل لتقليب الموضوع من كل الجهات وتغطية كل الجوانب فحين نورد جديدا او نصل الى جزئيات من النتائج تكون ضمن سياق وليس فجائية مقحمة يتقبلها البعض لانها ترضي الهوى او تريحهم عناء الاسئلة التي يعايشونها بمعايشة هذا الموضوع
لله الامر وحده وهو يعلم السرائر

ابن كولان الإدريسي

30-08-2008, 02:35 PM

أهلا بك أستاذنا البوخاري..
بالنسبة لأخي الوداني أقول لماذا تتشبث بتلك المخطوطة دون أن تجيب على اعتراضات واستفهامات الأخ لؤي؟
ورغم عدم محبتي لاتهام الناس بدون علم إلا أنني أعترف لك بأن شكوكا تساورني حول غرضك من المشاركة في هذا الحوار:
1- فلو كنت فعلا شريفا من أبناء كولان فأنصحك أن تغير أسلوبك لأن دفاعك بهذا الشكل يعطي الحجة لكل من يحلم بالتشكيك في نسب أشراف ودان وأنت لا تلقي حجج علمية ولا تجيب على الإشكاليات والأسئلة ولن ينتفع أبناء كولان من مشاركتاتك إذا استمرت على هذا النحو فأرجو أن تدخل في هذا الحوار العلمي بشكل مجدي ونستفيد منك.
2- ولو كنت من غير أبناء كولان وغرضك التشويش والتشكيك بطريقة الإيحاء العكسي فأجد من الواجب إعلامك بأن هذا أسلوب مفضوح ومكشوف وساذج..
3- أما إن كان غرضك علمي فنحن نرحب بك سواء كنت من أبناء كولان أو من غيرهم ولكن ليس هذا هو الأسلوب العلمي..

نسأل الله أن يهدينا وإياك للحق وأن يلهمنا الرشد والصواب.

ابن كولان الإدريسي

30-08-2008, 02:41 PM

أرجو من الأخوين الكريمين البوخاري ولؤي أن يلخصا لنا من كل ما سبق:
أولا: النقاط التي تم التأكد من صدقها يقينا
ثانيا: النقاط التي تم استبعادها يقينا
ثالثا: النقاط المفترضة والخاضعة للاختبار حاليا

وشكرا لكم على مجهوداتكم الطيبة

محمد البوخاري

30-08-2008, 02:58 PM

لم يتم استبعاد شيئ الا مؤقتا لان التشبت بنسابية او ايرادها لايمكن ان يكون بلا معنى
فالغاءها واستبعادها لا يعنى عدم جدواها او لاصدقيتها لاننا لم نتكيف مع ظروف املاءها جيدا او لم نتفهمها
ثم ما اولاردناه على اساس ان ما ورد بين طيات ما نشرنا من صور مخطوطات
قد يكون كاف لايراد نقطة تجميع لعدة معطيات
تقول ان نسابية السيد الشريف كولان هي
محمد كولان بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران بن زيد بن بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس
او في حالة اضعف قليلا وان كانت تلامس سابقتها في عدة جوانب هي
محمد كولان بن عبد الله بن عمران بن يحيى بن عمران بن محمد بن داوود .... الى اخر النسابية
وان فريقا من بني كولان في تادلا جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى .....الى اخر النسابية المذكورة
اما التساؤلات المحورية قهي
هل اشراف ودان من بني كولان من الفريق الذي استقر في واد زا فقدموا منها
هل قدم السيد الشريف كولان وحيدا ام مع فريق
هل قدموا عن طريق الصحراء
بعض الاجابات هنا قد تكون فاصلة لتحرير بعض النتائج في مجال اخر
فاسال اهل المنطقة من يستقر بين الكولانيين هل في تراثكم انهم توافدوا معا
هل المعايشة مرتبطة ارتباط التشارك في العادات والالفاظ وبعض المسميات من الاسماء والاشخاص

لؤي الإدريسي الحسني

01-09-2008, 02:12 AM

قلتم سيادة العلامة :

"... إن ما ورد بين طيات ، ما نشرنا من صور مخطوطات، قد يكون كاف لايراد نقطة تجميع، لعدة

معطيات تقول : إن نسابية السيد الشريف كولان ، هي محمد كولان بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن

يحيى بن عمران بن محمد بن داوود بن أبي موسى عمران بن زيد بن بن صفوان بن خالد بن زيد بن

عبد الله بن إدريس بن إدريس.."

فمن تقصدون بــ ( الشريف كولان ) في هذا السياق ؟

فهل تقصدون : السيد محمد كولان ( الصغير ) جدنا ، أم السيد كولان ( الكبير )؟

لؤي الإدريسي الحسني

01-09-2008, 02:39 AM

سيادة العلامة :

1- قلتم في سياق كلامكم ، مانصه :

" أو في حالة اضعف قليلاً ، وإن كانت تلامس سابقتها في عدة جوانب هي :

محمد كولان بن عبد الله بن عمران بن يحيى بن عمران بن محمد بن داوود .... إلى آخر النسابية

وإن فريقا من بني كولان في تادلا جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى .....إلى آخر النسابية

المذكورة ..."

نأمل منكم توضيح ، ما قصدتموه هنا .

2- كيف قدرتم الفائدة التي سنحصل عليها ، من خلال معرفتنا باستقرار أهلنا الأوائل في ( وادي زا ) من عدمه ؟ ،

والتي عبرتم عنها بهذا السؤال : ( هل اشراف ودان من بني كولان ، من الفريق الذي استقر في واد زا فقدموا

منها؟ )

ابن كولان الإدريسي

01-09-2008, 07:34 PM

أستاذنا البوخاري: هل ورد في مخطوطة البكري وبني كولان في ودان؟ وهل هناك ما يشير إلى أنها ودان ليبيا؟

محمد البوخاري

02-09-2008, 12:12 PM

اجابة لسؤال الاخ ابن كولان
ليس في المخطوطات التي ذكرنا كلها من يذكر ودان ولا من يذكر ليبيا
وكل معرفتي عن اشراف ودان كلهم من النت فقط
قرات الكثير من المشاركات وتابعت الموضوع وكتبت حوله مرات
الذي اعرفه واستطيع التدليل عليه هو كولان الذي في واد زا
وردا على الاخ لؤي ايضا
توصلنا -دائما وفق ما نشرنا من وثائق- بان كولان المذكور هو الذي في واد زا
لكن كولان الذي هو والد او جد السيد الشريف حسنا حسبما قدمت من امثلة وحسن التواريخ المذكورة لا يمكن ان يكون نفسه
لانه وبكل بساطة المخطوطات تلك كتبت اقله قبل السيد حسن بفترة طويلة
حتى قولكم ان السيد حسن بن كولان لااظن انكم واثقين بانه بن كولان مباشرة او تقال للتعبير بانه كولاني
او ان هناك كولان فعلا قد ورد ودان واستقر بها
لكن الى الان ليس هناك ما يوثق لذلك
تراثكم ووثائقكم تشهد لكم بانكم اقحاح النسب وادارسة كولانيين بلا مواربة او تساؤل لكن من ناحية الوثائق التي تبرهن الوصل بكولان في واد زاد ما زال هناك عمل كبير وبحث قد يطول للوصول الى نتائج الامر ليس مجرد لعبة كلام وتبادل احاديث
ثم النقطة الثانية
حسبما افترضنا -وان كان افتراض له ما يقويه ويدعمه- من نسابية تخص الشريف كولان في واد زا
فقد وجدنا ان محمد بن عبد الله بن عتيق له فرع من ولد اسمه عمران في تادلا
قصدت باننا سنتابعهم اي اولاده نزولا على هذا النحو فلن ناتي من اسفل ونصعد لانها غير مضمونة النتائج
ومنه سالت وقلت هل ان الكولانيين في ودان قد نزلوا فيها قادمين من واد زا ام من تادلا
لاننا ينبغي ان نحصر زمن الهجرة لنعرف كم جيلا عاش في واد زا من بني كولان ومتى هاجروا او تفرقوا
فعندما نقارنها بنسابيات اخرى او ما يمكن ان نجده نستطيع المطابقة او يسمح لنا بالتاكد من امكانية اجراء المقابلة والمقارنة
وبالمثال يتضح المقال

محمد البوخاري

02-09-2008, 12:24 PM

نقلا في مشاركة سابقة هذا المثال
سيدي الغازي أبو القاسم رضي الله عنه وأرضاه
(901هـ - 982 هـ) نسبهالشريفهو الغازي أبو القاسم بن محمد بن عمرو بن احمد بن موسى بن عبد الله بنأيوب بن عبد العزيز بن يحيى بن ميمون بن أبي بكر بن عمران بن محمد بن خالد بن عمروبن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن إدريسالثاني بن إدريس الأكبر
وقلت حينها انها نسابية صحيحة مع تدقيق بسيط هو انه عمران بن داوود
لان القوم من بني خالد وهم اربع اخوة هم اولاد خالد ومهدي وفتوح وعلي ويسمونهم الفتوحيين
منهم في تونس ايضا
هؤلاء القوم اي اولاد خالد كانوا اولا في مديونة بني سنوس في تاسالا والمنطقة لا تبعد عني الا ربع ساعة بالسيارة وساعة لو مشيا
قلت ان هذا الرجل الجليل في مصر وان نسابيته صحيحة
لنتابع رحلات القوم
اولا محمد بن خالد بن عمران بن محمد بن داوود بن عمران الاكبر كان في تاسلا
ويقول صاحبا المخطوطتين
وفي سوس من عين ارغن اولاد على وعبد الله بن ايوب بن عبد العزيز بن يحيى بن ميمون بن أبي بكر بن عمران بن محمد بن خالد بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن إدريسالثاني بن إدريس الأكبر
فنلاحظ ان حتى ايوب بن عبد العزيز كان القوم في سوس
وفي احدى المخطوطتين ان المعروفون في سوس يصلون الى الجيل الثالث من بني ايوب
لذلك سنصل الى تقدير السنوات
وبنفس الطريقة سنفعل بالكولانييين

ابن كولان الإدريسي

02-09-2008, 04:55 PM

شكرا شكرا أستاذنا البوخاري على هذا الإبداع وسعة الصدر والنقاش الممتع رغم انشغالك الواضح

محمد البوخاري

04-09-2008, 12:57 PM

للكولانيين مودة خاصة لذلك لن ندع حيزهم يذوب في الانشغالات
قد يسال السائل لماذا الشطحات يمينا ويسارا
ولماذا محاولة البرهنة او احاول ان ابحث نزولا من الاجيال الاقدم حيث توقفنا اي عند محمد بن عبد الله بن عتيق بن يحيى
ثم وجدنا انه خلف ولدا -ربما ضمن اخوة اخرون لانعرفهم الان-
ثم لماذا قلت او نسابية اخرى تلامسها تقريبا
سازيد الامر ارباكا لمن يبحث عن الثغرات وتوضيحا لمن يبحث عن الخيوط المؤدية الى معرفة السيد كولان الشريف الادريسي فهوم ليس مثل روما كل الطرق تؤدي لها انما هو ابن لرجل واحد والطريق واحدة وواحدة فقط
وليست ابدا سهلة المنال
كتبنا في بداية الموضوع كل ما قيل عن السيد كولان
دائما ضمن نفس المخطوطتين حيث يصرح باسم كولان صراحة مباشرة

محمد البوخاري

04-09-2008, 12:58 PM

وفي واد زا اولاد مولاي عتيق الحسني فهماولاد موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بنخالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريسوفي بنوكولان في واد زا جدهم محمد بنعبد الله بن عمران بن يحيىوبنو معزي في ..........جدهم موسى الملقب معزي بناحمد بن محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى

محمد البوخاري

04-09-2008, 01:04 PM

وفي تادلة ايت بنو عمرانواصلهم مندار البقري من ناحية العتيق ومنهم عند بنو كلال منواد زا وبنو معزيجدهمعمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بنيحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بنعبد الله بن ادريس بن ادريس
نستنتج ان بنو كولان هم
اولاد كولان بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داوود بن عمران الاكبر
او
كولان بن محمد بن عبد الله بن عمران بن يحيى بن عمران بن محمد بن داوود بن عمران الاكبر
هذا حسب القول الاول
او كولان بن محمد بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن يحيى بن عمران بن محمد بن داوود بن عمران الاكبر
حسب بعض الاقوال
السؤال هو لماذا هذا التداخل

محمد البوخاري

04-09-2008, 01:15 PM

سنشرح بتقديم المزيد من المعلومات وليعذرني الاخوة على الكثافة اي كثافة المادة التي ساقدمها
مما يربك الفهم ويتطلب الامر مزيدا من التركيز والقراءة واعادة القراءة مرات عديدة
حسب المخطوطتين عن الشرفاء العمرانيين ولهذه النسابيات القديمة ما يصدقها من نسابيات للاجيال الحالية تعيش معنا ولهم وثائق تدعم ذلك منها المنشور هذا للتدليل على صحتها ووجودها الفعلي
يقول صاحبا المخطوطتين
....الشرفاء العمرانيون في بني بوشداد وفي غمرة وفي الاخماس وفي عين تنلبوط وفي رهونة وفي اسريف وفي دار البقرة وفي بورقاد من اربعة رجال -ابو بكر -علال محمد وعمران اولاد مولانا
حنين بن يحيى بن سعيد بن مسعود بن عامر بن عمر بن ابي موسى عمران الاكبر الحسني
وفي دار البقرة الاخوان السبعة الشرفاء علي ومحمد وعبد السلام واحمد والحسن وعمران والقاسم ابناء
محمد بن عبد القادر بن عمران بن حنين
طبعا حنين هو المذكور
جاء هذا في سياق الحديث عن بني عمر بن عمران الاكبر
ومنهم اولاد الهاشمي جدهم احمد بن محمد الهاشمي بن عبد الرحمن بن عمران بن يحيى
واولاد المنصوري اولاد مولانا محمد بن علي المنصوري بن عمران بن يحيى.... انتهى
ويحيى هو طبعا يحيى بن سعيد بن مسعود بن عامر بن عمر بن عمران الاكبر لان سياق الكلام يتم حولهم واماكن تواجدهم

محمد البوخاري

04-09-2008, 01:24 PM

اما في سياق الكلام عن اولاد داوود بن عمران الاكبر يتحدث اجمالا عن اهم الفروع قبل التفاصيل التي اوردناها سابقا
ويوسف وعبد الله ابني عمران الشريف الحسني في تلمسان اولاد يحيى بن عمران الشريف في الحمام
الحمام ونسميها نحن الان بير الحمام هي في تاسالة
وقلنا تاسالة هي الموطن الاصلي لبني محمد بن داوود بن عمران الاكبر ومنها افترقوا
يصير لدينا ان اولاد يوسف وعبد الله في تلمسان للعلم تاسالة تسمى تلمسان الشرقية لانها فعلا شرقها
اي ان يوسف وعبد الله ابني عمران في تلمسان جدهما يحيى بن عمران بن محمد بن داوود في الحمام من تاسالة
فيصبح لدينا كما قال السيوطي المكناسي باختلاف في التعبير عن مختصر ابن جزي
...ويوسف وعبد الله الاخوين في تاسالة ابني عمران بن محمد بن داوود بن عمران الاكبر الحسني

محمد البوخاري

04-09-2008, 01:36 PM

لنجعل هذا في كفة ونذهب الى الجهة المقابلة الى نسابية الكولانيين الودانيين
هذه نسابيتهم ولتكن واحدة من ضمن اكثر من عشر بين يدي متشابهة
أبناء محمد كولان
المشجرة القديمة
محمد بن أحمد
عبد الله
مسعود
عيسى
عثمان
إسماعيل
عبد الوهاب
يوسف
عمران
يحي
عبد الله
أحمد
إدريس الأصغر
إدريس الأكبر

لمن يحاول تقطيع النسابية يجد ان الاطراف السفلية والوسطى ثابتة في كل النسابيات
اي ان محمد بن عبد اله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف كلها مشتركة
اما الخلل فقد وقع في الطرف الاعلى اي الاجيال الاقدم وكيف ترتبط بادريس او احد ابناء ادريس
مع الملاحظة ان دراسة كل طرف على حدة نجد ان الذين جدهم الاقرب هو محمد بن عبد الله بن مسعود اكثر بكثير مما نتصور مثل البراعصة اولاد نايل اولاد عبد الجليل وهم كثرة بارتباكات ليس مجال تحديدها
لكن من في نسابيتهم عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف
هم بنو مشيش تقريبا وفقط وبنواسماعيل هؤلاء في يبدر بتلمسان وعاش بينهم السقفيون
كلنا نتذكر قولهم وفي يبدر السقفيون الشهديون
ما يهمنا ان الخلل في النسابية وقع في اعلاها والذين كتبوا عنهم ربطوا حسب ظنهم

محمد البوخاري

04-09-2008, 01:42 PM

وللتمثيل ساحاول ان افعل فعلهم
وليعذرني الاخوة الكولانيين ساحاول ان اقحم نسابية في اخرى واقول
هذا ليس صوابا ولادليل عليه انه مجرد تقدير والان فقط يعني للتجريب وان كان لدينا ما يدعمه
أبناء محمد كولان
المشجرة القديمة
محمد بن أحمد
عبد الله
مسعود
عيسى
عثمان
إسماعيل
عبد الوهاب
يوسف
عمران
يحي
بن عبد الله بن عمران بن يحيى بن عمران بن محمد بن داوود بن عمران الاكبر
يجب ان يعلم الجميع ان الامر مجرد تجريب وان كانت هناك معطيات لكن يعتبر هذا اقحام وارغام وتلفيق لايجب ان ياخذ به احد

محمد البوخاري

04-09-2008, 01:48 PM

يكفي اليوم ما قدمناه انه مدوخ فعلا وخاصة والشهر الفضيل الجميع يعاني من نقص في المواد اللازمة للتفكير والتركيز
واقول لمن لايعجبهم الحال
هذا جهد فردي وفردي مطلق تطوعت له ولاامارس هنا الرقص يمينا وشمالا
قد تكون قامت بالبحث جماعات ومؤسسات لها تمويل ولم تخلص الى شيئ على الاقل مثل هذا
لذلك اقول ان لم نصل الى شيئ
يكفيني فخرا اني ساهمت بقدر ما في توسيع مدارك الكولانيين وعرفتهم بمواطن اجدادهم الاوائل
واظنها اشياء عجزت عنها الافواه المفتوحة كثيرا
ولمن يريدني ان اتوقف اقول
لم نقل بعد الا ما يزيد عن النصف فقط ولتعلم ان ما اكتبه هنا احفظه عن ظهر قلب مما يرشحني للقول باني اعرف بنسبك منك
ولنواصل المسيرة وهاتوا برهانكم ان كنتم صادقين

محمد البوخاري

04-09-2008, 02:02 PM

اردت ان انشر تفاصيل اخرى عن العمرانيين ليس لها علاقة مباشرة بالموضوع لكن لزيادة توضيح ولاستقرار افكار اخرى هذا مهم
وفيترارة اولاد جلال سعيد وعبد العزيزبنو عمران بن محمد بن داوود بن موسى بن عمرانبن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس بن الحسن بن عبدالله الكاملوفي بني سنوس اولاد خالد وهم محمد وصالح والمهدي وافتوحبنوخالد بن عمران بن محمد بن داوود بن موسى عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بنعبد الله بن ادريس بن ادريس بن الحسن بن عبد الله الكاملوفي نسخة اخرى يقولوفي تاسلة اولاد الاخوين يوسف وعبد الله ابنيعمران بن محمد بن داوود بنعمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس بن الحسن بنعبد الله الكامل عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بنادريس بن الحسن بن عبد الله الكاملاما الشيخ ابي عبد الله المقري فيضيف الىزمرة العمرانيين السقفيين فيقول"...وفي الشهد من تلمسان السقفيوناولاد ابراهيمبن عثمان بن عبد الله بن سعيد بن عامر بن عمر بن ابي موسى عمران الاكبر الحسني..." وبالنسبة له عمران الاكبر الحسني هو ابي موسى عمران الاكبر بن عبد الرحمن بن صالحبن محمد بن عبد الرحمن بن عبد الله بن ادريس بن ادريس بن عبد الله الكامل

الوداني الادريسي

05-09-2008, 01:37 PM

:confused:الأخ : محمد البخاري ( نسابة الادارسة )

بالله عليك كيف خلصت الى هذه النتيجة واقنعت بها ابني عمي كولان الادريسي ولؤي الادريسي الحسني فأنا امتلك مخطوط قديم يذكر فيه عمود نسب بني كولان بودان وهذا نصه (( اما بني كولان في ودان فجدهم اسمه محمد بن احمد بن عبدالله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن عامر بن منصور بن يعقوب بن علي بن عبدالرحمن بن عبدالله بن عبدالرحمن بن حمزة بن يحيى بن الحسين بن عبدالله بن احمد بن ادريس بن ادريس بن عبدالله بن احمد بن ادريس بن ادريس بن عبدالله بن حسن بن الحسنين بن علي بن ابي طالب رضي الله عنه وكرم وجهه ....... ))

محمد البوخاري

05-09-2008, 01:54 PM

لم اقنع احد بشيئ انا لحد الان اناقش وافترض
وهذه لو كنت تقرا جيدا قلت انه محض اقحام وارغام وتلفيق
انا قلت هذا عما اكتب لاني اريد اناقش الافتراضات الممكنة
اما بخصوص رايك انا احترمه جدا لكن حبذا لو ترشدني الى عنوان المخطوط ومؤلفه
وحبذا لو تصور لنا ذلك الجزء المذكور فيه النص الذي نقلت وتنشره كما نقلت لنا مشكورا نص الوثيقة واراك لم تعد تعتد بها
ثم جميل ان تنتقل الى اعتماد مرجع اخر -نتمنى ان نراه-
المهم من كولان بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بين يديك اكثر من سبع نصوص من مخطوطين مختلفين -نشرت صورهما تقريبا كلها -تثبت ما قلت عن كولان في واد زا
وهذا عليك ان تثبت عكسه باكثر من مخطوط واكثر من سبع نصوص تصرح بان كولان هو غير الذي ذكرنا
لانكم سيدي تدركون بان الغلبة ان صح التعبير لصاحب الاكثر الادلة وضوحا وتعبيرا ووصفا ودقة
ثم جميل ان تناقش هذا الشكل مما يثبت بان لكم نظرة بان النقاش يجب ان يتم بالوثائق

محمد البوخاري

05-09-2008, 01:57 PM

ادريس بن ادريس بن عبدالله بن احمد بن ادريس بن ادريس بن عبدالله بن حسن بن الحسنين بن علي بن ابي طالب رضي الله عنه وكرم وجهه ....... ))
هذا محض باطل يكتب عن الادارسة ولا يصح ورود مثل هذا مما يدعو الى النظر في ثقافة ناسخ-احتراما للكاتب- هذه الاسماء
فادريس هو بن ادريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن ابي طالب
هذا اولا واقول ليس بهذا اثبت ما اذهب اليه

محمد البوخاري

05-09-2008, 02:07 PM

ولو افترضنا ان الناسخ اخطا فزاد ما زاد
من حيث العدد النسابية ناقصة مما يجعل كولان المذكور خلال القرن الثامن على الاكثر
ثم ما الذي سياخذ به الودانيين هل الوثيقة القديمة فاين اسماعيل وعبد الوهاب ويوسف والجماعة المذكورة فيها
ام سناخذ نسابية المخطوط الجديد ام نسابية العشماوي
ثم ما معنى قولك مخطوط قديم (كلمة قديم هنا فضفاضة تريد الاغواء) فحدد لنا التاريخ يعني يجب ان يرفق المخطوط بمعلومات توثيقية عنه كافية تدعونا لحرق ما عندنا
ونسحب الموضوع من النت ويرتاح اخواننا الودانيين ويريحونني

الوداني الادريسي

05-09-2008, 02:07 PM

مآثر الشريف محمد كولان

1- تأسيس و بناء جامع ودان العتيق بودان توزا (( قلعة ودان القديمة حالياً )) .
2- تاسيس و بناء المدرسة القرآنية الملحقة بالجامع العتيق لتدريس و تلاوة القرآن الكريم و العلوم الفقهية.
3- جعل من ودان مركزاً لوفود قوافل الحجيج المغاربة و مقراً لإقامتهم المؤقتة و الدائمة .
4- و بإقامته بودان و دعواته الخيرة و المباركة اصبحت ودان تسمى بقعة النجاء الخالية من الحمى و الوباء و هي على قوله الشهير (( ودان باذن الله بقعة النجاء الخالية من الحمى و الوباء )) .
5- انطلق اولاده و احفاده من بعده لتدريس القرآن و نشر الدعوة الاسلامية في بلاد السودان .

المكانة الاجتماعية للشريف محمد كولان

1- اصبح المرجعية الدينية الاولى في المنطقة و صاحب الفتوى و الحكم و الامامة لبلد ودان و لجميع بادية الاعراب و البرابر المحيطين بمنطقة ودان .
2- ارسى سلامة الصلح و المصالحة بين الناس في حل الخلافات و النزاعات القبلية في ذلك الوقت .
3- قام بدور المنقد و الحامي لدماء المسلمين بين فبيلة الحضرميون القاطنة في البصي و السهميون في الدلباك و هما المدينتان المكونتان لبلد ودان قديما .
4- نشر روح الطمأنينة و الوئام و الثقة بين الناس مما جعل مشايخ القبائل يلتفون حوله و ياخدون بآرائه ة احكامه الدينية و الشرعية .
5- من صميم المكانة الاجتماعية التي كان يتمتع بها بين القبائل بالمنطقة انه حافظ على امتداد الرقعة الجغرافية الشاسعة ببلد ودان .
6- و باستقرار الشريف محمد كولان بودان حلت البركات و انبنت هالة دينية كبرى حولها و اصبحت لها قداسة دينية ظاهرة ,

المراجع و الوثائق و المخطوطات

اولاُ المراجع :-

1- محمد عبد الرازق مناع .الانساب العربية في ليبيا ط (2) شركة المختار للطباعة و النشر ( س) 1991 م .
2- اسماعيل كمالي .تعريب و تعليق . حسن الهادي يونس . سكان طرابلس الغرب ط (1) مركز جهاد الليبيين للدراسات التاريخية ( س9 1997 م .
3- محمد علي مسعود عمران . الاشراف العمرانيون و اثرهم في فزان ط (1) دار الكتب الوطنية بنغازي ليبيا ( س ) 2002 م .
4- ابوبكر عثمان القاضي الحضيري . فزان و مراكزها الحضارية عبر العصور ط ( - ) مركز دراسات و ابحلث شؤون الصحراء بيروت .
5- د .عماد الدين غانم رحلة الى الكفرة تقارير الرحالة الالماني غير هارد رولفي عن رحلته من طرابلس الى الكفرة ط (1) منشورات مركز جهاد الليبيين للدراسات التاريخية ( س ) 2002 م ص (35 ) .

ثانياً الوثائق و المخطوطات :-

1- شجرة نسب الادارسة لسيدي ابي العباسي احمد بن الشيخ عبدالله البكري نسخت من اصلها بودان سنة 1053 هجري لناسخها عبدالله بن مخلوف بن عبدالله بن مخلوف بن محمد .
2- شجرة نسب اعقاب الشريف محمد كولان (( كتبت سنة 1284 هجري ))
3- مستند تاريخي قديم يشتمل على معلومات عن عقد زواج السيد الشريف محمد كولان سنة 834 هجري .

محمد البوخاري

05-09-2008, 02:17 PM

ومع ذلك لن اذهب الى توهين قيمة المخطوطة التي نقلت منها بل قد اثبتنا ما اثبتناه بالادالة القاطعة
وذهبنا الى مجال اخر من البحث هو البحث عمن تنسل من الكولانيين الذين في واد زا و سنتابعهم حيثما حلوا وترحلوا بكل الوسائل الممكنة -مع انه جهد فردي ومن خزانتي سواء التي احملها بين كتفي او بعض الوثائق القليلة اذا نظرنا الى مستوى من ناقشوا هذا الموضوع وما يمكن ان يكون متوفر بين ايديهم-
وبدات بطرح بعض النماذج ربما غريبة لكن
اريد من الاخوة ان يكونوا نظرة عن معجم بالاسماء-ان صحت التسمية- التي كانت رائجة بين الكولانيين وبني عمومتهم
وقد تساءلت باسلوب استعمله كثيرا
كيف لم يتكرر عندكم اسم اسماعيل وتكرر ابو بكر
كيف يندر اسم عثمان ويكثر اسم عبد الهادي او فايد

محمد البوخاري

05-09-2008, 02:21 PM

انظر مثلا كيف وقع الخلط بين اولاد مولاي عتيق واولاد مولاي حنين ولهذا السبب نقلت سابقا في صفحة سابقة نسابية مولاي حنين لانها كانت سببا كبيرا في الخلط بين العتقيين واولاد حنين
سيدي احمد بن محمد بن علي بن محمد بن على بن قاسمبن محمد بن احمد بن علي بن مسعود بن سيدي عمران دفين الحصن بالحرم العلمي بن علي بنعتيق بن يحيى بن سعيد بن مسعود بن عامر بن عمر بن موسى بن عمران بن محمد بن داوودبن موسى بن عمران الاكبر دفين بني عمران بقبيلة بني حسان بن يزيد بن صفوان بن خالدبن يزيد بن عبد الله بن ادريس الازهر بن ادريس الاكبر بن عبد الله الكامل بن الحسنالمثنى بن الحسن السبط بن علي كرم الله وجهه و فاطمة الزهراء بنت رسول الله صلىالله عليه و سلمو الله تعالى اعلى و اعلم

محمد البوخاري

05-09-2008, 02:42 PM

دعنا نعرف من هو السيد كولان
ثم بعد ذلك انشر ما شئت عن ماثره واعماله هذا نوع من صرف النظر عن مجال البحث الحقيقي الا وهو تدقيق نسب بني كولان
طلبنا ان تصور لنا في اي مقطع قال البكري عن كولان ما قاله.
ثانيا عرفنا ب ابي عبد الله البكر ي هذا واعطينا عنوانه
صورن لنا وانشر من فضلك نص المخطوط الذي نقلت اعلاه
اما وثيقة الزواج فقد استدركت الامر وعدت تحتج بها وتسميها وثيقة تاريخية قديمة
لسنا نعرف ما معنى وثيقة تاريخية فعرفنا ذلك
تاكد سيدي اننا نتناقش والجميل انكم تستندون الى وثائق
واعلم اني لست ضدك ولا معك
انا بكل احترام وارجو ان يكون باحترافية وان كانت غير منظمة اناقش الموضوع
وكل ما نشرته قصدت ان اضع بين يدي الكولانييين مجموعة كبيرة من المقدمات التي قد تسهم في تطوير مجال البحث ولا نعلم فربما من الكولانيين من له نظرة اشمل ومعلومات اكثر فيقوم باستخراج ما هو علمي ثابت
لكن ما نشرتموه الى اليوم يقوي جانب الوهم اكثر مما يدلل على العلم
فالذي بنى الجوامع واقام كذا وكذا لم ننفه عنه ولا كذبنا وجوده او جحدنا اعماله
يجب ان نعرفه اولا

لؤي الإدريسي الحسني

05-09-2008, 03:38 PM

السيد الوداني الإدريسي :

نأمل منك أن تتكرم بنشر الوثائق التي في حوزتك ، كما نفضل ونتمنى عليك ، مجانبة هذا الأسلوب ، المثير للريبة .

الادريسي 2

07-09-2008, 03:58 PM

تحليل جميل ودقيق وتغطية رائعة لمختلف الجوانب
عمل ممتاز الاخ البوخاري
واصلوا ونتمنى ان تصلوا الى نتائج قريبا
كان الله في عونكم فانتم كمن يبحث عن ابرة في جبل من الرمال
لقد علمتمونا ان ننطلق من حيث توقف الاخرون
علمتمونا ان نرتاد الافاق المسدودة
بارك الله فيكم واعانكم

لؤي الإدريسي الحسني

09-09-2008, 03:09 AM

يبدو أن السيد الوداني الإدريسي ، قد نسانا ؟؟!

لؤي الإدريسي الحسني

09-09-2008, 03:20 AM

سيدي العلامة :

ما هي أوجه الشبه ، بين نسبيتنا ( القديمة ، أو الحديثة ) ، وبين مشجرة السادة السقفيين ؟

وهل لديكم من الوثائق مايؤكد ذلك ، في حال إقراركم لوجود هذا الشبه ؟

الوادني الوداني

09-09-2008, 04:41 AM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ساداتي :
اولا وقبل كل شئ كل سنة وانتم بالف خير بمناسبة الشهر الفضيل.
ثانيا اتقدم بالشكر الجزيل لكل السادة الافاضل القائمين علي هذا الموقع الموقر.
ثالثا ادعو الله العلي القدير ان اجد القبول لدى سيادتكم كعضو جديد بديوان السادة الاشراف الادارسة ، متمنيا من الله العلي القدير ان اكون بمستوى التزام الادب مع جميع السادة الاشراف والا يظهر من قبلي أي إساءة او سوء ادب مع أيا من ساداتي الافاضل.
رابعا : منذ ايام وتحديدا منذ ان قبلت كعضو بالديوان الموقر وانا اتردد علي هذا الوضوع علي امل ان اجد فيه ضالتي ، وهي عمود نسب جدنا سيدي كولان ، بعد ان خفضت من سقف امنياتي والتي كانت تثمتل في معرفة او تحديد النسب المشترك لقبيلتي وهي شرفة وادنة بمسلاتة مع شرفة ودان حيث ان المتواتر عندنا ان اصولنا مشتركة وتلتقي في سيدي كولان .
ولكن بعد ان اتضح لي ان عمود نسب سيدي كولان غير معروف بدقة انخفضت تلك الاماني لمعرفة هذا النسب الطاهر الشريف.
وفي هذا السياق اود ان اشكر الاخوة المعنيين بالموضوع ساداتي السيد محمد البوخاري والسيد لؤي والسيد الوداني وجميع ساداتي الافاضل الباحثين في هذا الموضوع واشد علي اياديكم الكريمة في مواصلة هذا البحث حتى الوصول الي النتيجة المبتغاة .
كما اود ان اشير الي ان الكثيرين في انتظار هذه النتيجة وان دعائهم لكم لن ينقطع علي ما تبذلونه من مجهودات مشكورة.
لكل هذا وذاك تقبلوا فائق احترامي وتقديري علي ما بذلتموه وما ستبذولنه ولكم كل الحب ، وفي انتظار جديدكم.

محمد البوخاري

09-09-2008, 12:10 PM

مرحبا بالاخ الكريم وابن العم الشريف الوداني الوداني
لا ينبغي ان ينزل سقف التوقع والانتظار قلنا ان اقل الخيرين ان تعرف اكثر عن اسلافك وتتسع معارفك عن مجال الانتشار والتنقل وكم كبير من المعرفة ان شاء الله عن اشراف اخرين يلتقي بهم ويشاركهم الودانيون الثقافة ومجال التنقل
وقد انتظرنا السيد الوداني الادريسي ان ينشر ما كان تحدث عنه
وارجو ان لايكون يعتقد بان ما نشره من نسابية جديدة حيث لم يعد يعتد بالاولى يعتقد اننا لا نعرفها ونعتقد ان افق توسعه يسع لان يدرك بانها وغيرها بين يدي لم اشا نشرها كلها حدا لدرجة الارباك
لكن يبدو اننا سننشر تلك النسابية وغيرها ليعلم الفرق واسباب الخلاف

محمد البوخاري

09-09-2008, 12:13 PM

قبل ذلك اجيب السيد لؤي
التشارك في نسابية السقفييين ونسابية الكولانيين القديمة
تبدا من مسعود وتنتهي ب يوسف
ان صح ان للسقفيين من بين اربع نسابيات نسابية قد نعتمدها الاصح والاكثر قبولا حيث لا نعرف مقدار صدقية كل واحدة

محمد البوخاري

09-09-2008, 12:20 PM

في وثيقة موثقة بالمكتبة الوطنية بباريس
وبخط مفتي دار الحديث بالجزائر العاصمة سنة1173
تقول الوثيقة"...واما بني كيلان في واد زا جدهم
محمد بن عبد الله بن موسى بن مسعود بن عيسى بن الحسن بن سليمان بن ابراهيم بن عيسى بن سليمان بن ابراهيم بن عيسى بن محمد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ..."
انتهى من المخطوطة
نلاحظ الزيادات
ايضا قال كيلان
غياب كامل لاسماء مثل اسماعيل وعبد الوهاب ويوسف وعثمان
قد يتساءل الممتتبعين هل هذه النسابية فعلا لجدنا ام هي لمن بالتحديد
مع ملاحظة انها الوثيقة الوحيدة التي تذكر كولان من بين الوثائق التي كتبت بعد القرن الحادي عشر مما هو بين ايدنا او اطلعنا عليه

محمد البوخاري

09-09-2008, 12:28 PM

ماذا يقول ابي عبيد الله البكري الذي في نظري لا اعتمد عليه فكتابه غير موثق ثم هو اي المؤلف غير معروف بالشكل الذي يسمح يقبول ما يمكن ان يوجد فيه
اما البدويون فاسم جدهم محمد بن عبد الله وهو البدوي بن موسى بن مسعود بن الحسن بن سليمان بن ابراهيم بن محمد بن عيسى الرضي بن موسى المرتضى......
والبقية معروفة فهم من بني حمزة بن ادريس
ونفس الكلام يقول به محمد بن علي الشريف صاحب روض الازهار في نسب النبي المختار من نسختين
يقول اما العبدريون فجدهم اسمه محمد بن عبد الله بنموسى بن مسعودبن الحسن بن سليمان بن ابراهيم بن عيسى بن محمد بن احمد بن ادريس بن ادريس
والصحيح في تقديري كما سبق ودققته وان لم انشره انهم من بني حمزة بن ادريس اي هم البدويون

محمد البوخاري

09-09-2008, 12:42 PM

وعم المصابيح البشرية للسباني
الكردوديون الكلاليون يجمعهم جدهم/علال بن إدريس بن علال بن محمد بن عبد القادر بن أحمد بن محمدفتحا(كردود الكلالي)بن أحمد بن محمد بن محمدفتحا بن أحمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن سعيد بن عامر بن يحيى بن عبد الرحمن بن أحمد بن إدريس بن إدريس

لؤي الإدريسي الحسني

09-09-2008, 05:32 PM

سيدي العلامة :

هل هناك عمود نسب آخر ، للسادة الكردوديين ، غير ما ذكرتم ؟

لؤي الإدريسي الحسني

09-09-2008, 05:36 PM

قد شاع عندنا اعتقاد مفاده ، أن السادة الكردوديين ، يلتقون مع السادة الكولانيين ، في الجد الأول ،

وذلك يعني ،أنهم أبناء عمومة مباشرين ، فما هو رأيكم ؟؟

لؤي الإدريسي الحسني

09-09-2008, 10:17 PM

" وعن المصابيح البشرية للسباني : الكردوديون الكلاليون يجمعهم جدهم:

علال بن إدريس بن علال بن محمد بن عبد القادر بن أحمد بن محمد فتحا(كردود الكلالي)بن أحمد بن

محمد بن محمد فتحا بن أحمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل بن عبد الوهاب

بن يوسف بن سعيد بن عامر بن يحيى بن عبد الرحمن بن أحمد بن إدريس بن إدريس ".

سيدي العلامة :

بالنظر إلى ما عرضتم ، من نسبية السادة الكردوديين ، والكلاليين ، فإننا نلاحظ بوضوح الأمر التالي :

إن نسبيتنا نحن أبناء كولان بودان ، تشكل شطرأً كاملاً من هذه النسبية .

ونسبيتنا كما تعرفون على الشكل التالي :

محمد بن أحمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل بن عبد الوهاب بن

يوسف بن سعيد بن عامر بن يحيى بن ( عبد الله ) بن أحمد بن إدريس بن إدريس .

وهذه الحقيقة ، تطرح في طريقنا ، عدة احتمالات أهمها الآتي :

الاحتمال الأول :

إن جدنا ، محمد بن أحمد بن مسعود ، الملقب بكولان ، هو أحد أجداد السادة الكردوديين ، والكلاليين .

لأن نسبية السادة الكردوديين ، والكلاليين تقول :

علال بن إدريس بن علال بن محمد بن عبد القادر بن أحمد بن محمد فتحا(كردود الكلالي)بن أحمد بن

محمد .

والمتبقي من سلسلة الأسماء هي :

محمد فتحا بن أحمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل بن عبد الوهاب بن

يوسف بن سعيد بن عامر بن يحيى بن عبد الرحمن بن أحمد بن إدريس بن إدريس .

وهذه هي نفسها السلسلة النسبية للسيد محمد بن أحمد بن مسعود ، جدنا الملقب بكولان .

مع فارقين هامشيين وهما :

1- لقب فتحا ، المضاف إلى الاسم الأول .

وهذا لن يشكل فارقاً ، يلتفت إليه ، لأنه مجرد لقب مضاف إلى نفس الاسم ، الوارد في كلا السلسلتين

اللتين جميع حلقاتهما من الأسماء ، متطابقة بشكل مذهل.

2- ورود عبد الله بن أحمد بن إدريس بدلاً من عبد الرحمن بن أحمد بن إدريس.

وهذا أيضاً ، لا يشكل فارقاً بالنظر إلى موضع هذين الاسمين ( عبد الله ، وعبد الرحمن )، ومكانهما في

السلسلة النسبية .

ولكن دعونا نقول ، بأن السلسلتين كانتا سلسلة واحدة ، من منتهى السلسلة ، وهو الرسول (ص )

إلى حلقة ( أحمد بن إدريس بن إدريس ) ، ثم افترقتا على الشكل التالي :

• سلسلة نسب الكردوديين ، والكلاليين هي: عبد الرحمن بن أحمد بن إدريس بن إدريس بن

عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن الإمام علي ، وفاطمة الزهراء بنت رسول الله

(ص) .

• سلسلة نسب أبناء محمد كولان بودان هي : عبد الله بن أحمد بن إدريس بن إدريس بن عبد الله

الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن الإمام علي ، وفاطمة الزهراء بنت رسول الله (ص) .

أي أن الافتراق قد تم وانتهى– بالفرض – بعد أحمد بن إدريس ، ولكننا نتفاجأ بأن السلسلة ، قد عادت إلى

( التوحد ) ، والالتئام .

أي أن سلسلة الأسماء كانت قبل ورود الاسمين ( عبد الله أو عبد الرحمن ) هي نفسها ، ثم افترقت

فيهما ... ثم عادت من جديد إلى ( التلاقي ) ، والاتحاد مرة أخرى .

وهذا يستبعد تماماً ، فكرة أن هاتين السلسلتين ، تعودان إلى نسبيتين مختلفتين ، بل هما يعودان إلى

سلسلة نسبية واحدة .

لأنه من المستحيل جداً ، أن تعود أي سلسلة إلى ( التلاقي ) بعد الافتراق ، لو لم يكونا سلسلة واحدة

في الأصل .

لأن ذلك ضد القاعدة البدهية المعروفة ، والقاضية بأن تفرعات الأنساب ، إنما تسير بشكل هرم مقلوب

، يبدأ من نقطة صغيرة ضيقة ، ثم يتسع شيئاً ، فشيئاً .

أي حسب قاعدة انتشار الضوء في المصباح .

أي الأب ، ثم الأبناء ، ثم تفرعات الأبناء ، ثم تفرعات أبناء الأبناء ... وهكذا دواليك .

الاحتمال الثاني : إن هذا التشابه في الأسماء ، محض مصادفة عجيبة لا أكثر .

الاحتمال الثالث : وهي أن هاتين النسبيتين ، من بعضهما ، سواء كان ذلك ، بالاقتباس ، أو بالتداخل ،

أو إنهما سيان على الحقيقة .

فما هو رأيكم ، فيا أوردناه سيادة العلامة ؟

محمد البوخاري

10-09-2008, 01:43 PM

اولا يجب التنويه الى ان المؤلف اسمه الشباني صاحب مصابيح البشرية
فقد كان سهوا لقرب الحرفين
ثانيا لست اعرف للسادة الكردوديين غير هذا العمود
ما قلتم صحيح طبيعي ان تكون النسابيتين من اصل واحد
وما كتب من اسماء مختلفة انما هو سقط واغفال من بعض النساخ او وهم من المؤلفين
الان
صار بين ايدينا اتجاهين في البحث
الاول هو ما ذهبتم اليه بالمقارنة مع الكردوديين والقول بان لكم بهم صلة وهذا يدعم هذا الاتجاه لكن لتعلموا انكم اخترتم الاتجاه الذي يوحي بان الكولانيين المتحدث عنهم هم الفرع الذي بقي في واد زا او بني كلال
الثاني هو متابعة كولان بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى وهذا الغالب على ظني الى حد الان وهذا لاينفي الاول ولا يلغيه ولا يلغي حتى النسابية انما رايي هو ان التداخل حدث لسبب ما وسنجده وقد اخترت الكولانيين الذين هاجروا الى تادلا الى الصحراء
قلت اننا وجدنا اسم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى ومنهم من هاجر الى تادلا
السؤال الطبيعي
هل لعمران هذا اخوة وابناء
الاخوة معروفون
اولاد عاصم بن محمد
اولاد عيسى بن محمد
اولاد موسى معزي بن احمد بن محمد
لكن بخصوص الاولاد لحد الان لم نجد
وسنتابع الموضوع من هذه الجهة تنازليا
وساستمر في طرح الفرضيات حتى ولو كانت غير معقولة لكن طرحها للتخلص منها اوثق من بقاءها والشكوك حولها تدور

محمد البوخاري

10-09-2008, 01:58 PM

لكن يبقى ان اضيف ان من العمرانيين من هم من بني عبد الرحمن بن احمد بن موسى .....
ساحاول رفع الصورة فهي المصداقية
لكن اقول انه امر مستبعد اكثر منه ممكن
http://aladdarssah.com/uploaded/18_01221044254.zip

محمد البوخاري

10-09-2008, 02:08 PM

هذه الصفحة الاولى من كتاب البكري الذي يتبجح الكثير بذكره والاعتماد عليه ولا يزال التحدي مرفوعا
وبالمناسبة فالجملة المشهورة توجد به وهي الاولى
مما يعني انه منقول من كتاب اخر غير معروف ولم نره وقد سبق لي وان رايت ثلاث نسخ من البكري كلها مختلفة مما يجعله من الناحية التوثيقية هشا ولا يمكن الاعتماد عليه.بالرغم من انه يغني ويسع المدارك ويعطي الكثير من المعلومات
http://aladdarssah.com/uploaded/18_01221044758.zip

محمد البوخاري

10-09-2008, 04:49 PM

اردت ان انقل هذا لكم لعله يفيد او تجدون فيه مقارنات معينة من حيث اسماء والقاب الفروع ربما
قبيلة بربرية تقطن على ضفاف واد زا ما بين أولاد الميدي وقبيلة الكرارمة، اختلط فيها العنصران العربي والبربري وأصبحت لهم عادات وتقاليد مشتركة وتتكون قبيلة بني كولال من ستة دواوير:

1- أولاد ادريس: حسب الوثيقة التي بحوزة بوعلالة الشاوي، فإن أصلهم مطالسة، بينما تقيد الرواية الشفوية بأنهم ينحدرون من جدهم سيدي محمد بن يحي الذي يوجد ضريحه بالقبيلة، (1) ومن أولاد ادريس: أولاد معمر، رحويات، زراكحة، زواغات، أولاد مولاي أحمد، أولاد الدوبي عمروات وقددات.
2- أولاد يشـو: أصلهم مطالسة حسب نفس الوثيقة ومن أولاد يشو : لمهارزية، الطيبيين، بوحبيات، أولاد الطالب، زواغيات، أولاد مومن وحمادات.
3- بني يحــي: يعتبرون من أقدم السكان بالقبيلة لهم نظائرهم بني يحي بأولاد الميدي ومن بني يحي: أولاد بن هدي، أولاد بلحسن، أولاد الجيلالي، أولاد الضالعة، الذياب، الزياينة، أولاد خلوف و زراولة (2).
4- أولاد بـرْكة: ويقال بأن أحد الأشخاص من قبيلة بني كولال تعرض لضرب مبرح من طرف أحد القواد بالمنطقة ولشدة الألم كان يردد "برْك، بـرْك " ومن ثم حمل أعقابه اسم بـرْكة ومنهم أولاد البكاي، أولاد المختار، السبعيات... (3)
5- الشرفاء بورجلينات وأصل جدهم من الجنوب وبالضبط من بوكراع.
6- صحراوة: ينحدرون من الصحراء من نواحي الراشدية، لذلك حملوا اسم صحراوة، ويجهل تاريخ دخولهم إلى المنطقة إلى جانب الشرفاء بورجلينات (4)

http://www.taourirt.net/benikoul.html

لؤي الإدريسي الحسني

10-09-2008, 07:36 PM

حسب نسبية الكردوديين ، والكلاليين ، هل يمكنكم قبول قولنا :

" إن جدنا ، محمد بن أحمد بن مسعود ، الملقب بكولان ، هو أحد أجداد السادة الكردوديين ، والكلاليين" . ؟؟؟

فإذا قبلنا هذا القول ، صار لزاماً علينا ، أن نثبت بأن جميع أفراد هذه السلسلة :

علال بن إدريس بن علال بن محمد بن عبد القادر بن أحمد بن محمد فتحا(كردود الكلالي) بن أحمد .

إنهم قد تواجدوا ، بعد تاريخ (900) هجري .. وهو التاريخ المفترض لتواجد السيد محمد كولان .

أي مادمنا قد افترضنا ، بأن السيد كولان قد تواجد في تاريخ (900) هجري ، كان لابد من القول ، بأن ذريته ، وهنا

نقصد ( الكردوديين ، والكلاليين ) ، قد تواجدوا بعد هذا التاريخ . وذلك لأنه من الطبيعي ، أن يتواجد الأحفاد بعد جدهم

تاريخياً .

سيدي العلامة ، لقد قلتم في سياق كلامكم مايلي :

" الأول هو ما ذهبتم إليه بالمقارنة مع الكردوديين ، والقول بان لكم بهم صلة ، وهذا يدعم هذا الاتجاه .

لكن لتعلموا إنكم قد اخترتم الاتجاه الذي يوحي ، بأن الكولانيين المتحدث عنهم هم : الفرع الذي بقي في واد زا او

بني كلال " أ.هـ

والسؤال هنا كالتالي :

ما هو وجه التلازم بين قولي باحتمال أن يكون جدنا ، محمد بن أحمد بن مسعود ، الملقب بكولان ، هو أحد أجداد

السادة الكردوديين ، والكلاليين ، وبين قولكم :

بأنني قد اخترت الاتجاه الذي يوحي ، بأن الكولانيين المتحدث عنهم هم : الفرع الذي بقي في واد زا ، أو بني كلال ؟؟

وهل يمكنني أن أستشف من كلامكم ، بأن الكردوديين هم أحد فروع بني كولان ؟

محمد البوخاري

10-09-2008, 11:13 PM

بما انكم اقررتم بوجود صلة بالكردوديين وسماهم المؤلف الكلاليين فهذا يعني انهم من بني كلال
وقد اخترتم الاتجاه الذي يفضل نسابية الكردوديين الساكنيين بني كلال فقد سماهم المؤلف الكلاليين
لكن لايجب ان يؤول كلامي باني قلت بان الكردوديين من بني كولان فلم يقل الكولانييين
لا انا قلته ولن اقوله فلا دليل عليه
انما السؤال الذي اطرحه هو لماذا قال الكلاليين ولم يقل الكولانيين
اذا صح ان جدكم هو محمد بن عبد الله الذي انتقل الى بني كلال فهو متاخر
وما زلت الى الان شبه واثق بان الخلل وقع في اعلى النسابية وليس في اسفلها
ولو صحت النسبة فان الكردوديين حسب نسابية الكولانيين ومدى ما يقولون عن جدهم تجعل الكردوديين من القرن الثالث عشر
لكنها بوضعها الحالي تعيد عبد الله بن مسعود الى قرون اسبق مما يتصور او كان يتصور الكولانيين

محمد البوخاري

10-09-2008, 11:50 PM

هذه نسابية جديدة خاصة ببني عمران لعلها تسلط بعض الضوء على اسماء العمرانيين المتاخرين مع ملاحظة وجود اسماءكم فيها
بعض النسابيات المرتبكة الخاصة ببعض الفروع من بني عبد الله بن ادريس
نسب الحسن المريني
بن محمد بن محمد بن عبد الهادي بن عبد السلام بن محمد بن عبد القادر بن محمد بن محمد الشيخ بن ادريس المريني بن شريف بن علي بن يحيى بن محمد بن سليمان بن خالد بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس
هذا يتضمن خلط واخطاء كثيرة المهم انها منقول كما وجد في كتاب
الأغصان لمشجرات عدنان وقحطان للشيخ علي بن عبدالكريم الفضيل شرف الدين يرحمه الله

محمد البوخاري

11-09-2008, 12:01 AM

حسب نفس المؤلف اي المشجر
يقول عن الكردوديين
علال بن ادريس بن محمد بن عبد القادر بن محمد كردود الكلالي الكردودي بن احمد بن بن محمد بن محمد بن احمد بن عبد الله بن محمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن سعيد بن عامر بن يحيى بن عبد الرحمن بن احمد بن ادريس بن ادريس

لؤي الإدريسي الحسني

11-09-2008, 01:06 AM

للتوضيح :

لقد قصدت بالقول الشائع ، إنه قول متداول هذه الأيام ، ولم أقصد أنه قول قديم موروث .

وهو قول ، قد اختاره بعض الباحثين عندنا ، وتناقله الناس عنهم ، في السنوات الأخيرة . وغلبة الظن ، بل إنني أجزم

، بأن هذا القول ، قد تم الركون إليه ، بسبب هذا التشابه المذهل ، بين نسبيتنا ، ونسبية الكردوديين ، ليس أكثر .

لقد قلتم ، سيادة العلامة ، بعض العبارات ، التي سأسوقها في نقاط ، كما يلي :

1- إذا صح إن جدكم ، هو محمد بن عبد الله ، الذي انتقل إلى بني كلال فهو متأخر .

2- ولو صحت النسبة ، فإن الكردوديين حسب نسابية الكولانيين ، ومدى ما يقولونه عن جدهم تجعل

الكردوديين من القرن الثالث عشر.

3- لكنها بوضعها الحالي، تعيد عبد الله بن مسعود ، إلى قرون أسبق مما يتصور، أو كان يتصور الكولانيين .

الكلام هنا، في هذه الجمل المرقمة أعلاه ، مقتضب جداً، وقد لا يكون مفهوماً من المتابعين ، بالقدر الكافي ، فحبذا لو تتكرموا بإيضاح كل نقطة على حدة .

سيادة العلامة :

مادمتم لا تذهبون إلى القول ، بأن السادة الكردوديين ، هم فرع من بني كولان ، فهل توافقون على القول : بأن السادة

الكردوديين ، هم أقرب الفروع الشريفة، إلى السادة ( بني كولان) ؟

لؤي الإدريسي الحسني

12-09-2008, 01:40 AM

سيادة العلامة :

ماذا لو حاولنا ، أن نضم ظاهرة النسبيات المتشابهة ، إلى جملة المداخل الممكنة ، التي نعالج من خلالها موضوعنا ،؟؟
ولقد أخترت أن تناولها من خلال مراحل ثلاث كالتالي :

المرحلة الأولى : حيث التوحد والانصهار الكامل في عمود النسب ، وهي تتمثل في السلسلة التالية : إدريس الأصغر

بن إدريس الأكبر بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن الإمام علي ، وفاطمة الزهراء بنت رسول

الله (ص ) .

المرحلة الثانية : مرحلة الافتراق والانفصال الكامل في عمود النسب ، والذي يتمثل في الحلقة التالية ، لإدريس

الأصغر.

ومن هنا ، سنتتبع خطوات المفارقة ، وبداية تشكل هذه الفروع النسبية ، التي تبدأ من بعد إدريس الأصغر .

حيث أنجب من الأولاد: ( أحمد – عبد الله – محمد ).. ، ونخص هنا بالذكر فقط ، من تفرعت منهم هذه الفروع ، قيد

الدراسة .

فنقول :

أما أحمد بن إدريس الأصغر ، فقد أنجب من الأولاد :

أ‌- عبد الله الذي يرجع إليه ( أبناء كولان بودان ).

ب‌- عبد الرحمن الذي يعود إليه ( الكردوديون ).

وأما عبد الله بن إدريس الأصغر ، فقد أنجب :

أ-أحمد ، ويعود إليه ( بني كلان )

ب- يحي الذي يعود إليه( السقفيون )

محمد بن إدريس الأصغر ، وقد أنجب: عبدالله ، وإليه تعود( ذرية يوسف البقري ).

من هنا ينبغي أن يذهب كل فرع من هذه الفروع الشريفة ، في اتجاه مغاير ، بحيث يتعذر ويستحيل ، أن يجتمع أي

فرع من هذه الفروع مع الآخر ، بعد ذلك على الإطلاق .

المرحلة الثالثة : والتي نتفاجأ فيها ، بعودة جميع الفروع إلى بعضها ، وانصهارها في سلسلة واحدة ،

كاملة من الأسماء ، على الشكل التالي :

( عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف).

وحتى لو أردنا ، أن نغض الطرف ، عن أية منغصات قد ترد علينا من هنا أو من هناك ، فإنه لا يسعنا إلا نقول الآتي :

إننا أمام ظاهرة غريبة من التطابق المذهل ، بين هذه المشجرات وذلك في ثلاثة مظاهر كاملة :

• التطابق في موضع هذه الأسماء ، ومكانها من السلسلة .

• التطابق في ترتيبها .

• التطابق في تواصلها ، دون فواصل .

وهذه المظاهر الثلاثة ، يستحال أن تحدث عرضياً حسب العادة ، كما أنه من المحال ، حسب العادة ، أن يحدث ذلك

عن طريق القصد والاتفاق ، بين الفروع المختلفة ،حيث يتفق جميعهم ، على أن يسلسلوا أسماءهم بهذه الطريقة،

وفي ذات الموضع ، ودون أية فواصل، فهذا خلف ولاريب .

مما يشير إلى أن في الأمر ، أكثر من مجرد تشابه مذهل ، وهذا قد يعطينا– هنا على الأقل – كافة المسوغات

الممكنة، لطرح ا لتساؤلات ، على أبعد نطاق ممكن .

فهل ترى هذا التحليل ، قد يساعدنا في موضوعنا ، الذي نحن بصدده ؟؟

محمد البوخاري

12-09-2008, 11:47 AM

انشغلت بموضوع اخر فلم اولي موضوعنا حقه
صار الان امامي اكثر من سؤال فلست ادري على ايهما ابدا
لكن اخترت ان ابدا من الاخير اي اخر مشاركة في الموضوع
محاولة تقريبة طيبة لكن ينقصها المنطلق الصحيح
وهو
هل فعلا لابناء ادريس
احمد وعبد الله ابناء على النحو الذي ذكر
اكبر مشكلة هنا والتي تواجهنا فعلا امام الكم الهائل من النسابيات التي تتداخل سببها الرئيسي امران مهمان هما
الاول عدم الفصل اليقيني المقطوع به في عدد اولاد بني ادريس الاصغر وخاصة منهما احمد وعبد الله ويحيى
الثاني التعايش لفترة طويلة في مكان واحد اوالتنقل سويا الى نفس المكان لدرجة الانصهار.
بالاظافة الى جزئيات اخرى ليس هذا موضع تفصيلها
ربما توصلت في حدود شبه معقولة الى فصل مبدئي في ابناء عبد الله بن ادريس
وهم اربعا وزاد ابن الخامس وهو يعقوب والاربع المذكورون هم
يقول المكناسي المدعو السيوطي صاحب كتاب رفع التلبيس عن ذرية ادريس بن ادريس
قال في معرض حديثه عن تولية الولايات من طرف محمد بن ادريس على اخوته
"...وولى اخاه عبد الله بن ادريس اغمات وسوس الاقصى وعقب هنالك اولادا محمد وعبد الرحمن وعلي وسعيد..."
وقال صاحب المختصر على بن جزي ونقلا عن الرقاشي بسند مذكور ضمن المخطوط يصل الى احد قضاة الادارسة في زمن عافية دولتهم واوج قوتها
يقول في معرض الحديث عن التوليم من الامير محمد
"... واعطى اغمات وازمور الساحلي وسوس الساقية الحمراء الى الصحراء الى مولانا عبد الله بن ادريس وترك من الرجال زيد الملقب عبد الرحمن ومحمد وعلي وابي عثمان الملقب سعيد..."
ومن جاء بعد هؤلاء لايذكرون الا امر التولية
ففي العشماوي سواء المخطوط في عدة نسخ او المنشور لانجد سوى قولهم بامر التولية لعبد الله دون ذكر عقبه المباشرين
كذلك لمخطوط روض الازهار في نسختين و
ابي عبد الله البكري في عدة نسخ
وما يرد في كتب النسب من نسابيات يؤكد هذا الكلام
فنسب العمرانيين وبني امغار والزيانيين الملوك وهم اشهر بني عبد الله بن ادريس واكثرهم انتشارا في المغرب العربي وحتى في مصر والجزيرة العربية
فهم يرجعون الى عبد الرحمن وسعيد ابي عثمان ومحمد ابناء عبد الله بن ادريس واخرون اقل شهرة
الى الابناء الاخرين

محمد البوخاري

12-09-2008, 12:05 PM

اما عن اسئلة السيد لؤي في مشاركته ما قبل الاخيرة
فاقول
بخصوص السؤال
لو سلمنا بان النسابية التي بين يدي الكولانيين هي الاصح فانهم اقرب الى الكردوديين او الكردوديين اقرب اليهم.
اما بخصوص توضيح ما بدا غامضا
فاني اشير الى ان
1- يقولون عندكم ان جدكم هو محمد بن عبد الله بن مسعود وهو حسب العشماوي الذي انتقل مع اولاد يوسف الى بني كلال فهو في تقديري حسب تاريخ تواجدكم هناك فهو متاخر من الناحية التاريخية ولا يصح الحساب المتعارف عليه من حيث عدد الاجداد.
2- لو صح ما يزعم بني كولان في ودان ان جدهم هو محمد بن عبد الله وهو من القرن التاسع او العاشر فانه طبيعي جدا ان يكون الكردوديون من القرن الثالث عشر حسب عدد الاجداد المتوفر فلو قارنا نسابياتهم مع نسابية الكولانيين مضافة اليها مثلا سلسلة نسب اولاد السيد حسن الكولاني الشريف في ودان ستعرف الفرق
3-ولو حسبناها حاليا سواء عند الكردوديين او عند كم سنجد ان محمد بن عبد الله بن مسعود بالتحديد المتعارف عليه -ثلاثة لكل قرن - هو من القرن السابع او الثامن

محمد البوخاري

12-09-2008, 12:23 PM

انا بدوري اسال لماذا في كل النسابيات التي مرت بنا يبدا التغير في النسابية عند
يوسف ووصولا الى ادريس بن ادريس
وفي كل مرة ينسبون الى جهة معينة او احد اولاد ادريس
فقد نسبوا الى محمد واحمد وعبد الله ابناء ادريس بن ادريس
لماذا يتم التغير هنا الا يوحي بشيئ ما
لذلك قلت ان الموضوع على هذه الصفحة سيسير في اتجاهين
1-ما رشحته الى ان يوصلنا الى نتيجة وهو انتماء كولان الى بني عمران كما هو مصرح به ويسير هذا الاتجاه تنازليا يتابعهم من الاب الى الابن فلست ارجح ان المتابعة من الاسفل تصاعديا قد تفيد .
2- نعتمد بشكل افتراضي ان نسابية بني كولان المتوفرة بين ايديهم هي الاصح ونحاول ان نقرنها بغيرها ونبحث عن اسباب الاختلال فيها لعلنا نتوصل الى نتيجة.
3-هناك طرق اخرى واجراءات اخرى استخدمها لا يمكن ان اطرحها هنا لتجنب التعقيد والارباك وستظل في الظل لانها تكاد تكون وسط بين الاتجاهين السابقين.الا انها ترتكز ان نسابية صحيحة وتقوم على اساس ان العدد المفترض بين ايدينا الان لعدد الاجيال ما يفوق الاربعين نعرف ستا من ادريس الى علي بن ابي طالب ونعرف 12 من الاجيال الحالية الى السيد حسن واخوته واولاده هذا اليقين والوسط سيكون اشبه بما يسمى املا الفراغ التالي في اختبارات الطلبة.
وفقنا الله لما فيه النفع

الوادني الوداني

12-09-2008, 06:31 PM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ساداتي الافاضل
سيدي النسابة محمد البوخاري
سيدي لؤي الادريسي
مازلت متابعا اول بأول لهذا الموضوع المهم جدا وبالتأكيد هناك الكثير من المتابعين غيري
كلنا نحمد الله علي هذا الجهد ونشكركم جزيل الشكر ونتمنا لكم التوفيق والسداد
ولكم فائق تقديري واحترامي ساداتي الافاضل

ابن كولان الإدريسي

13-09-2008, 07:42 PM

يقول الأخ لؤي الإدريسي:

الحق أننا لا نتوافر على نسبيات كثيرة ، تتعلق بالسيد محمد كولان ، إلا ما نتداوله اليوم في بلد ودان ،
وإذا شئنا التحديد قلنا : إنهما اثنتان فقط ، لا ثالث لهما :

الأولى : وهي نسبية حديثة من اجتهاد بعض الباحثين في الأنساب عندنا، وهي تميل إلى اعتبار
تسلسل حلقات النسب الخاصة بالسيد كولان كما يلي :
1- محمد كولان 2- أحمد 3- عبد الله 4- مسعود 5- عيسى .6- عثمان 7- إسماعيل8 -عبد الوهاب 9-
يوسف10- سعيد 11- عامر 12- يحي 13- عبد الله 14- أحمد 15 المولى إدريس الأزهر.16-
المولى إدريس 17- عبد الله الكامل 18- حسن المثنى 19- بن الحسن السبط. 20- السيد الشريف
أمير المؤمنين علي بن أبي طالب رضي الله عنه وسيدتنا فاطمة الزهراء البتول.21- سيدنا محمد صلى
الله عليه سلم .

الأخرى : ( نسبية بن حمدان ) : وهي عبارة عن ( نسبية ) جاءت في سياق (شهادة) من عدول أشراف
ودان ، ومقدميهم في زمنهم، لغرض تأكيد النسب الشريف للسيد ( علي بن حمدان ) القاطن في بلدة
سبها، حيث أكدت النسب الشريف لهذا السيد ،كما أنها قد أكدت بأن هذا السيد هو من عقب السيد عبد
اللطيف بن السيد محمد كولان الساكن في ودان ولقد كتبت هذه النسبية عام (( 1286هـ)).. وقد
عرفت فيما بعد بوثيقة بــــ ( وثيقة بن حمدان ) . وهي تسلسل نسب السيد محمد كولان على الشكل
التالي :
1- محمد كولان 2- أحمد 3- عبد الله 4- مسعود. 5- عيسى. 6- عثمان.7- إسماعيل. 8-عبد الوهاب .
9- يوسف. 10- عمران. 11- يحي.12- عبد الله. 13- أحمد. 14- إدريس الأصغر.15- إدريس الأكبر.16- عبد الله الكامل.17-حسن المثنى.18-الحسن.19- بن علي بن أبي طالب،وفاطمة الزهراء 20-رسول الله صلي الله عليه وسلم .

هنا أرجو من الأخوين البوخاري ولؤي أن يحددا لنا على أية نسابية اعتمدا في نقاشهما حيث لم يتضح لي من خلال نقاشهما هل اعتمدا على النسابية المقترحة من باحثين محليين (والمعتمدة على مخطوطة منسوبة للبكري نسخت سنة 1200هـ عن نسخة قبلها بسنة 1053هـ لناسخها عبد الله بن مخلوف بن عبد الله بن مخلوف بن محمد..مع اختلاف أن المخطوطة تقول: محمد بن عبد الله بن مسعود..وليس محمد بن أحمد بن عبدالله بن مسعود كما جاء في الوثيقة المشبوهة التي تتحدث عن "وثيقة لعقد السيد كولان 834هـ" وكما اعتمدها الباحثون)..؟
أم اعتمدا في النقاش نسابية بن حمدان سنة 1286هـ ؟؟

ابن كولان الإدريسي

13-09-2008, 07:53 PM

يقول الأخ البوخاري: فهل اختفاء بنو معزي وبنو كولان موضوعنا من العشماوي كان بسبب الانتقال علما انه ذكر نسابية مرتبكة لبني عتيق
فهل فعلا غياب بنو كولان من العشماوي مخطوطا ومنشورا هل بسبب الهجرة الى مكان لايعرف ام انهم ادرجوا في بني كلال كونها تكتب مرات هكذا كولال وفي حالة المخطوط قد تقرا من الناسخ اللام نونا
المهم ليس هذا موضوعنا
نحن بصدد تفكيك ما قد يكون نواقض او نقائص في تماسك النسابية التي قد نرجح انها الانسب
وبفرض ان نسابية بن حمدان هي الاصح فان العدد الى كولان الوالد للسيد حسن ينبغي ان تفوق الثلاثين في كل الحالات تقريبا
الامر الذي يجعلها ناقصة
ثم لايمكننا اغفال النسابيات الاخرى
كأنك أستاذي تقول أن هناك ذكر لكولان في النسابيات الأقدم بخلاف نسابيات تليها في الزمن لم تذكره عندما تتحدث عن نفس المنطقة وأنت تتساءل: هل هذا كان بسبب انتقالهم أو هجرتهم إلى مكان لا نعرفه حتى الآن؟ وأفهم أنك تشير إلى الاحتمالية العلمية لانتقالهم إلى ودان بليبيا وتكوينهم لما عرف فيما بعد بأشراف ودان المنتسبين إلى كولان؟؟
فماذا عن هذا الاحتمال الآن هل هو قائم؟

محمد البوخاري

16-09-2008, 02:07 PM

الاقرب الى الصواب فيما توافر لدي الان التصريح بما يلي
في جزءاو عدد من نسابيات اعتبرها اقدم نظرا لتراجم كاتبيها وحدود الذين كتبوا عنهم تاريخيا والاسماء التي لم يذكروها وظهرت بعد ذلك
في هذا الجزء تصريح واضح باسم كولان
فيما عندكم وحسب العشماوي ايضا لا يذكر كولان
الا استنتاجا
العشماوي يقول انتقلوا الى بني كلال وهنا تم الاستنتاج لمن يستند على العشماوي
وحسب الوثيقة المتداولة ايضا تصريح باهت رغم ما يلفها وما يحيط بها
فكل قول على ان محمد بن عبد الله بن مسعود هو الوالد ل كولان قائم على استنتاجات ليس الا
ربما بسبب تشابه المكان او اختلال في قراءة الاسماء مثل كولال -كلال- وكولان
هذا تقديري الحالي
وهي اجابة على سؤال الاخوة

الوداني الادريسي

18-09-2008, 11:38 AM

الاستاد محمد البوخاري هده صورة من المخطوط القديم حتى يطمئن قلبك

كولان.rar - 2.5 Mb (http://arabsh.com/3awz7j5tvvo5.html)

محمد البوخاري

18-09-2008, 12:32 PM

اذا لم تكن تعرف ما اسم المخطوط الذي بين يديك
فهو مخطوط روضة الازهار في نسب النبي المختار للشريف محمد بن علي
وما بين يديك يعتبر ثالث نسخة اراها -تلك الصفحة- هاك ما يشبهها
http://aladdarssah.com/uploaded/18_01221730237.zip
واحيطك علما تلك النسابية هي لبني جمال الودغيريين
انظر العشماوي المنشور
صفحة 262-263

الوداني الادريسي

18-09-2008, 04:56 PM

المخطوط هو شجرة نسب الأدارسة لسيدي أبي احمد ابن الشيخ عبدالله البكري
نسخت من اصلها بودان سنة 1053 هـ لناسخها عبدالله بن مخلوف بن عبدالله بن مخلوف بن محمد
وليس كما قلت

الوداني الادريسي

19-09-2008, 10:04 PM

شيء آخر محمد البوخاري

المدكور في المخطوط انظر اسفل الصفحة الاولى (( اما بني كولان بودان )) ولم يكتب بني جمال الودغريين

لؤي الإدريسي الحسني

21-09-2008, 12:26 AM

السيد الوداني الإدريسي :

الرابط لايفتح تقريباً ، حبذا لو تعرض الصورة ، بشكل مباشر .

فهذه الصورة ، التي أخبرتنا عنها ، قد تشكل إضافة جديدة ، لموضوع النقاش . ونحن ننتظر من علامتنا الموقر ، أن

يعلق على ذلك .

الشريف سعد الادريسي

21-09-2008, 12:38 AM

نشاط جميل في هذا المنتدي وتشكرو علية

محمد البوخاري

23-09-2008, 12:39 PM

جميل هذا النقاش وخاصة عندما يكون مدعوما بالصورة والوثيقة فهما المصداقية عينها
بخصوص قولي انها نسابية بني جمال فقد قلت انها نسابية بني جمال وقد قرات في وثيقتكم انها لبني كولان في ودان فلا تتهم حاسة النظر او التمييز لدي .
وبخصوص امور اخرى
اولا كتاب البكري لايسمى شجرة نسب الادارسة هذا لم يقل به احد
ومصطلح الادارسة استعمال حديث المشاع عندهم في تلك الفترة اسماء مثل الاعتبار في نسب النبي المختار ونور الابصار في نسب النبي المختار او كنوز الاسرار في نسب النبي المختار او المورد الاصفى والمشرب الاعذب في نسب ابي الطيب
هذا النوع من العنونة -وهي علم يدرس الان مستقلا في مجال تحليل النصوص-
وحتى لا اثرثر بحيث اني متعب قليلا-بعافية شوية حسب المصريين- ارفق الموضوع بعنوان كتاب البكري وهي صورة المخطوط وقد نزيد في مرة لاحقا حين يكون الظرف احسن
http://aladdarssah.com/uploaded/18_01222162279.zip
وساظل اقول ان الذي بين يديك هو صفحة من روض الازهار
ونتمنى ان تنشر الصفحة التي يذكر فيها اسم البكري

لؤي الإدريسي الحسني

25-09-2008, 06:16 PM

السيد الوداني الإدريسي :

بودي أن ألفت ، انتباهك إلى بعض النقاط ، التي شعرت بأنك لم تولها انتباهاً خاصاً ، رغم أهميتها في

ملاحقة مجريات الموضوع ، وهي كالتالي :

1- إن السيد العلامة – كمحقق - يعطي اهتماماً ، وكبيراً لطبيعة المصادر الذي تنقل عنها

المعلومات ، بغض النظر عن طبيعة هذه المعلومات المساقة ، أونوعها .

2- إنه لم يطرح أية تساؤلات ، تتعلق بمدى صدقية انتماء أشراف ودان ، إلى السادة

الأدارسة ، من (بني كولان ) . أو يناقشه كإشكالية ، لأنه - حسبما عرفت - يعتبره أمراً مفروغاً منه ،

ولا جدل فيه.

3- ولكن لب البحث ، ومداره عند سيدنا العلامة هو : كيف يمكننا أن نصل الجيل اللاحق من

بني كولان ، بالجيل السابق . أي كيف نجسر الهوة التاريخية الموجودة في جميع نسبياتنا المفترضة ،

وما هي أصح الحلقات النسبية ، التي توصل أشراف ودان ، بجدهم الأعلى ، وأقصد هنا ( السيد كولان

الكبير ) .

4- أما التساؤل عن شحصية السيد كولان الصغير ، هل هو يمثل حلقة مستقلة بذاتها ، أم هو

عبارة عن تعبير عن انتماء هذه الحلقات النسبية إلى ( بني كولان ) ؟؟ .

أي هل هو يمثل شخصية لها وجودها الواقعي – حقاً – أم هو عبارة عن تيمن ، أو طريقة لحفظ

الانتماء إلى الجدور ، لبعد الشقة عن موطنهم الأصلي ؟؟ فهذه التساؤلات كلها ، لا ينبغي أن تفهم في

سياق النفي أو التشكيك في صحة ما تحاول تأكيده هنا عبر هذه الصفحة ، التي جئت بها.

لؤي الإدريسي الحسني

25-09-2008, 06:30 PM

هل نفهم من كلامكم – سيادة العلامة – بأن عبارة ( أما بني كولان بودان فجدهم ..... الخ ) ، هي عبارة واردة فعلاً ، في كتاب " روضة الأزهار " ؟؟؟

الوادني الوداني

26-09-2008, 04:07 AM

وثيقة بن حمدان
الحمد لله الذي منّ على آل البيت نبيه محمد صلى الله عليه وسلم وطهرهم تطهيراً وأيدهم من لدنه بالرضا الكبير ونمى فروعهم الزكية في الوجود تكثيراً واحمده حمداً موافياً لنعمه وأكبره تكبيراً وبعد فهذا جزء لطيف وتغيراً حنيفا ليكن شيئا من التعرف في بعض أهل النسب الحسني الشريف الفاطمي في وقت التاريخ للابن لبلد لسبها الجديد بفزان حفظها الله في كل آوان ومعاذ الله مما يسبق الى الأوهام من بعض الجهات والعوام نعوذ بالله من ذلك ومن زلة القدم هنالك فان الخطر في هذا الباب عظيم وأمرها بل جسيم وكم لشرفيه مخطى وافلح به من يصيب وما توفيقي إلا بالله عليه توكلت وإليه أنيب بأقوال السيد علي المعروف الآن القاطنحي التاريخ ببلد سبها الجديد إحدى قرىفزان هو بلد الشريف أحمد بن الشريف محمد بن الشريف حمد بن الشريف مختار بن الشريف عبداللطيف بن محمد وكنيته كولان الساكن في ودانوهو ( محمد بن أحمد بن عبدالله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن إسماعيل بن عبدالوهاب بن يوسف بن عمران بن يحيى بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن بن علي بن أبي طالب وابن فاطمة الزهراء) وايضاً بصف رسول الله عليه وسلم تسليما ليعلم الواقف على من له غرض في ذلك أن المذكور أعلاه فهو لمن ينسب اليه من غير شكر كما أن السيد محمد كولان خلف من بعده ثلاثة أولاد ذكور أحدهم السيد حسن الذي خلف عبدالهادي السيد عبدالهادي خلف خمسة أولاد من الذكور وكل منهم بقيته معروفة بودان وخلف ايضا السيد عبدالله من بعده بقية ويسمون بني بدر موجودون كذلك الى الآن بالبلد المذكور اما ابنه الثالث فهو السيد عبداللطيف فخلف من بعده بقية ويتفرقون على ثلاثة فرق منهم البعض يسمون عيلت بن حمدان والبعض منهم يسمون لقجيرات ومنهم يسمون عيلت عبدالرحمن وكلهم يقال لهمعيلت الشريف وهذا متواتر عندنا وموجود فصارت لنسبة السيد علي المذكور بن حمدان وقع الانتقال لجده من بلدة ودان الى بلد فزان فتبت لهم ذكر الشريف العظيم والمجد الكامل الصميم وكفى بالجدين لشرفا فحينئذ ينبغي على المسلم محبهم بالقول والفعل بل ولاينبغي له أن يدمهم بما وقع منهم صلوات الله وسبحانه وتعالى حكم عليهم بما جراء مقاديره نفد أمره وينبغي للمسلم أن يقابل جميع ما يطرأ على آل البيت بالحب وبالتسليم الباطن امتثالا لقوله تعالى ( إنما يريد الله أن يذهب عنكم الرجس أهل البيت ويطهركم تطهيرا )
ولما كان رسول الله صلى الله عليه وسلم عبدا مخلصا وقد طهره الله واجب في حقه الصدق والأمانة والتبليغ امتثال لأمره واجتناب نواهيه فلأنه الواسطة العظمى الذي ربح من ربح بإتباع شريعته وشفاعته وخسر من خسر بالانحراف عن سنته اعراضه عنه يوم القيامة نسألوا الله سبحانه وتعالى أن لايزغنا عن سنته وان لا يحرمنا من المورد ألى حوضه أمين .فهذه السلالة من ذكور على سبيل الاختصار جداً ومن له غرض في البحث فاليصالح في الأصول فيا فرحة ويا سعادة من حّبهم ويوقرهم ويزرهم ويكون معهم في مصالحهم ويقضي حوائجهم لأن محبتهم واجبة على كل مسلم ومؤمن ومن أدّى حقهم فإنه يحشر مع جدهم يوم القيامة ويكون من الذين لا خوف عليهم ولا هم يحزنون ويا خيبة من ضيع حقوقهم وهتك عرضهم وحرمتهم في دار الدنيا فلا يكون الله شيء منه ويعاقبه الله بسوء العاقبة وليس له عند الله نصيب بل لمن ضيع حقوق ذرية رسول الله صلى الله عليه وسلم وكل من سبهم فيموت ولا شفاعة وهو ملعون الى يوم القيامة فأحسنوا إليهم آيها المسلمون وأدّوا حقوقهم وحق الله فيكم لعلكم تفلحون سابقوا الى رضاهم فإنه مرضاة جدهم رسول الله صلى الله عليه وسلم أعطاهم الله من الأمر مالايعلم علمه الا هو ويمحى عنه من السيئات مالايعلم علمه الا الله ومن سبهم فهو يقتل ويدفن في قبور المشركين ليس له رحمة عند الله سبحانه وليس له شفاعة عند جدهم صلى الله عليه وسلم وفي ذلك كفاية لأولى الذرية وهو حسبي الوكيل قال صلى الله عليه وسلم حرمت الجنة على جميع الأمم حتى يدخلوها آل بيت النبوي لما سعيا من هو منا وإلينا معه الله ومن هو ليس منا وإلينا فيعاقبه الله وصلى الله على سيدنا محمد وعلى آله وصحبه وسلم تسليما وقع وقيد ما ذكر على سبيل الاختصار يوم الاثنين الموافق لثلاثة ايام خلت من رجب الأصب سنة اربع وثمانون ومائتي بعد تمام الآلف (1284) هجرية عبدالهادي عبدربه تاب الله عليه
هاشم بن ادوني بن محمد بن عبدالرحمن تاب الله عليه أمين
محمد الصغير بن الشريف علي بن عبدالرحمن تاب الله عليه آمين
- علي بن الشريف محمد الصغير تاب الله عليه
- محمد بن الشريف محمد الضبع تاب الله عليه
محمد بن حسن تاب الله عليه آمين
- الشريف عبدالله عبدالوهاب
- هاشم بن الشريف محمد بوراص تاب الله عليه امين ومحمد بن هاشم و عبدالمالك بن الشريف هاشم والزروق بن محمد تاب الله الله عليه آمين
ومحمد بن الشريف عبدالمالك ومحمد بن الشريف محمد بن عبدالله بن هاشم تاب الله عليه آمين
وسليمان بن الشريف حمد تيب الله عليه آمين وعلي بن الشريف الحلو تيب الله عليه آمين
يحيى بن الشريف حمد تاب الله عليه آمين
كولان بن الشريف عبدالله وفقه الله آمين
الشريف عبداللطيف بن احمد دوفي
محمد بن الشريف حسن بن احمد الوداني
وحمد بن الشريف علي ابي بكر
والزروق بن الشريف علي عبدالوهاب تاب الله عليه آمين
وعلي بن الشريف محمد الضبيع تاب الله عليه آمين
ولامين بن الشريف عبدالمالك غفر الله له آمين
وحمد بن الشريف محمد بن شراد

الوادني الوداني

26-09-2008, 04:13 AM

السادة الباحثين
عثرت علي هذه الوثيقة في احد المنتديات واحببت نقلها كما هي بالرغم من ظني ان الاخوة في ودان لهم بكل تأكيد دراية بها.
وشكرا

الوداني الادريسي

26-09-2008, 11:08 PM

الاستاد محمد البوخاري
لقد سبقني الاخ الوادني الوداني لمعرفة ما قولك بوثيقة من حمدان اليست دليل يمكن الركون اإليه

كما ارجو منك بأن تزودنا بنسخة من كتاب روضة الازهار الدي اشرت اليه

لؤي الإدريسي الحسني

06-10-2008, 01:07 PM

أما بخصوص وثيقة بن حمدان ، الذي أوردها السيد الوادني ، فيكفينا أن نسجل عليها جملة من المثالب

، نذكر أهمها :

أولا: انعدام وجود مستندات ، أو وثائق كافية ، لتغطية هذه المساحة الزمنية الطويلة ، التي تصدت

لتغطيتها ، حسب رأي متبنيها .

كلنا بات يعلم الآن ، بأن هذه الوثيقة مؤرخة في عام (1284 ) هجرية ، وهذا زمن طويل جداً ، إذا

أمعنا النظر ، في المسافة الفاصلة بين هذا التاريخ ، وبين الحلقة الزمنية المفترضة التي يتواجد فيها

السيد كولان ، وهي (900) هجرية على أكثر تقدير.، وبالتالي فهي توشك على مشارفة الــ (400)

سنة .

وتيك المسافة الزمنية ، الممتدة لـــ(400) عام ، لابد أن تتواجد فيها مابين 12ـــــــــــ16 ،حلقة نسبية

على الأقل ، وهذا حسب تأكيدات علماء الأنساب ، وهو موافق لما خبرناه من حياتنا المعاشة كذلك .

ومن المعلوم لدى النسّابة ، بأنه لا يمكن المضي قدماً ، في اعتماد حلقات السلسلة النسبية ، في أي

مشجرة على سبيل اليقين ، إلا عند وجود وثائق كافية للشهادة على صحة هذه الحلقات النسبية ، فكل

مجموعة من الحلقات ، لابد أن تشهد لها ، وثيقة صادقة حتى منتهى حلقات المشجرة .

وفي هذا الصدد يمكننا القول ، بأن المشجرة بحاجة إلى وثيقة صادقة واحدة على الأقل ، في كل (4)

حلقات من الأسماء .بحيث لا يصح تسلسلها بعد ذلك ، دون الحاجة إلى وثيقة أخرى إضافية ، وهكذا

حتى النهاية . ولصالح من لم يفهم ما ذكرناه قبل قليل،يمكننا أن نوضح له هذا الأمر ، حسب المثال

التالي :

فإذا قلنا مثلاً : محمد بن أحمد بن حسن بن عبدا لله .

لابد لنا – علمياً – أن نتوقف ولا تثبت شيئاً ، حتى نجد وثيقة معتمدة سواء من وثيقة بيع أو شراء أو

حبس أو غيرها من الوثائق، التي يمكن الاعتماد عليها، لتوصيل حلقة الأسماء الأخرى الواردة بعد

الاسم الرابع من أسماء .

فإذا حصلنا على هذه الوثيقة وكانت صالحة لذلك صح لنا أن (تثبت) بها أربعة أسماء أخرى فنقول

مثلاً:
محمد بن أحمد بن حسن بن عبدا لله بن بشير بن محمد بن عبدا لله بن أحمد... وهكذا في كل أربعة

أسماء نحن بحاجة إلي التوقف ، إلى أن نجد وثيقة معتمدة إلى نهاية المشجرة .

وهذا مالم يحصل عند كتابة هذه الوثيقة ، المعروفة الآن بـ ( مشجرة بن حمدان ) ، نظراً لأنها لم تأت

في سياق التأريخ لأحداث معاصرة لكتابة الوثيقة ، حتى نقول أنه ليس ثمة داع لطلب المستندات

والوثائق بعد توفر ( الحضور والمعاينة ) المباشرة للواقعة ، أو الحدث ،كما أنها لا تنقل عن مشاهدات

معاصرين آخرين لأحداث أو وقائع سابقة ، ولا هي تستند على وثائق يمكن الرجوع إليها .

وبالتالي فإننا لا نتردد في القول : بأن هذا النوع من السلوك التوثيقي ، لا يسعنا قبوله علمياً لإثبات

حقيقة تاريخية ما ، وخاصة إن كانت ذات أهمية قصوى ،كالتي نحن بصددها.

ونحن نعلم بحكم المنطق ، بأن القيمة العلمية لأي مشجرة ، لا تكمن في مجرد قدم رقعة الورق التي

كتبت عليه ، أو قدم خطها الذي كتبت به، فكل ذلك لا يجعل منها وثيقة تاريخية يمكن توظيفها في هذا

الاتجاه .

كما أن مجرد التقادم في الزمن ، لا يزكي مضمونها أو يصدق المعلومات التي وردت فيها بالضرورة،

دون الحاجة إلى تأييد وثائق أخرى تعززها.

إذ لو كان مجرد قدم رقعة الورق، أو مجرد التقادم بين زمن كتابة الوثيقة وبين متلقيها كاف وحده

لاعتبارها وثيقة تاريخية مؤكدة المضمون ، لصار في استطاعة أي أحد الآن أن يكتب شجرة نسبه

العائلي ، وفقاً لمزاجه ، وترتيبه الخاص ، وسيعتبرها أعقابه فيما بعد ، أ وكل من يقرأها من الناس

بعد مرور(200) ، عام حقيقة تاريخية مؤكدة ، لا يمكن مناقشتها ، أو الطعن فيها . ولصار تزوير

وقائع الأنساب من أسهل الأمور وأبسطها .

فمجرد وجود مشجرة متسلسلة في صندوق مغلق كتيم ، لا يعطيها الحصانة الكافية من المرجعة

والتمحيص وإعادة التأهيل .. وذلك لمظنة تلبسها بالخطأ أوالوهم والاختلاط ، بل وحتى الدس والاختلاق

والتزوير . ولذا كانت كل مشجرة غير مدعمة بوثائق عرفية ، تشهد لصحة حلقاتها ،

وسلامة تسلسلها ، غير ذات معنى علمياً ، في إثبات سلاسل الأنساب .

وهذه قاعدة مطردة ، إذا استثنينا نسبياً ، بعض المشجرات الخاصة بالبيوتات المشهورة تقليدياً ، بحفظ

سجلات أنسابها ، أو بعض البيوتات الحاكمة ، التي تتوارث تقليدياً – أيضاً – حلقاتها النسبية ، جيل بعد

جيل ، وفق نظام عائلي أو اجتماعي معين .

ثانياً : من حيث السياق التاريخي، لكتابة هذه الوثيقة .

من الواضح جداً بأن هذه الوثيقة في الأصل لم تكتب بنية تدوين مشجرة لذرية الأشراف المتواجدين في

بلد ودان ، أو بقصد كتابة مشجرة لذرية الأشراف المنتسبين للسيد كولان ، إنما جاءت في سياق آخر

تماماً ، وهي الشهادة لنسب أحد الأشراف المغتربين خارج البلد لتؤكد بأنه ينتمي إلى ( أشراف ودان )

، وهي واقعة لا تتطلب أكثر من تأكيد النسب الشريف ، لهذا الرجل المشار إليه في الوثيقة ، وتأكيد

نسبه إلى عائلته ، وهذا يعني عدم صحة التعامل مع هذه الوثيقة على أنها مشجرة أصلاً ، ناهيك من

أن تكون صحيحة وكاملة ، ودقيقة .

باعتبارها قد جاءت في معرض الشهادة الجزئية على واقعة محددة وهي واقعة علي بن حمدان ،

تحديداً سواء تعلقت تيك الواقعة ، بخصومة على أراض أو متاع ، أو كانت لأسباب اجتماعية أو

معنوية أخرى ، المهم أنها لم تأت في معرض التوثيق أو التدوين للنسب الشريف بودان .ولهذا جاءت

استجابة عدول ودان من الأشراف لتؤكد ما قد أشرنا إليه .

ثالثاً : وقوع الخطأ ، والخلل التوثيقي ،في المعلومات الواردة :

ويكفينا هنا ، أن نشير إلى أربعة نماذج كالتالي :

لؤي الإدريسي الحسني

06-10-2008, 01:17 PM

النموذج الأول : وقوع الخطأ ، والخلل في السلسلة النسبية الخاصة ، بالسيد علي بن حمدان نفسه.

تقول الوثيقة ما نصه :

" إن السيد علي المعروف الآن ، القاطن حيث التاريخ ببلد سبها الجديد أحد (كذا) قرى فزان هو: ابن

الشريف أحمد بن الشريف محمد بن الشريف أحمد بن الشريف مختار بن الشريف عبد اللطيف بن

محمد نسبته كولان الساكن ببلد ودان "انتهى.

فإنه من المستحيل أن تكون سلسلة ( السيد علي بن حمدان ) المتواجد في (1284) هجرية تحتوي

على (6) أسماء موزعة على رقعة زمنية تقدر بـــ (400) سنة ، فهذا يصعب تصديقه ، حسب العادة.

النموذج الثاني : إسقاط أحد حلقات السلسلة ، واستبدالها بما يليها .

وذلك كما سيتضح من نص الوثيقة التي تقول :

"... أن السيد محمد كولان خلف من بعده ثلاثة أولاد ذكور أحدهم السيد حسن الذي خلف عبد الهادي

السيد عبد الهادي خلف خمسة أولاد من الذكور وكل منهم بقيته معروفة بودان..." انتهى النقل وهنا

نلاحظ ، بأن وثيقة ( بن حمدان ) قد ذكرت بأن السيد حسن لم يخلف إلا (عبد الهادي) .

، غير أن الصحيح الذي دلت عليه الوثائق ، الثابتة المعروفة ( الآن ) في بلد ودان ، هو أن السيد عبد

الهادي هو (حفيد) السيد حسن بن كولان ، وليس (ابنه).أي أن الصحيح هو : إن أن السيد حسن لم

يخلف (عبد الهادي) إنما خلف (أحمد) ، وأحمد هو الذي خلف (عبد الهادي) .

النموذج الثالث : إسقاط أحد الفروع الهامة في السلسلة ، حسب ما توصل إليه بعض المهتمين

بالأنساب ببلد ودان .

حيث تقول الوثيقة ما نصه :

"...أن السيد محمد كولان خلف من بعده ثلاثة أولاد ذكور أحدهم السيد حسن الذي خلف عبد الهادي

السيد عبد الهادي خلف خمسة أولاد من الذكور وكل منهم بقيته معروفة بودان ..." انتهى النقل .

أي إن وثيقة (بن حمدان) قد ذكرت ،أن السيد حسن لم يخلف إلا (ابناً واحداً) وهو عبد الهادي.

في حين يذهب بعض هؤلاء الباحثين ، إلى أن السيد حسن قد خلف (2) من الأبناء ، وهم : أحمد ،

ومختار ..

النموذج الرابع : استدراك بعض المهتمين بالأنساب ببلد ودان ، على السلسلة النسبية الخاصة بالسيد

محمد كولان ، كما هي واردة في الوثيقة .

حيث تنص الوثيقة ، على مايلي :

" محمد وكنيته كولان الساكن في ودان وهو ( محمد بن أحمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن

عثمان بن إسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن عمران بن يحيى بن عبد الله الكامل بن الحسن

المثنى بن الحسن بن علي بن أبي طالب وابن فاطمة الزهراء) وأيضاً بنت رسول الله عليه وسلم

تسليماً ..." انتهى النقل .

وهنا سنكتب هذه السلسلة مرقمة ،لغرض التوضيح كما يلي :

1- محمد كولان 2- أحمد 3- عبد الله 4- مسعود. 5- عيسى. 6- عثمان. 7- إسماعيل. 8-عبد الوهاب

- يوسف. 10- عمران. 11- يحي.12- عبد الله. 13- أحمد. 14- إدريس الأصغر.15- إدريس الأكبر.

16- عبد الله الكامل.17-حسن المثنى.18-الحسن.19- بن علي بن أبي طالب،وفاطمة الزهراء 20-

رسول الله صلي الله عليه وسلم .

غير أن للباحثين المشار إليهم ، رأي آخر ، حيث يذهبون إلى أن السلسلة النسبية ، للسيد محمد كولان

، هي كما يلي :

1- محمد كولان 2- أحمد 3- عبد الله 4- مسعود 5- عيسى .6- عثمان 7- إسماعيل8 -عبد الوهاب -

9-يوسف10- سعيد 11- عامر 12- يحي 13- عبد الله 14- أحمد 15 المولى إدريس الأزهر.16-

المولى إدريس 17- عبد الله الكامل 18- حسن المثنى 19- بن الحسن السبط. 20- أمير المؤمنين

علي بن أبي طالب رضي الله عنه وسيدتنا فاطمة الزهراء البتول.21- سيدنا محمد صلى الله عليه

سلم .

وهنا نلاحظ أن الآتي

أ‌- إن وثيقة بن حمدان تسجل رقم (10) في السلسلة على أنه ( عمران ) في حين أن البحث

يسجل رقم (10) في السلسلة على أنه (سعيد ) .

ب‌- كما أن وثيقة بن حمدان تسجل رقم (11) في السلسلة على أنه (يحي ) في حين أن البحث

يسجل رقم (11) في السلسلة على أنه(عامر).

ت‌- إن وثيقة بن حمدان أقل في عدد حلقات الأسماء من حلقات الأسماء الواردة في البحث

حيث نجده قد أضاف حلقة أخرى إلى سلسلة الأسماء.

رابعاً : عدم توافر الأهلية العلمية ، والمعرفية ، عند مدوني هذه الوثيقة ، أو شهودها :

نحن نعلم بأن من دوّن هذه الوثيقة ، وشهد على صحة ما جاء فيها ، هم عدول بلد ودان في وقتهم ،

وعدول كل بلد : مقدموها ، وألو الأسنان ، والبصائر فيها ، أو من لهم أمر الحل والعقد .

ولكننا نعلم يقيناً ، بأن ما تحتاجه كتابة مشجرات الأنساب ، هو أكثر بكثير من اتصاف كاتبيها بالأهلية

الاجتماعية ، أو المعنوية وحسب ، لأن العبرة الحقيقية في تدوين مثل هذه الوثائق ، إنما يرتكز في

الأساس ، على الأهلية العلمية ، وليس على الأهلية الاجتماعية ، أو الأهلية المعنوية ، وعلى أهمية

هذه الأخيرة ، بيد أنها لا قيمة لها بمفردها – في هذا الصدد- بمعزل عن الأهلية العلمية أو المعرفية.

فكون هذا الرجل أو ذاك ، معتبراً في قومه ،أو مبجلاً أو مهاباً ، أو مقدماً فيهم ، لا يعني بالضرورة

كونه عالماً متخصصاً بالأنساب ، أو باحثاً ضليعاً في التاريخ .

ولهذا نجد أنفسنا ، مضطرين إلى عدم اعتبار المؤهلات ( المعنوية ، الاجتماعية ) لكتبة هذه الوثيقة ،

وشهودها ، في تزكية المعلومات الواردة فيها ، أو الحكم بصحتها علمياً انطلاقاً من ذلك .

ولهذا فإن أقصى ما يمكن أن تدل عليه تيك المشجرات غير المدعمة بالوثائق العرفية ، ولا المكتوبة

بواسطة علماء متخصصين في الأنساب ، هو اعتبارها مجرد قرينة تدل على وجود ( واقع شفهي )

متداول بهذه الخصوص يوماً ما ، بغض النظر من كون هذا المتداول يعبر عن الحقيقة ، أو الخيال .

وهنا لابد من التنويه ، إلى أن ( مشجرة بن حمدان ) هذه ، قد انتهت صلاحيتها فعلياً ، حتى عند

الباحثين المتحمسين لها ، بل إنها قد انتهت عندهم قبل غيرهم ، وذلك حسب ما دل عليه موقفهم ،

عندما استدركوا على معلوماتها ، بالتصحيح والتعديل ، والإضافات . وهذا نتيجة مباشرة ، لا يمكننا

التملص منها بأي حال، وإلا فأي مدلول أو مغزى يمكن أن يفهم من هذا التعديل والتصحيح ، والشطب

والإضافة الذي قام به هؤلاء الباحثون الكرام على مشجرة بن حمدان العتيدة؟

وبالتالي :

كان لابد لنا من القول : بأنه لا وجود لأية وثيقة معتمدة ، يمكنها أن تكمل الحلقة الناقصة بين السيد

محمد كولان ، وأحفاده ، لأنه لا وجود لأي وثيقة أخرى تثبت نسبة الأبناء المفترضين ، إلى أبيهم

المفترض ، وهو السيد محمد كولان حتى تاريخ كتابة هذه السطور .ولا من هم أبنائه – بالضبط- على

سبيل الجزم واليقين .
بل إن الواقع الذي لا مفر من تقريره يقول :

بأن جميع وثائق الأحباس ، ووثائق البيع والشراء ، والوصايا ، و"القسامة" ، والشهادات ،

والأقضية... الخاصة بأشراف ودان ، تتوقف عند حلقة زمنية واحدة ، دون أن تتقدم قيد أنملة وكأنها

في حالة مواطأة كاملة.. حيث نشاهد الأمر، على الصورة التالية :

• فروع السيد حسن ، تتوقف عند ( السيد حسن ) ، ولا تزيد.

• فرع السيد بدر بن عبد الهادي ، يتوقف عند (السيد بد ربن عبدالهادي ) .

• فرع والسيد عبد اللطيف يتوقف عند السيد عبد اللطيف ، أو على الأصح ( السيد أجهيم ) .

• فرع السيد دويني يتوقف عند (السيد دويني ).

• فرع السيد عقيل . يتوقف عند ( السيد عقيل )

• فرع السيد عمر بن حمد يتوقف عند (عمر بن حمد ).

، إذن فهذه الفروع جميعاً ، تأبى أن تتابع الصعود إلى أعلى ، إلا إذا اعتمدنا في هذا الصعود ، على

مجرد التراث الشفهي ، أو الرواية الشفهية ، أو بعض المشجرات ، أو وثائق الأنساب ، كالتي تمت

الإشارة إليها آنفاً.

لؤي الإدريسي الحسني

06-10-2008, 03:03 PM

لعله من تمام الفائدة أن يعلم القاريء ، بأن هؤلاء السادة المدرجين أذناه ، قد عاشوا بشكل مؤكد في

في مدة زمنية ، يمكن تحديدها بالضبط في الفترة الواقعة ما بين عام : 1013 ـــــــــــــ 1115 هجرية .

و هؤلاء السادة وهم :

1- السيد أحمد بن السيد حسن .

2- السيد عبد الهادي بن أحمد بن حسن .

3- السيد حميد بن عبد الهادي بن أحمد بن حسن .

4- السيد هاشم بن حميد بن عبد الهادي بن أحمد بن حسن .

وذلك حسب الشواهد التالية :

• وثيقة تصدق السيدة شمسة على زوجها أحمد بن حسن ، المؤرخة عام (1013) هجرية .

• وثيقة حبس السيد عبد الهادي بن أحمد بن حسن ، على (أبنائه ) وهي مؤرخة في عام (1052) هجرية .

• وثيقة حبس هاشم بن حميد بن عبد الهادي بن حمد بن حس ، على (بناته ) وهي مؤرخة في عام ( 1115) هجرية .

وبما أن هؤلاء كلهم ، وهم (4) أسماء ، قد عاشوا في فترة زمنية تقدر بـ(100) عام ، وهي الفترة الواقعة ما بين عام

( 1013 )هجرية إلى (1115) هجرية ، فإنه من المستحيل أن تكون سلسلة ( السيد علي بن حمدان ) المتواجد في

(1284) هجرية تحتوي على (6) أسماء فقط ، مع أنها قد توزعت على رقعة زمنية تقدر بـــ (400) عاماً ، أو حسب

رأي بعض الباحثين (450) عاماً . وفي كلا الحالين سينجم عنهما المحال حسب العادة.

التهامي الادريسي

06-10-2008, 06:27 PM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الاخوة الاشراف الاعزاء اعتقد ان الطريق الدي سلكه الاخوة في البحث عن نسب بني كولال خاطىء لان الاخوة تتبعوا نسب السيد عبد الله بن احمد بن ادريس والحقيقة ان نسب بني كولال ليس من بني عبد الله بل من السيد عبد الرحمان وكما هو معلوم فلسيد احمد ابن ادريس اربع اولاد هم عبد الله وداود ومحمد وعبد الرحمان والدي يهمنا امره
واليكم ايها الاخوة الشجرة كما جاءت في كتاب الاغصان لمشجرات عدنان وقحطان
لسيدي السيد علي بن عبدالكريم الفضيل شرف الدين يرحمه الله
محمد كرداد الكلالي بن احمد بن محمد بن محمد بن احمد بن عبد الله بن محمد بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن سعيد بن عامر بن يحيى بن عبد الرحمان بن احمد بن ادريس الثاني بن ادريس الاول بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن ابي طالب
وبمقارنة هده الشجرة بما جاء في شجرة اشراف بنى كولال نجد ان هده الشجرة زائدة بستة اجداد والله تعالى اعلم

المرجوا الاطلاع على هده الشجرة على هدا الرابط عبد الرحمان بن احمد بن ادريس
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=804

محمد البوخاري

06-10-2008, 06:43 PM

ليعذرني الاخوة على التاخر والابطاء
ليعذرني بنو كولان والاخوة ابن كولان والكولاني والوداني الوداني ولؤي يفتخر الانسان ان يكون من طينتكم ادارسة لطف النقاش وادب السؤال وحب القراءة
يتسع لكم القلب والمكان ونحبكم والله
اعود للموضوع قريبا لكي لايقال نفد معينه
واقول للسائل عن روض الازهار
اولا لم يقل بنو كولان ولا قال ودان لم اسمع بودان الا منكم او من العشماوي في معرض حديثه عن بني حرفض ومناضة
واقول للاخ التهامي
شكرا على تدخلك رغم اننا عرضنا النسابية سابقا وتحدثنا عنها
واقول لك هؤلاء اقرب الى قومك في تاوريرت اي واد زا كان ينبغي تعرفنا اكثر عنهم وان تساعدنا في الفصل
لان النسابية اعطيت للكردوديين وللسقفيين ولبني كولان فالى من ننسبها
وقولك احمد خلف اربعة من اين لك هذا نتمنى ان يكون صحيحا فنستريح
الموضوع ما زال يراوح اسئلته الاولى
وامامنا خياران
اما قبول النسابية الكولانية ويلزمنا تبريرات منطقية لها
او البحث عن نسابية اخرى شرط ان لاتغادر او تحدث قطيعة مع الكولانية
وان نجد صلة الوصل بين الكولانيين الاوائل واهل ودان
واذهب هذا المذهب ان نسابية بني كولان هي الاقرب الى الصحة لكن اعتراها بتر واستخفاف وسقوط بعض الاسماء او دخول وتداخل
كتبت في عجالة فاعذروني
والى لقاء قريب

التهامي الادريسي

06-10-2008, 09:39 PM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ابن العم الشريف البوخاري.عندما قلت ان احمد بن ادريس عنده 4 اولاد فقد استندت الى ا لشجرة الموجودة في كتاب
الاغصان لمشجرات عدنان وقحطان
لسيدي السيد علي بن عبدالكريم الفضيل شرف الدين يرحمه الله. وقد وضعها ابن عمنا الشريف ايهاب على هدا الرابط
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=804

والله اعلم

محمد البوخاري

07-10-2008, 03:55 PM

الاخ التهامي الادريسي مشكور على التدخل اولا
لعل اقرب رواية استطيع ان اطمئن اليها او الى صدقيتها او قربها من الصحة هي ان احمد بن ادريس ترك محمد وابي داوود سليمان.
في بداية جديدة لا تلغي ما سبق بل تراكم اقول
النسابية التي بين ايدي بني كولان الان حسب الوثائق التي يطمئن اعقلهم اليها
هي الانسب والاقرب الى القبول- ليس من الناحية العلمية -بقدر ما هي مناسبة لكي لايجردهم المتتبع من اي نسابية فلم تات تلك النسابية من العدم بل هناك سبب لتمسكهم بها منذ القدم وسبب دفع النسابة الى اعتمادها او دفع بعض الودانيين الى اعتمادها -الله اعلم- لمن اراد التحقيق العلمي. اما من يريد الراحة فليقطع بسلامتها وليدعنا وشاننا.
ولعل ابسط تساؤل يصادف المتتبع يدفعه الى القول هذه
نسابية بني كولان
بل السقفيين
لا بل الصرصريون
لالا مطلقا بل هي للكردوديين
ولن يصل الى نتيجة
هذا تساؤل مشروع
التساؤل الثاني
وان صحت النسابية وتم قبولها على اساس ان لاجدال -فيما قد يعتبره البعض وحيا في مجال الانساب-بما ان بعض النسابة قال به
فالعدد-عدد الاجيال- الى ادريس او بين ادريس الاصغر والسيد حسن بن كولان النازلون بوادان في ليبيا لا يقبل التصديق و لايمكن تاكيده.

محمد البوخاري

07-10-2008, 04:02 PM

جوانب البحث متعددة لعل اقربها في نظري -دون الغاء الجوانب الاخرى-
هو اعتماد الراي القائل بان
مادامت الاختلالات بين كل الفرق التي ربطت او وصلت- بضم الراء في الاول والواو في الثاني بناءا للمجهول- بتلك النسابية قد حدثت في القسم الاعلى من السلسلة اي بين ادريس الاصغر ويوسف
اختلالات في العدد من الاجيال بين اربع وست او اكثر
اختلالات في الاسماء وعدم مطابقتها تارة
اختلالات في جهة الارتباط ان جاز المصطلح اي الصلة باحد اولاد ادريس هل هو احمد ام محمد ام عبد الله

محمد البوخاري

07-10-2008, 04:19 PM

هذا الجانب من البحث مهم جدا لان اغلب الاختلالات التي وقعت في كل الانساب تقريبا حدثت في هذا الجزء
فلو جاز ان نقطع سلاسل النسب -العمود- الى اجزاء
نقول الجزء الاول بين ادريس الى القرن الخامس قد تعرض لكثير من التلف بسبب الازمات التاريخية والفرار والاختباء وما اليها كما ان الفترة لم تشهد تدوينا في الانساب
الجزء الثاني هي فترة او ظهور طبقة المشاهير الكبار وهي تشهد نمو عفاء واستراحة من الاظطهاد اي العودة الى ساحة الاحداث الذي قد يدفع الى الفخر ومن ثم التدوين
والفترة الثالثة وهي الفترة التي شهدت التوسع والانتشار فحين تضيق القبيلة بابنائها يتنقلون
وهو ما حدث للكثيرين
ولا نستثني كولان الشريف وهو موضوعنا
ارجو ان لايفهم من كتابتي اني استبعد ان يكون الخلل قد وقع بين كولان ابي الحسن الذي في ودان وكولان الذي تعرضت بعض كتب النسب لسلسلة نسبه
فلا نحن ولا الكولانيين قادرين على اثبات انه واحد وهو المتنقل الى ودان
وغير قادرين على اثبات انهما مختلفان تماما
اذا ثبت فعلا ان كولان في ليبيا هو فعلا ابو السيد حسن -وحسب الوثيقة انه حج سنة834وان السيد حسن بعد الالف كان حيا- الذيل لا يقبله غير العاقل اصلا فكيف يقبله متتبع.
سنفرض ان كولان والد للسيد حسن لكنه ابدا ليس هو الحاج الموجود في التاريخ المذكور لرحلته.لعله الوالد اوالجد ان صحت الوثيقة اصلا.
وان السيد كولان العمراني في واد زا شخصان مختلفان فالعمراني في تقديري قد عاش خلال السابع
مما يحعل بينهما عددا لاباس به من الاجيال ليست اقل من عشرة

محمد البوخاري

07-10-2008, 04:32 PM

واذا جئنا الى تحديد مجالات البحث ومحاولة تضييقها
سنسلك طريق البحث
اولا عن الكولانيين في واد زا من تنسل منهم اي اولادهم
اين هاجروا واين سكنوا قلت سابقا ساتابعهم جيلا بعد جيل
ثانيا اجراء نوع من المقابلات والمقارنات بين ثقافة الكولانيين اي منظومتهم الثقافية التقليدية خاصة الاسماء-الاشخاص والاماكن-
واقصد كولانيي واد زا وكولانيي ليبيا
وتمنيت من اولئك الذين يحملون الوثيقة ونفس المشاركة ويضعونها في كل المنتديات ان يبحثوا وينبشوا تراثهم جيدا استغرب كيف ان للودانيين-كولان- كل ذلك الكم من الوثائق حيث كان اسلافهم مجتمعا كتابيا متحضرا-الكتابة حضارة- و لانجد اجابة شافية لاسئلتهم
ان تتبعي للكولانيين في واد اشبه ببحثي عن رجل لااعرفه ضاع في القرن السابع او الثامن حيث لا اوصاف ولا وثائق واحفر بشكل قد لا يصدق وبلا معاول
واقول هناك اجابات فقط لينصرف من لايعجبه الحال
وهذا منتدى للنقاش ولا رسمي في الانترنيت حيث لن نصدر لابطاقة إلغاء ولا بطاقة اعتماد

لؤي الإدريسي الحسني

08-10-2008, 10:48 PM

قلتم سيدي العلامة، ما نصه :

" ... وأذهب هذا المذهب إن نسابية بني كولان، هي الأقرب إلى الصحة ، لكن اعتراها بتر، واستخفاف

، وسقوط بعض الأسماء ، أو دخول وتداخل ... "

والسؤال :
• لماذا ذهبتم سيادة العلامة ، إلى أن نسابية بني كولان ، هي الأقرب إلى الصحة ؟

• وأين هو موضع البتر ، والتداخل ، وسقوط حلقات الأسماء ؟

وقلتم أيضاً ما نصه :

" ... النسابية التي بين أيدي بني كولان الآن ، حسب الوثائق التي يطمئن أعقلهم إليها ، هي الأنسب

والتقرب إلى القبول، ليس من الناحية العلمية، بقدر ما هي مناسبة لكي لا يجردهم المتتبع ، من أية

نسابية .."

سيادة العلامة:

أرجو منكم أن تبينوا لنا هذه العبارات ، ولو بطريقة مختصرة ، لنفهم ما تودون قوله ، بالضبط .

و قلتم ما نصه :

" وإن صحت النسابية ، وتم قبولها على أساس أن لا جدال -فيما قد يعتبره البعض وحيا في مجال

الأنساب- بما أن بعض النسابة قال به ، فالعدد-عدد الأجيال- إلى إدريس أو بين إدريس الأصغر ،

والسيد حسن بن كولان النازلون بودان في ليبيا لا يقبل التصديق ، و لا يمكن تأكيده".

وهذه العبارة أيضاً ، تفتقر إلى بعض التوضيح .

قلتم سيادة العلامة ، ما نصه :

" ... أرجو أن لا يفهم من كتابتي ، أنني أستبعد أن يكون الخلل قد وقع بين كولان أب الحسن الذي في

ودان ، و كولان الذي تعرضت بعض كتب النسب لسلسلة نسبه ، فلا نحن ولا الكولانيين قادرين على

إثبات ، إنه واحد وهو المتنقل إلى ودان ،وغير قادرين على إثبات أنهما مختلفان تماما .

والسؤال :

هل هناك احتمال أن يكون السيد كولان ( جدنا ) ، هو نفسه ، السيد كولان جد الكولانيين المعروفين

عندكم؟؟

قلتم ، ما نصه :

" ... سنفرض إن كولان والد السيد حسن ، لكنه أبداً ليس هو الحاج الموجود في التاريخ المذكور

لرحلته، .لعله الوالد أو الجد إن صحت الوثيقة أصلاً ، وأن السيد كولان العمراني في واد زا ،

شخصان مختلفان فالعمراني في تقديري قد عاش خلال السابع ، مما يحعل بينهما عدداً ، لا باس به من

الاجيال ليست اقل من عشرة ..."

لماذا استبعدتم أن يكون السيد كولان العمراني ، هو نفسه كولان جدنا ، وفقاً لهذه المعطيات ؟؟

لؤي الإدريسي الحسني

08-10-2008, 10:57 PM

بصراحة، سيدنا :

مع إننا نتعاطف مع ظروفكم ، ونقدر مشاغلكم الكثيرة ، بيد أننا نتمنى من سيادتكم ،التكرم ، بإجابات متأنية ،

ومبسوطة ، قدر الإمكان .

محمد البوخاري

09-10-2008, 12:06 PM

قلتم سيدي العلامة، ما نصه :

" ... وأذهب هذا المذهب إن نسابية بني كولان، هي الأقرب إلى الصحة ، لكن اعتراها بتر، واستخفاف

، وسقوط بعض الأسماء ، أو دخول وتداخل ... "

والسؤال :
• لماذا ذهبتم سيادة العلامة ، إلى أن نسابية بني كولان ، هي الأقرب إلى الصحة ؟

• وأين هو موضع البتر ، والتداخل ، وسقوط حلقات الأسماء ؟

وقلتم أيضاً ما نصه :

" ... النسابية التي بين أيدي بني كولان الآن ، حسب الوثائق التي يطمئن أعقلهم إليها ، هي الأنسب

والاقرب إلى القبول، ليس من الناحية العلمية، بقدر ما هي مناسبة لكي لا يجردهم المتتبع ، من أية

نسابية .."
للاجابة على الاسئلة التي طرحت وربما ستظل تطرح اقول
نقبل او نعتمد النسابية التي بين يدي بني كولان الان لانه لايمكن
ان نجردهم مما بين ايديهم ونحن غير قادرين ان نقدم الاسلم والاثبت والاكثر قبولا
نعتمدها لان القرائن تحفها فهي
-تصف اقواما سكنوا مكانا محددا ومعروفا وهو واد زا وبنو كلال واقصد المنطقة وليست القبيلة
-وكل من نسبوا او ربطوا بتلك النسابية خارجون من نفس المكان واد زا وبنو كلال-المنطقة-
واذهب الى اعتمادها وقبولها تقديرا وليس علميا -اي انه في تقديري- فانا غير قادر الى اليوم ان اثبت انها الاثبت او العكس فلا اثباتات علمية من الناحية التاريخية والتوثيقية
لكن اقول
هذا التقدير لم ينبع من فراغ ولا عن هوى
اجريت الكثير من المقارنات والمقاربات وكل مرة اكتشف
1- الخلل قد وقع في الجزء الواقع بين يوسف وادريس.
2-الثابت هو الجزء من مسعود الى يوسف اي انه يتكرر بنفس الترتيب.
3-الربط بالجهة او البطن -او سمها كما شئت- يتم عشوائيا فحشلاف مثلا عدهم من بني يحيى بن ادريس والكثير عدهم من بني احمد بن ادريس ومنهم من عدهم من بني محمد بن ادريس
استطيع ان اجزم في حالة واحدة وهي حالة يحيى بن ادريس
لان اول نسابة من الادارسة وهو الذي عمل السفرة اشبه بمدون فيه انساب الادارسة وقد اطلع عليه اشهر نسابة المشرق وكتبوا حوله
قد حدد هذا النسابة ابناء يحيى بنو عمومته الاقرب وليس فيهم من هو بذلك التسلسل.
واحمد بن ادريس في اكثر الوثائق اعتدالا ترك ولدان محمد وابي سليمان داود او ابي داود سليمان.
اما الحالات الاخرى فحدث ولا حرج
املك بعض الجزم في اشياء وبعض التردد في اخرى لكن لاتصل حد القطع او الفصل النهائي
ليس المهم ان تجرى المقابلات وتصل الى مثل هذه النتائج فهي سطحية لكن المهم ان تصل الى اسئلة ادق واعمق واقل عددا او تشعبا

محمد البوخاري

09-10-2008, 12:20 PM

ولكي اشرح اكثر واكون واضحا اكثر اقول
ان السيد حسن في ودان و وهو السيد
حسن بن محمد كولان بن...........-عدد لااعرفه-...........بن محمد كولان بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن.............-عدد بين4الى10.....بن ادريس بن ادريس بن عبد الله الكامل.
لان المقطوع بسلامته وصحته هو ان يكون بين علي بن ابي طالب وبين السيد حسن في ودان على الاقل 28 جيلا-اسما - بمنطق القاعدة الخلدونية وبمنطق المقارنة مع كل الفروع وفي كل الحالات
ومنه فان تحديد العدد ما بين ادريس ويوسف سيفصل فيما بقي من غامض او مبهم ولدينا امكانية الفصل في هذا اكثر مما لدينا في الجزء الغامض الثاني نظرا لوفرة المصادر مقارنة بما في ودان.
وهذا الذي يفسر لماذا اذهب الى اعتماد نسابية الودانيين الاقرب الى الان الى الصحة الى ان يثبت العكس.

محمد البوخاري

09-10-2008, 12:37 PM

هذا راي خاص وليس نتيجة او قاعدة اقول بها ما قدمته هنا تحليل خاص لكي لايعتبر تلفيق او ايهام وغيره
المهم فيما يخص استبعاد كولان ودان وكولان العمراني
كولان العمراني بشكل مقطوع في صحته من القرن السابع او الثامن
وكولان ابي الحسن في ودان من العاشر اذا كان فعلا هو والد السيد حسن
لذلك افترضت منذ البداية انهما شخصان وان احدهما الحفيد بمسافة زمنية ابعد اكثر مما يظن الودانيين
فالجد اقدم بسبب انه
محمد كولان بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران المتوفي نهاية القرن الرابع
حيث نقرن بمقابلة مع القاضي محمد نورالدين الذي كان قاضيا في تونس خلال القرن السابع 650تقريبا فهو
يقول الشيخ ابن جزي
"... وكان قاضي القضاة الشيخ ابو الانوار الحسني مولانا محمد نور الدين بن علي بن محمد بن خالد بن عمران بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران الحسني...واصله من العمرانيين من مديونة من ساداتنا اخوان الفتوحين مولانا فتوح ومولانا محمد ومولانا صالح ومولانا المهدي...".
وهؤلاء هم اولاد خالد بن عمران بن محمد لابن داود اصلهم من مديونة في تاسالة شرق تلمسان(المنطقة يسكنها الى الان اولاد غازي العمرانيين)واسكن قريبا جدا منها

محمد البوخاري

09-10-2008, 12:48 PM

ولعل الاخوة يتذكر ما عقدناه من مقارنة مع السيد الغزي الذي في مصر وهو احد فروع اشراف عين ارغن بني ايوب
للفائدة نعيد النسابية لكي لايظطر الاخوة للبحث عنها والخروج ربما من متابعة السياق
"... سيدي الغزي ابو القاسم بن محمد بن عمرو بن احمد بن موسى بن عبد الله بن ايوب بن عبد العزيز بن يحيى بن ميمون بن ابي بكر بن عمر بن محمد بن خالد بن عمران بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران..."
وقد قلنا انه من العاشر فمنه الى عمران بن محمد بن داود 14 ومن القاضي نورالدين عمران بن محمد بن داود 5
منه نستطيع ان نموقع متى عاش السيد محمد كولان العمراني
ونستنتج من هذه المقارنات ان بين السيد حسن والاجيال التي عاشت خلال القرن السادس ونقصد عمران بن محمد بن داوود 14
فان صحت نسبة السيد حسن الى كولان العمراني وجب ان يكون عدد الاجيال اكثر من سبعة في اضعف الحالات وتسعة تحديدا -وحيث لايمكن التحديد نقول بين 7و10
هذه جوانب تطبيقية عامة ولا ترق الى مستوى الفصل او اثبات نتيجة
وهناك ايضا تقديرات جانبية اخرى هي

محمد البوخاري

09-10-2008, 12:59 PM

اذا فرضنا فعلا
ان نسابية العشماوي هي التي تعتمد
وتركنا الامكنة وانشغلنا بالاسماء
مثلا قال يوسف البصري
وقال يحيى الشاذلي
فهذه الاسماء لم تولد من عدم ولا الصقت بهم عشوائيا لسبب
اولاد البصري اشراف ادارسة هاجر فريق منهم الى مكة فعلا
لكن متى عاشوا وتسموا بتلك الاسماء
ليس كما يقول العشماوي اي الجيل الرابع من الادارسة
بل كانو اعلى خلال السابع والثامن
عن يحيى الشاذلي متى كان الشاذلي وكيف سمي الشاذلي هل كان شاذليا فعلا
وهل جاء من بلدة شاذلة في تونس
اذا افترضنا انه سمي الشاذلي لانه كان شاذلي الطريقة-لان الشاذلية ظهرت بعد656هجريةو ستكون الهوة-النقص- بينه وبين ادريس كبيرا جدا لكن
لكـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــن
سيجعل فعلا السيد حسن بن كولان محمد بن عبد الله بن مسعود بن عثمان بن اسماعيل بنعبد الوهاب بن يوسف البصري بن -بن عبد الله -بن يحيى الشاذلي بن................................................ ...........-عدد غير معروف-.......... بن ادريس
والعدد قد يصل الى 10 واكثر.
ليعذرني الاخوة ربما على الاختصار وهم يرغبون في مناقشة اكثر استفاظة لايزال امامنا الكثير
وانتظر اسئلتكم بصدر رحب
لكن هذا سيجعل

محمد البوخاري

09-10-2008, 01:10 PM

ربما كان اليق بهذا البحث ان انقل نسابية اولاد البصري
وقد هاجر منهم فريق الى السعودية
يقول الشيخ ابن جزي والمقتطف ماخوذ من المختصر على بن جزي
"... ومنهم الشيخ يحيى البصري بن علي بن ابي بكر بن سعيد بن ابي بكر بن محمد بن عبد الله بن علي بن منصور بن عبد الرحمن الشريف الودغيري..." وقال في ورقة اخرى"...وفي دكالة اولاد البصري وهم بنو يحيى بن علي بن ابي بكر بن سعيد بن ابي بكر بن محمد بن سعيد بن بن عبد اله بن علي بن منصور بن عبد الرحمن الشريف الودغيري...".
ولمن لايعرف الشيخ الودغيري هو عبد الرحمن بن يعلى بن عبد العلى بن احمد بن محمد بن ادريس بن ادريس بن عبد الله الكامل
وجميعكم يتكر قول المكناسي السيوطي لما قال
وفي تادلا ايت بنو عمران واصلهم من بني كولان.....
ثم هناك ايضا فرقة اخرى من العمرانيين هاجروا الى مكة ومنهم في المغرب هناك من يسميهم الجندليين وهم
ومن هذه الفرقة جماعة يسمونهم الجندليون في ازمور ومنهم جماعة في الحجاز وهم:
"...اولاد الحسن بن محمد بن اسماعيل بن عبد الله بن عمر بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران..."

لؤي الإدريسي الحسني

09-10-2008, 05:49 PM

سيادة العلامة :
ما هو المانع في أن تكون نسبية السيد محمد كولان الحفيد ، على الصورة التالية :

1- محمد كولان .
2- أحمد .
3- عبد الله .
4- مسعود .
5- عيسى .
6- عثمان .
7- إسماعيل .
8- عبد الوهاب .
9- يوسف .
10- محمد كولان.
11- عبد الله .
12- عتيق .
13- موسى .
14- يحي .
15- عمران .
16- محمد.
17- داوود .
18- أبي موسى عمران... الخ

وهنا نكون أخدنا في الاعتبار ، الأمور الهامة التالية :

الأمر الأول : كون نسبية أشراف ودان ، لم تأت من الفراغ أو العدم ، بغض النظر عن النقص ، أو

القصور ، الذي يعتورها ، وخاصة وأنه قد تم رفدها ودعمها بالنقل المتسلسل المتواتر لمئات السنيين ،

والذي يصب كله ، في مجرى حقيقة ساطعة تقضي : بانتساب أشراف ودان إلى جدهم ، السيد كولان.

الأمر الثاني : المحافظة على الحد المشترك ، بين الكثير من النسبيات المتشابهة ، وهذا التشابه ،

ولاشك لم يكن عرضياً ، أو اعتباطياً ، ولا بمحض الصدفة.

الأمر الثالث : المحافظة على عدد الحلقات ، المتعين توفرها في مثل هذه السلسلة ، أي أنها تسد

الانقطاع الحاصل في السلسلة التي بين أيدينا .

الأمر الرابع : عدم إهمال الدلالة التي يمكن فهمها ، من التواطؤ على نفس الاسم ، بين الجد والحفيد ،

حيث أن كيليهما ، قد عرف بـ ( محمد كولان ) .

الأمر الخامس : عدم إهمال الدلالة ، التي يمكن فهمها ، من التمسك بالنسب الكولاني من قبل

الأشراف الودانيين ، مع عدم معرفة سوادهم الأعظم ، بأن ثمة كولانيين غيرهم .. وهذا يطرح علينا،

سؤلاً مهما ، وهو :

من أين عرف هؤلاء الأشراف الودانيين ، بأنهم ينتسبون إلى الكولانيين ، ومتى عرفوا ذلك تحديداً ،

وكيف ، ولماذا اختاروا الانتساب إلى هذا النسب بالذات ، ولم يختاروا غيره ؟؟

أليس من ضمن الدلالات الممكنة ، لهذه التساؤلات هي أنهم قد توارثوا هذا النسب صحيحاً لا غبار

عليه منذ مئات السنيين ، وإن كانوا لم يحسنوا تدوينه ، ربما لظروف لا نعرفها ؟؟ وخاصة ونحن نعرف

، بأنه من المستبعد أن يكونوا ، قد اقتبسوا هذه التسمية من غيرهم ، لبعد الشقة بينهم وبين من يمكن

أن يقتبسوا منه ، وأقصد هنا ( بني كولان ) المعروفين عندكم تحديداً ؟؟

هل توافقني – سيادة العلامة – فيما أسلفت آنفاً ، أم لكم مذهب آخر في هذا الخصوص ؟؟

صهيب الإدريسي

10-10-2008, 10:50 PM

الاخوة الاعضاء وفقكم الله

صهيب الإدريسي

10-10-2008, 11:03 PM

الشجرة الجامعة لفروع السيد محمد كولان بودان

مادام الأخوة في هذا المنتدى يتناقشون حول موضوع نسب السيد محمد كولان بودان .. وهو نقاش مفيد وجميل وقد تابعته من حلقاته الأولى وسوف أضع مساهمتي الاولى بتقديم هذه الشجرة الجامعة للقراء
وهي شجرة قد تكون مفيدة للتعرف على هذه الفروع وصلتها بالسيد محمد كولان

http://aladdarssah.com/uploaded/422_01223668552.jpg (http://aladdarssah.com)

محمد البوخاري

11-10-2008, 11:19 AM

فرضية ممكنة وان حفتها بعض الحقائق
لكن لا نملك لها دليلا شافيا او لنقل مقنع علميا ويمكن الاستناد اليه او عليه
والاسئلة حقيقة ممتازة
ان الكولانيين لم يختاروا ذلك التسلسل وانما سجل من طرف النسابة على اساس ما لا نعرفه ربما هو التواتر والتناقل.
فمن الناحية التوثيقية نقول
ان ما ذكره العشماوي الذي كان حيا سنة1142 حسب كتاب التراجم منهم الزركلي في الاعلام يعتبر متاخر قياسا
بما كتب في روض الازهار الذي يدعى كاتبه ان مصدره هو محمد بن علي الشريف الذي كان حيا سنة 889
هذا المصدر قدم معلومات جيدة نوعا ما عن بني عمران
لان ابن رحمون في شذور الذهب وهو متعاصر مع العشماوي يقول انه نقل من روض الازهار
الذي يعطي الانطباع بان روض الازهار فعلا اقدم منهما
هذا الاظطراب في النقل والتداخل ولد الكثير من الاخطاء- ونستغرب كيف ان العشماوي في المقدمة قال ان من فروع الادارسة بني عمران لكن في المحتوى لم يخصص لهم جزء
لكن من يملك ذهنا ثاقبا سيجد انه قد ذكرهم وان لم يسمهم-
وكل هذا انتج لدينا شبه تمسك بان بني كولان من العمرانيين
لاسباب هي

محمد البوخاري

11-10-2008, 11:54 AM

فلو قارنا مثلا ما قاله صاحب روض الازهار بما قاله من يسمى البكري وما قاله العشماوي
سنجد ان التداخل تم بالانتقال بسبب تشابه الاسماء اولا
وان الفروع الاقرب اختلطت بالاصول الاقدم
ننظر مثلا العشماوي في معرض اعطاء نسابية للغزاونة وهم اولاد غازي
يقول "... اما الغزاونة اهل الساحل بازاء بني يزناسن ومنهم فرقة في قبايل بني عامر من جهةاولاد علي ثنية ماخوخ جدهم الغازي بن منصوربن عمر بن عبد القادر بن داوود بن عمر بن عمران بن رابح بن ابراهيم بن جابر بن محمد بن احمد بن عبد الله بن ادريس
وقد عرفنا ان ابي موسى عمران في اسلم الاخبار قد خلف اربعة منهم عمر وداوود...
فانظر كيف ربطهم العشماوي ب عبد الله بن ادريس وهو صحيح من انهم عبدلاويون اي من عبد الله بن ادريس لكنهم مقطوع بصحة انتماءهم الى العمارنة بني عمران
لكن كيف اختلط الامر على العشماوي
لان صاحب روض الازهار عندما يذكر بني عمران واولاد خالد في مديونة اخوة الفتوحيين خاصة يقول ان عمران بن صفوان جد كل العمارنة هو ابن رابح بن يسار بن العباس بن ادريس
وفي رواية اخرى عمران بن رابح بن يسار بن جابر بن... بن ادريس بن ادريس
وفي روض الازهار يقول بان محمد السنوسي من العمارنيين الذين في بني سنوسوهو بالتحديد من بني ابي القاسم الشقيق لعمران اي كلاهما لبنا صفوان بن رابح بن يسار...
هذا المنطلق او القاعدة التي سينطلق منها العشماوي لما سيقوله من بعد

محمد البوخاري

11-10-2008, 12:05 PM

ماذا سيقول لنكون اكثر دقة من حقق العشماوي وهو ابن بكار الذي نقل عن نسختين من العشماوي-عادية ومزيدة- وهي النسخة المزيدة التي زاد عليها التراري
في قوله عن بني حرفض ومناظة الذين منهم فرقة في مراكش وفرقة في بلاد الجريد وفرقة في الاسكندرية ومنهم سيدي بوشنافة وفرقة في وادن وهي في الحقيقة ودان التي في ليبيا-واعتقد ان الناشر لم يعرفها فكتبها كما اتفق-او لعله نقلها كما وجدها
يقول ان الذين في ودان جدهم"...عبد الكرين بن محمد بن سعيد بن محمد بن عبد الرحمن بن عبد الله بن عبد الرحمن بن علي بن احمد بن محمد بن عيسى بن الحسن بن موسى بن اعمر بن عمران بن عبد الله بن ابراهيم بن محمد بن احمد بن رابح بن عبد الله بن محمد بن ادريس بن ادريس.

محمد البوخاري

11-10-2008, 12:24 PM

ان الذي يقارن بين الاسماء الموجدة في تلك النسابيات سيستنتج مدى الارتباك الذي وقعوا فيه
حتى النسابية التي نقل احد الاخوة الودانيين وقد علقت عليها وقلت انها نسابية بني جمال
فيها اسم عبد الرحمن بن عبد الله بن عبد الرحمن لكنها تربط مسعود بن عيسى بن عثمان بن ناصر بن منصور بن يعقوب بن علي بن عبد الرحمن بن عبد الله بن عبد الرحمن....
فانظر اولاد غازي واولاد عبد الكريم
اعمر بن عمران
رابح ...
رابح بن ابراهيم بن جابر في حالة الغزاونة وان لم يصرح العشماوي بنسبهم العمراني فهم عمارنة بلا شك فهم اولاد غازي وقد نقلنا احد فروعهم سابقا
المشكلة تكمن في تفكيك ودراسة هذا التداخل وغربلته
وهذا اتجاه اخر في البحث لم اذكره من قبل فكنت اامل ان اجد فيه حلولا تساعد لكن مازال امامنا الكثير لغربلته اولا وموضوع كولان من بين العشرات الذين تشبه حالتهم بعضها في التداخل.
نرجو ان يوفقنا الله في ايجاد حلول امتن وادق واوثق علميا ومنهجيا
وان لانقبل اعتباطيا اي شيئ .
كل هذا يدفعني الى القول ان كولان سواء في واد زا او في الصحراء المغربية او في ودان هم عمرانيون بلا شك
وان نسابيتهم ارتبكت بفعل سوء النقل والتوثيق فقط لبعد المسافة ولانهم في زمن التدوين لم يكونوا قد صاروا قبيلة لها صيت وضوضاء كما لهم اليوم-وبمزحة اقول وكم هي مدوية على النت-.

لؤي الإدريسي الحسني

11-10-2008, 10:27 PM

وللتفصيل المفيد لابد من القول :

بأن أعقاب السيد عبد الهادي بن حمد بن حسن ، الذين لهم بقية إلى اليوم ، هم :

1- السيد أحميد .
2- السيد أبوبكر.
3- السيد عبد اللطيف .
4- والسيد أمحمد (شبرم ) .
5- والسيد أحمد .

قلتم سيادة العلامة ما نصه :

" ... كل هذا يدفعني إلى القول: أن كولان سواء في واد زا، أو في الصحراء المغربية ، أو في ودان ،هم عمرانيون

بلا شك ، وأن نسابيتهم ارتبكت بفعل سوء النقل والتوثيق فقط ، لبعد المسافة ، و لأنهم في زمن التدوين لم يكونوا قد

صاروا قبيلة لها صيت ..."

هل نفهم من كلامكم ، بأن نسبية السادة الأشراف الكولانيين ، سواء في ( وادي زا ) ، أو في ( الصحراء المغربية ) ،

هي أيضاً نسبية مرتبكة ، وناقصة كنسبية ( كولانيي ودان ) ، إلى يومنا هذا ؟؟

كما أود أن أعرف - لو تفضلتم- ، ما هي الوجهة الجامعة ، بين النسبيات الموجودة ، عند بني كولان ، على اختلاف أماكن تواجدهم ، وبين هذه

السلسلة النسبية الآتية:

عبد الكريم بن محمد بن سعيد بن محمد بن عبد الرحمن بن عبد الله بن عبد الرحمن بن علي بن احمد بن محمد بن

عيسى بن الحسن بن موسى بن اعمر بن عمران بن عبد الله بن إبراهيم بن محمد بن احمد بن رابح بن عبد الله بن

محمد بن إدريس بن إدريس.؟؟

صهيب الإدريسي

12-10-2008, 09:49 AM

لعدم معرفتي بقراءة الخطوط القديمة ولعد وضوح هدا الاسم بالدات ولكن بعد الاستعانة بخبير قراءة الخطوط القديمة تبين لي ان الاسم الغير واضح هو ادخيل

ادخيل هو اخ الشريف ارحومة بن هويدي وهو منقرض

صهيب الإدريسي

13-10-2008, 04:26 PM

عدراً لؤي أنا لم اقصد أن اكتب شجرة مفصلة لدرية السيد محمد كولان ولكن استجابة لطلبك سأورد هده الشجرة المفصلة لأعقاب السيد كولان

http://aladdarssah.com/uploaded/422_01223903605.jpg (http://aladdarssah.com)

محمد البوخاري

13-10-2008, 08:32 PM

قلت بكل صراحة ان بني كولان الذين كانوا في واد قبل هجرتهم كانت نسابيتهم مضبوطة وبعض الذين هاجروا الى تادلا كانت معروفة ومضبوطة
لكن بعد تباعد الازمنة والامكنة وبسبب هجرات فردية
لم يتمكن النسابة من ضبط مشجرتهم فحفظوا لهم النسب بصفة عامة ولم يفصلوا لسبب ما
لكن بخصوص عبد الكريم
قلت ان ربط النسب ب رابح وب عمر بن عمران وبسبب خلط ما قد وقع سابقا
يدعو الى القول بانهم عمرانيون
ولان بعض النسابة قد علم بوجود قوم في ودان ينتمون الى رابح او الى رحمون الذي هو طبعا عبد الرحمن
والى فريق ممن ذكرنا فقال ما قال لذلك السبب
ولتفكيك ذلك نحن نعمل عليه فاصبروا علينا حتى نجمع المزيد من القرائن
لاني اقدر بان عبد الرحمن هذا يمكن ان يحل الكثير من العوائق
وايضا لم اقل ان بنو منصور او المنصوريين ايضا عمارنة او عمرانيون هم اخوة اولاد غازي لذلك ربطهم صاحب الوثيقة اياها بمنصور بن عبد الرحمن
القضية تدور في فلك واحد لكن بموصفات مختلفة
لكي نفككها بشكل دقيق
يستلزم وقت ومعطيات اكبر

الوادني الوداني

13-10-2008, 11:13 PM

ساداتي
وفقكم الله جميعا ونحن بدورنا نتابعكم خطوة بخطوة ولا نملك لكم الا الدعاء بالتوفيق والشد علي اياديكم الكريمة
فدمتم نبراسا يهتدى بنوره .

الوداني الادريسي

14-10-2008, 05:18 PM

لقد قال الاستاد النسابة محمد البوخاري ان

السلسلة النسبية الصحيحة لابناء محمد كولان بودان

يقول ان الذين في ودان جدهم"...عبد الكريم بن محمد بن سعيد بن محمد بن عبد الرحمن بن عبد الله بن عبد الرحمن بن علي بن احمد بن محمد بن عيسى بن الحسن بن موسى بن اعمر بن عمران بن عبد الله بن ابراهيم بن محمد بن احمد بن رابح بن عبد الله بن محمد بن ادريس بن ادريس.

هدا الامر وارد جدا ومحتمل واظن ان سيدي عبدالكريم بن محمد هو نفس الشخص الدي له ضريح اوقبر في القارة ( الطوزة )
حيث يعرف في ودان باسم مقام سيدي عبدالكريم

محمد البوخاري

14-10-2008, 05:57 PM

اعذرني اخي الوداني الادريسي
انا ما قلت انها النسابية الصحيحة
قلت ان العشماوي في المنشور قال عن بني حرفض ومناضة "...ومنهم فرقة في وادن جدهم اسمه عبد الكريم...." الى اخر النسابية
وان هؤلاء في ودان وايس وادن وقد صححتها لاعتبارات محددة
قلت ان هؤلاء هم ابناء عمران اي عمرانيون
لان من كتب عن بني رحمون او بني حرفض ومناضة وهم اخوة ذكر قرائن تشير انه اخذ من صاحب روض الازهار
وصاحب روض الازهار يقول ان عمران هو ابن يسار بن....رابح.....بن عبد الله بن ادريس
وبنو رحمون او حرفض ومناضة هم بنو رابح بن عبد الله....
هذه القرائن والمعطيات المتشابهة ترسم اتجاه محدد في معالجة نسابية كولان
ومنه لم اقل نسابية صحيحة لكولان فهذا ما نبحث عنه
الا ان عبد الكريم موجود في ودان سواء عرفتموه او لا فهو موجود وهو قديم نوعا ما قد يكون من التاسع او العاشر في تقديري
وليس هو بالتحديد مجال بحثنا انما اوردناه للاشارة الى مسار البحث واجراءات التعليقاو ادوات التدقيق
والله تعالى اعلم

محمد البوخاري

14-10-2008, 06:32 PM

الجديد ان نكتشف هذا الجديد ايضا نسابية بنفس الاسماء وانتماء اخر مختلف-سنسميه جديد-
نسب الشيخ ماء العينين وهم من موريطانيا وجنوب المغرب وفي الصحراء اسمرة تقريبا او تحديدا
ماءالعينين بن محمد فاضل بن محمد الأمين"مامين"بن طالب الأخيار بن الطالب محمد بن الجيه المختاربن الحبيب بن علي بن سيدي محمد بن سيدي يحيى بن علي بن محمد شمس الدين بن يحيى الكبير الملقب " قلقم" بن سيدي محمد بن سيدي عثمان بن أبي بكر بن سيدي يحيى بن عبد الرحمان بن أران بن أتلان بن أجملان بن ابراهيم بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن عمر بن يحيى بن عبدالله بن احمد بن يحيى بن القاسم بن إدريس بن إدريس بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن علي كرم وجهه من فاطمة الزهراء بنت رسول الله محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم

الوداني الادريسي

15-10-2008, 12:00 AM

لماذا لاتكون النسبية الصحيحة هي كالتالي :
محمد كولان بن احمد بن عبدالله بن مسعود بن عبد الكريم بن محمد بن سعيد بن محمد بن عبد الرحمن بن عبد الله بن عبد الرحمن بن علي بن احمد بن محمد بن عيسى بن الحسن بن موسى بن اعمر بن عمران بن عبد الله بن ابراهيم بن محمد بن احمد بن رابح بن عبد الله بن محمد بن ادريس بن ادريس.

وهذا لعدة أسباب وهي :
(1)- وجود محمد كولان يقيناً .
(2)- وجود سلسلة عبدالكريم في كتاب مهم وهو كتاب العشماوي ووجود مزار بقلعة ودان يسمى مزار سيدي عبدالكريم ، وسيدي عند أشراف ودان لا تقال الا على الولي الصالح او السيد الشريف

محمد البوخاري

15-10-2008, 04:42 PM

احتمال ممكن ايضا
ولكن ماذا نقول للذين سيقولون لنا ما اثباتكم واين رميتم بنسابياتنا القديمة التي تمثل تراثنا والخيط الذي يربطنا بكولان
اذا قلنا بصحة ما اوردت فظهورنا غير مسنودة اي انها مكشوفة للنقد والانتقاد
ثم قرن ما اورده العشماوي بمسعود الجد لكولان لايوجد الصلة حتى خيط العنكبوت لايوجد.
تاكد في اي مكان في المغرب العربي لا تقال كلمة سيدي الا للشريف حتى الولاية الدينية لم يكن يطمع فيها من هو غير شريف

محمد البوخاري

15-10-2008, 04:49 PM

كنت قد اشرت فيما سبق الى نسابية القلاقمة وقد ربطت بالقاسم بن ادريس
وفي نسابية اخرى ينسب القلاقمة الى احمد بن ادريس في ربط شبيه بالكردوديين
هاهي منقولة من منتدى فروع احمد بن ادريس
للمتتبعين يجب ان تتم متابعة كل ما يورد لكي لا نعيد النسابيات في كل مرة انما سنورد العناوين او اسماء الفرق على اساس ان اسم الفرقة دال على النسابية
أبوعلي محمد الملقب بحيدّ(1) بن الشيخ سيدي علي الملقب الشيخ يربانَّ(2) بن الشيخ الطالب(3) أخيار الملقب الشيخ أبتنا بن الشيخ سيدي عيسى بن سيدي المختار بن سيدي محمد بن عبد الرحمن بن الطالب محمد بن الطالب مختار بن أحمد بن الطالب علي بن سيدي محمد الملقب محّم(4) بن سيدي يحيى بن سيدي علي بن شمس الدين بن يحيى الكبير القلقمي(5) بن سيدي محمد بن سيدي عثمان بن مولاي أبي بكر بن مولاي سيدي يحيى بن مولاي عبد الرحمن بن مولاي أران(6) بن مولاي أتلان(7) بن مولاي أجملان(8) بن مولاي إبراهيم بن مولاي مسعود بن مولاي عيسى بن مولاي عثمان بن مولاي إسماعيل بن مولاي عبد الوهاب بن مولاي يوسف بن مولاي سعيد بن مولاي عامر ابن مولاي يحيى بن مولاي عبد الرحمن بن مولاي أحمد بن مولاي إدريس الأصغر بن مولاي إدريس الأكبر بن مولاي عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن الإمام علي كرم الله وجهه ، وأمه فاطمة الزهراء بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم.

محمد البوخاري

15-10-2008, 05:05 PM

مصدر الارتباك او الاختلاف بين النسابيتين بالرغم من انهم من فرع واحد
يقع الاختلاف من ادريس الى يوسف
فهو تارة يوسف بن عمر بن يحيى بن عبد الله بن احمد بن يحيى بن القاسم
وصح للقاسم ولد باسم احمد بن يحيى لكن البقية اله اعلم لم نقع عليه الا هنا في هذه النسابية
وتارة هو يوسف بن سعيد بن عامر بن يحيى بن عبد الرحمن بن احمد بن ادريس
وقد قلت سابقا لم اطلع او ليس بين ايدينا من قال ان لاحمد ولد باسم عبد الرحمن الا هنا والله اعلم بصحة ذلك
اما الاتفاق فهو يوجد في ان من بين اجداد يوسف عمر بن يحيى او عامر بن يحيى

محمد البوخاري

15-10-2008, 05:11 PM

واريد ان يتذكر الاخوة كل ما سبق من نسابيات
وبالاخص بني عمران
ومنهم بنو يحيى بن مسعود بن سعيد بن عامر بن عمر بن ابي موسى عمران الاكبر جد كل العمرانيين
ومنهم بنو يوسف بن ابي موسى عمران الاكبر
ومنهم بنو داوود بن ابي موسى عمران الاكبر
ومنهم الاخوين يوسف وعبد الله بني عمران بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران الاكبر
وان ابي موسى عمران الاكبر هو بن صفوان او ابي يسار صفوان بن ابي زيد عبد الرحمن بن ابي صالح محمد بن خالد بن ابي عبد الرحمن زيد بن عبد الله بن ادريس
ويسمى اختصارا
عمران بن صفوان بن زيد بن محمد بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس

محمد البوخاري

16-10-2008, 07:30 PM

فلو اخذنا نسابية عبد الكريم صاحب ودان(waddan) وليس وادن كما يقول ناشر كتاب العشماوي
ونقرنها بنسابية السقفيين من العشماوي ايضا وهي
اما السقفيين فجدهم بنى دارا وسقفها لذلك صار يسمونهم السقفيين

, فيهم فرقة في فجيج و فرقة في جبل بني زناسن من جهة المغرب فجدهم سيدي ابراهيم بن أحمد بن عمر بن مسعود بن عثمان بن اسماعيل بن عبدد الله بن يوسف بن عيسى بن موسى بن عمر بن يحيى بن عبد الله بن ادريس بن ادريس
ارجو التركيز على يوسف واسلافه اي من يوسف الى ادريس
ونقرنها ايضا بنسابية اولاد ميمون وبنفس الطريقة
أولاد ميمون فهم على خمسة أقسام و هم أهل فجيج و أصلهم من ذرية سيدنا عيسى بن ادريس و خرج منهم رجل الى فجيج و تزوج هناك امرأة فاشترك معها أولاد و خرج منهم رجل واحد و نزل جبل بني اسنوس فهي فرقة ثم انتقل الى جبل بني يزناسن ونزل في موضع يقال له تتاونين تحت الجرف الأحمر الموالي لجهة القبلة من ناحية أنقاد و ترك هناك أولاده و هم المسمون الآن أولاد ميمون بن سيدي العباس البكري و منهم فرقة في جبل بني يزناسن ايصا من جهة القبلة بإزاء الكاف الأحمر و منهم فرقة في جبل بني يزناسن أيضا من جهة الجوف بازاء قبائل أولاد علي و ماس فجدهم إسمه سيدي أحمد بن ميمون بن محمد بن عبد الله بن يوسف بن موسى بن عيسى بن اعمر بن يحيى بن عبد الله بن ابراهيم بن غلي بن الحسن بن احمد بن محمد بن عيسى بن ادريس بن ادريس
النتيجة الاولية هي ان الارتباك والخلل حدث في اسلاف يوسف
ربما نظرا للاختلاط والعيش في مكان واحد
ربما اخطاء من بعض النساخ
وربما تصحيح من بعض النسابة
وليس هذا موضوعنا

محمد البوخاري

16-10-2008, 07:39 PM

ليعذرني الاخوة ربما ساسبب مزيدا من الارباك لما سنعرضه هنا من نسابيات كثيرة ومعقدة التركيب
فهي تعني موضوعنا بصفة مباشرة ولا يجب تجاهلها او اعتبارها من فضول القول
سبق وان قلنا ان نسابة اكثر دقة واهل لثقة اكبر واوثق
قالوا ان كولان هو
كولان بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى
ها هو العشماوي يقدم لنا نسابية عتيق بن موسى كما يلي
واقدمها ها هنا
لمقارنتها بنسابية عبد الكريم في ودان ونسابية السقفيين او بنو ميمون
وربما على الاخوة مطالعة العشماوي
وهو موجود في الديوان لمن لايملك نسخة
يقول العشماوي عن عتيق بن موسى
و أما سيدي محمد بن عتيق أصله من فاس و انتقل الى تلمسان و خلف ستة أولاد و هم عمر و أحمد و علي الكبير و عبد الله و بلقاسم و علي الصغير فأما عمر و بلقاسم و عبد الله و أحمد رجعوا الى مدينة فاس و أما علي الكبير و علي الصغير انتقلا الى البادية بازاء مدينة تلمسان و كلهم صرخة واحدة يعني اخوانا فجدهم اسمه سيدي محمد بن عتيق بن موسى بن عبد الله بن يونس بن موسى بن يحيى بن عمران بن عيسى بن يحيى بن عمر بن ابراهيم بن علي بن الحسن بن احمد بن محمد بن ادريس بن ادريس
قلت وجبت المقارنة
ولعل الاخوة ياخذون وقتهم لتمعن الحلقات الموجودة بين ادريس والجيل السابع تقريبا وهو جيل يوسف بالتحديد
وان كان هنا قد قال يونس وليس يوسف
لكن لايهم هذا يهمنا اسلافه

محمد البوخاري

16-10-2008, 07:49 PM

فاذا فكرنا رياضيا بخصوص العشماوي فقط
لان كل مؤلف او نسابة وخاصة في مجال النسب ياخذ شكلا في التاليف واتجاها في التفكير لا يمكن ربطه باخر وان تشابهت اهدافهم وما يرددونه لانها مسالة اختيارات
رياضيا وكعوامل مشتركة نقول
بنو عتيق بنسابيتهم حتى انهم يشاركون اولاد يوسف البصري وبنو كلال عند العشماوي في الاجيال الاقدم
السقفيون ايضا
واولاد عبد الكريم في ودان ايضا
كلهم يشتركون في اسماء محددة
فاذا علمنا ان بنو عتيق عمرانيون
وعلمنا ان بنو حرفض ومناضة الذين منهم عبد الكريم في ودان ايضا اخوة للعمرانيين حسب البعض من النسابة
ومع توافق كبير في الاسماء
صرنا امام نتيجة اولية هي
ان القوم يخرجون من صلب رجل واحد
انا شخصيا
اقول
انه عمران .....بن عبد اله بن ادريس بن ادريس
لكن بقي جانب التدقيق التفصيلي
باخذ كل المعطيات على تناقضها بعين الاعتبار

محمد البوخاري

16-10-2008, 07:58 PM

والان قبل ان نخوض غمار التدقيق من جديد وهو عمل مضني جدا
نزيد الطين بلة
ونكتب قديما لكنه جديد وسيقلب موازين ما قلنا من قبل
بل سيؤكد ما قلناه ايضا
على الاقل سيؤكد ما ذهبنا اليه من ربط بين النسابيات على تباعدها وتناقض بعض اطرافها مع تشارك في بعض الاسماء
يقول العشماوي عن السقفيين لكن في صفحة اخرى هي الصفحة 256-255
....كلام طويل قبل ذلك ....فجدهم اسمه ابراهيم بن مسعود بن محمد بن مسعود بن ابراهيم بن عبد الكريم بن عيسى بن عثمان بن بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن العباس بن علي بن عمران بن خالد بن موسى بن يحيى بن عبد الله بن احمد بن محمد بن ادريس بن ادريس
لدينا عبد الكريم وقد دخل هنا ولا ندري كيف
لدينا الحلقات المركزية وهم اعقاب يوسف
عبد الوهاب اسماعيل عثمان عيسى
لدينا الحلقات الثابتة وهي عمران موسى يحيى عبد الله باختلال في الترتيب
انها اشياء تتطلب الكثير من التركيز وساتوقف هنا لكي لا اثقل على الاخوة القراء
وادعهم يقرنون ويفكرون وقد يتوصل احدهم الى شيئ

لؤي الإدريسي الحسني

16-10-2008, 09:50 PM

تلخيصان لمصلحة القاريء الملول :

التلخيص الأول :

إذا علمنا بأن :

1- بني عتيق بنسبياتهم المختلفة .

2- أولاد يوسف البصري .

3- وبني كلال عند العشماوي في الأجيال الأقدم .

4- السقفيين أيضاً .

5- بني حرفض ، ومناضة ، ومنهم أولاد عبد الكريم في ودان .

6- بني كولان المعروفين.

كل هؤلاء جميعاً :

* يشتركون في أسماء محددة ( متكررة) .

* وأنهم كلهم عمرانيون .

صرنا أمام نتيجة أولية واضحة جداً ، وهي :

إن القوم الذين ذكروا أعلاه – جميعاً – يعودون إلى صلب رجل واحد وهو :

( عمران .....بن عبد الله بن إدريس بن إدريس ) .

التلخيص الثاني :

بالنظر إلى المشجرات الثلاث الأولى ، (1 ) ، (2) ، (3).

1- السقفيون : إبراهيم بن أحمد بن عمر بن مسعود بن عثمان بن إسماعيل بن عبد الله بن

يوسف بن عيسى بن موسى بن عمر بن يحيى بن عبد الله بن إدريس بن إدريس .

2- أولاد ميمون : أحمد بن ميمون بن محمد بن عبد الله بن يوسف بن موسى بن عيسى بن

اعمر بن يحيى بن عبد الله بن ابراهيم بن غلي بن الحسن بن احمد بن محمد بن عيسى بن ادريس بن

ادريس.

3- كولان : كولان بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيىبن عبد الله بن يونس

بن موسى بن يحيى بن عمران بن عيسى بن يحيى بن عمر بن ابراهيم بن علي بن الحسن بن احمد بن

محمد بن ادريس بن ادريس .

ثم محاولة وربطهن جميعاً ،بمشجرة السقفيين ، عند العشماوي، التي تنص على النسبية التالية :

إبراهيم بن مسعود بن محمد بن مسعود بن إبراهيم بن (عبد الكريم) بن ( عيسى بن عثمان بن بن

إسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف ) بن العباس بن علي بن ( عمران بن خالد بن موسى بن يحيى )

بن عبد الله بن احمد بن محمد بن إدريس بن إدريس .

سنلاحظ ، بوضوح ، الملاحظات الهامة التالية :

الأولى : ظهور اسم ( عبد الكريم ) ، في وحدة منهن ، فجأة هنا ، ولا ندري كيف ؟؟

الثانية : وجود الحلقات المركزية ، وهي تتمثل في الأسماء التالية :

يوسف ، عبد الوهاب ، إسماعيل ، عثمان ،عيسى .

الثالثة : وجود الحلقات الثابتة ، وهي :

عمران موسى يحيى عبد الله ، مع اختلاف في الترتيب .

فكيف يمكننا ، إجراء مقاربات جدية ، باستخدام هذه المعطيات ، والتي منها ، هذا المعطى الجديد

الذي قفز إلينا ، فجأة ، ونعني به : ( السيد عبد الكريم ) ، الذي قد يكون هو نفسه دفين ودان ؟