لماذا سكت المؤرخون عن مأساة خروج الأشراف من تلمسان .....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته ...
جاء في كتاب الدر النثير في من اشتهر وصح نسبه من شرفاء الوداغير للفقيه النسابة محمد بن محمد بن الحسن المخلوفي الودغيري الفاسي
أنه لما انقرضت دولة الأدارسة بفاس ، تولى الخلافة بتلمسان الأمير عيسى بن يزيد بن علي بن خزرج المغراوي البربري ، وهو الذي أطيق السيف في تلمسان ....
وعدد النسابة المخلوفي عدد الأسر الادريسية التي خرجت من تلمسان نحو 20 عائلة وفرت الى الأندس والساقية الحمراء وتادلة ومراكش وقلعة بني حماد وتيط ووادي العبيد وآسفي وجبل العلم وجوطة وافريقية وزواوة وغيرها ...
التساؤل المطروح هو الآتي :
لماذا سكت المؤرخون عن الحديث عن المجازر التي وقعت بتلمسان في هذا الوقت بالذات وعلاقتها بما جرى بفاس ،
مما أدى الى خروج العشرات من أهالي الأشراف من هذه المدينة وتفرقم في البلاد والأمصار...
تساؤل نأمل أن نجد بعض الأجوبة الشافية عليه من لدن الأخوة الباحثين في الديوان والزوار على حد سواء ....

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

هل يوجد مصدر آخر أشار إلى هذه الواقعة ؟

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

النسابة محمد بن محمد بن الحسن المخلوفي الودغيري الفاسي يشير في هذه الواقعة الى مختصر البيان ....
والله أعلم .....

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

النسابة محمد بن محمد بن الحسن المخلوفي الودغيري الفاسي يشير في هذه الواقعة الى مختصر البيان ....
والله أعلم .....
بارك الله فيك ابن العم الحبيب.

[سعيد قاسمي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته ...
جاء في كتاب الدر النثير في من اشتهر وصح نسبه من شرفاء الوداغير للفقيه النسابة محمد بن محمد بن الحسن المخلوفي الودغيري الفاسي
أنه لما انقرضت دولة الأدارسة بفاس ، تولى الخلافة بتلمسان الأمير عيسى بن يزيد بن علي بن خزرج المغراوي البربري ، وهو الذي أطيق السيف في تلمسان ....
وعدد النسابة المخلوفي عدد الأسر الادريسية التي خرجت من تلمسان نحو 20 عائلة وفرت الى الأندس والساقية الحمراء وتادلة ومراكش وقلعة بني حماد وتيط ووادي العبيد وآسفي وجبل العلم وجوطة وافريقية وزواوة وغيرها ...
التساؤل المطروح هو الآتي :
لماذا سكت المؤرخون عن الحديث عن المجازر التي وقعت بتلمسان في هذا الوقت بالذات وعلاقتها بما جرى بفاس ،
مما أدى الى خروج العشرات من أهالي الأشراف من هذه المدينة وتفرقم في البلاد والأمصار...
تساؤل نأمل أن نجد بعض الأجوبة الشافية عليه من لدن الأخوة الباحثين في الديوان والزوار على حد سواء ....
ابن العم الكريم كتاب مختصر البيان في ال عدنان لمؤلفه ابن جزي الكلبي وقد ذكر في كتابه نقلا عن المخلوفي الودغيري الفاسي رحمه الله في كتابه الدر النثير أن ادريس بن عبد الله قدم من فخ بصحبة ابن أخيه محمد بن سليمان وابن عمه الحسن بن داوود بن علي والتقى براشد في تلمسان وهذا خلاف المشهور بين المؤرخين والنسابين من أن إدريس بن عبد الله قدم مع راشد من المشرق وأما محمد بن سليمان فقد قدم بعد ذلك بسنين عدة،وبخصوص الحسن بن داوود بن علي فقد بقي في المشرق، وهذه أخطاء تاريخية فادحة تجعلنا نشكك بكل المعلومات التاريخية المذكورة في هذا الكتاب ومنها التي ذكرت انت.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ابن العم سعيد قاسمي ،
راجع ما جاء في الصفحة 46 من كتاب الدر النثير وسترى أن كلام المخلوفي مطابق لما جاء على لسان الكتانيين الذين أمنت أنت شخصيا على كلامهم من قبل وقلت بأنهم مصدقون في ما يقولون ...
فأمير الناس غادر تلمسان الى زواوة ضمن هذه العملية ...
ترى هل ستتراجع عن كلامك بخصوص الكتانيين ....

[سعيد قاسمي]

ابن العم سعيد قاسمي ،
راجع ما جاء في الصفحة 46 من كتاب الدر النثير وسترى أن كلام المخلوفي مطابق لما جاء على لسان الكتانيين الذين أمنت أنت شخصيا على كلامهم من قبل وقلت بأنهم مصدقون في ما يقولون ...
فأمير الناس غادر تلمسان الى زواوة ضمن هذه العملية ...
ترى هل ستتراجع عن كلامك بخصوص الكتانيين ....
نعم ذكر المخلوفي ما يقوله الكتانيين، ولكن يجب التثبت من كل ماذكر في ذلك الكتاب وخصوصا لوجود اخطاء بمثل تلك التي ذكرتها في مشاركتي السابقة،وأنا لن أتراجع عن ماقلته عن الكتانيين فأينما وجد المنطق أنا معه، وربما فعل المغراويون ذلك بتلمسان والكل يعرف أن هؤلاء من أشياع عثمان وبني أمية.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ابن العم الكريم كتاب مختصر البيان في ال عدنان لمؤلفه ابن جزي الكلبي وقد ذكر في كتابه نقلا عن المخلوفي الودغيري الفاسي رحمه الله في كتابه الدر النثير أن ادريس بن عبد الله قدم من فخ بصحبة ابن أخيه محمد بن سليمان وابن عمه الحسن بن داوود بن علي والتقى براشد في تلمسان وهذا خلاف المشهور بين المؤرخين والنسابين من أن إدريس بن عبد الله قدم مع راشد من المشرق وأما محمد بن سليمان فقد قدم بعد ذلك بسنين عدة،وبخصوص الحسن بن داوود بن علي فقد بقي في المشرق، وهذه أخطاء تاريخية فادحة تجعلنا نشكك بكل المعلومات التاريخية المذكورة في هذا الكتاب ومنها التي ذكرت انت.


عفوا ابن العم ،
من نقل عن من
هل ابن جزي نقل عن المخلوفي ام العكس ...
هذا أمر ثانوي ...
هناك روايات متعددة في من رافق المولى إدريس ، لكن النتيجة هي الأساس ...حيث أن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل قد التحق بعمه ونزل بتلمسان ....
ما رايك في الذين يقولون بأن سليمان بن عبد الله هو من جاء الى تلمسان ....
في مخطوط الأنوار يقدم ابن جزي فكرة عن أصول المولى راشد المرشد ....ليثبت أنه قرشي ....
لا يمكن أن نحكم على مخطوط مهم مثل المختصر لأنه قال بان محمد بن سليمان رافق المولى ادريس ....
الأساس هو أن الاثنين تواجدا بتلمسان ....الباقي جزئيات ....هل تعتبر من رافق المولى ادريس أهم من تواجد محمد بن سليمان في تلمسان
وإذا اعتبرت هذه الجزئية أخطاء تاريخية فادحة فماذا سنقول عن الذين نفوا الخلف عن حمزة وداوود وإدريس وجعفر وغيرهم....
قلت لك علينا أن نستقرئ التاريخ من أجل فهم ما جرى في الماضي ...
وبطبيعة الحال ، لنا عقول نفقه بها للتفريق بين الخطأ والصواب ...
والأحداث التاريخية متشابكة وتتلاقى في ما بينها ويجب علينا أن نقارن ونربط بينها للخروج بالموقف الصحيح ...

[سعيد قاسمي]

عفوا ابن العم ،
من نقل عن من
هل ابن جزي نقل عن المخلوفي ام العكس ...
هذا أمر ثانوي ...
هناك روايات متعددة في من رافق المولى إدريس ، لكن النتيجة هي الأساس ...حيث أن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل قد التحق بعمه ونزل بتلمسان ....
ما رايك في الذين يقولون بأن سليمان بن عبد الله هو من جاء الى تلمسان ....
في مخطوط الأنوار يقدم ابن جزي فكرة عن أصول المولى راشد المرشد ....ليثبت أنه قرشي ....
لا يمكن أن نحكم على مخطوط مهم مثل المختصر لأنه قال بان محمد بن سليمان رافق المولى ادريس ....
الأساس هو أن الاثنين تواجدا بتلمسان ....الباقي جزئيات ....هل تعتبر من رافق المولى ادريس أهم من تواجد محمد بن سليمان في تلمسان
وإذا اعتبرت هذه الجزئية أخطاء تاريخية فادحة فماذا سنقول عن الذين نفوا الخلف عن حمزة وداوود وإدريس وجعفر وغيرهم....
قلت لك علينا أن نستقرئ التاريخ من أجل فهم ما جرى في الماضي ...
وبطبيعة الحال ، لنا عقول نفقه بها للتفريق بين الخطأ والصواب ...
والأحداث التاريخية متشابكة وتتلاقى في ما بينها ويجب علينا أن نقارن ونربط بينها للخروج بالموقف الصحيح ...
بالطبع المخلوفي نقل عن ابن جزي.
نعم محمد بن سليمان قدم تلمسان وترك ذرية بها وهذا ثابت، ولكن الكتاب خالف المشهور وهو "مقدم راشد مع ادريس بن عبد الله" أما عن أصل راشد فقد اختلف في أصله قيل أنه بربري أوربي سيق الى المشرق في عهد موسى بن نصير وقيل أنه قرشي الأصل وأخ لإدريس في الرضاعة بل هناك من إدعى أنه حبشي الأصل وهذا لا يهم مادام أنه كان حسن السيرة ومواليا لأهل البيت عليهم السلام.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ابن العم ،
التشكيك في مخطوط المختصر تشكيك في كتاب الدر النثير للمخلوفي لأنه نقل عليه ...
فقد ربطت بين الكتابين عبر جزئية من رافق المولى ادريس الى المغرب ...
وهذا أمر لا أريد الدخول في مناقشة معك فيه ...
لأن الذي كتب الدر النثير هو من الأشراف الوداغير أي من سلالة الخليفة محمد بن أدريس بن ادريس ...
المخلوفي نقل عن السيوطي حكاية نزوح عبدالرحمن بن يعلا الى فكيك ، أي جد المخلوفي ....
هل هذا النقل في اعتقادك جهل بالأصول أم محاولة لتأكيد الأكيد ...
فالمخلوفي ابن العائلة وهو أعرف بأصولها كما قلت أنت عن الكتانيين ، ومع ذلك آثر النقل ، ولم ينقل اي شيء ولكن نقل الأحداث الكبرى التي يجب الاعتماد فيها على وثائق مثل نزوح الأشراف من فاس وفرار الأشراف من تلمسان ...
المخلوفي كان ذكيا في اختيار المراجع لتأكيد ما لديه من روايات شفهية بالتأكيد ...

[سعيد قاسمي]

رحم الله المخلوفي،وقد صدقت في قولك يا ابن العم، وقد يصيب الباحث في اغلب النقاط ويخطأ في نقطة وهذا هو قصدي.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

سعدت كثيرا ابن العم بمجالستك ومحادثتك عبر ديوان الأشراف الأدارسة دارنا جميعا

[سعيد قاسمي]

سعدت كثيرا ابن العم بمجالستك ومحادثتك عبر ديوان الأشراف الأدارسة دارنا جميعا
بارك الله فيك ابن العم على هذه المشاعر الأخوية نسأل الله أن يديمها علينا في هذا الديوان المبارك.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

تساءلنا عن غياب معلومات مدققة بخصوص ماساة الأشراف في تلمسان على غرار ما جرى للأشراف في فاس ...
وكان الاعتقاد السائد أن السليمانيين لم يتعرضوا الى النكبات كما جرى لبني عمومتهم الأدارسة ،
بيد أنه اتضح أن نكبة السليمانيين كانت أكبر لأنهم تفرقوا في بلاد غير البلاد التي حكموها فخرجوا من تلمسان وأرشقول وجراوة وغيرها من الممالك التي حكموها ردحا من الزمن ...
ولو أن سقوط تلمسان جاء متأخرا بعض الشيء عن سقوط فاس إلا أن خروج الأشراف من تلمسان كان له تأثير أقوى ،
حيث أن الأدارسة عادوا الى فاس بينما السليمانيين غادروا تلمسان بشكل نهائي ...
ولله الأمر من قبل ومن بعد ....
وأقدم في ما يلي مرجعين ممن تمكنت الى حد الآن من الاطلاع عليهما وهما :
الدر النثير للشيخ المخلوفي ....
وتاريخ الجزائر للمؤرخ الميلي ....

المرجع الأول : الدر النثير للمخلوفي

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01401814012.jpg

المرجع الثاني : تاريخ الجزائر

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01401814012.jpg

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_11401814203.jpg

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_21401814203.jpg

[سعيد قاسمي]

تساءلنا عن غياب معلومات مدققة بخصوص ماساة الأشراف في تلمسان على غرار ما جرى للأشراف في فاس ...
وكان الاعتقاد السائد أن السليمانيين لم يتعرضوا الى النكبات كما جرى لبني عمومتهم الأدارسة ،
بيد أنه اتضح أن نكبة السليمانيين كانت أكبر لأنهم تفرقوا في بلاد غير البلاد التي حكموها فخرجوا من تلمسان وأرشقول وجراوة وغيرها من الممالك التي حكموها ردحا من الزمن ...
ولو أن سقوط تلمسان جاء متأخرا بعض الشيء عن سقوط فاس إلا أن خروج الأشراف من تلمسان كان له تأثير أقوى ،
حيث أن الأدارسة عادوا الى فاس بينما السليمانيين غادروا تلمسان بشكل نهائي ...
ولله الأمر من قبل ومن بعد ....
وأقدم في ما يلي مرجعين ممن تمكنت الى حد الآن من الاطلاع عليهما وهما :
الدر النثير للشيخ المخلوفي ....
وتاريخ الجزائر للمؤرخ الميلي ....

المرجع الأول : الدر النثير للمخلوفي

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01401814012.jpg

المرجع الثاني : تاريخ الجزائر

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01401814012.jpg

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_11401814203.jpg

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_21401814203.jpg
نعم كلام معقول،وهذا يفسر لماذا لم تلقى أنساب هؤلاء الأشراف العناية والإهتمام من طرف النسابين مثل الأنساب الإدريسية.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

عفوا سقط سهوا المرجع الأول الخاص بكتاب الدر النثير للمخلوفي .....


http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01401827889.jpg

[على الشريف]

ابن العم سعيد قاسمي ،
راجع ما جاء في الصفحة 46 من كتاب الدر النثير وسترى أن كلام المخلوفي مطابق لما جاء على لسان الكتانيين الذين أمنت أنت شخصيا على كلامهم من قبل وقلت بأنهم مصدقون في ما يقولون ...
فأمير الناس غادر تلمسان الى زواوة ضمن هذه العملية ...
ترى هل ستتراجع عن كلامك بخصوص الكتانيين ....
السلام عليكم ورحمة الله سيدي عبدالمالك : استفسار عن أمير الناس الوارد في سياقك ، من يكون ؟ وفي أي عام خرج من تلمسان ؟

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله سيدي عبدالمالك : استفسار عن أمير الناس الوارد في سياقك ، من يكون ؟ وفي أي عام خرج من تلمسان ؟

وعليكم السلام ورحمة الله
أخي علي الشريف
للاستئناس انظر الرابط التالي وللحديث بقية :

http://aladdarssah.com/showthread.php?t=28

[على الشريف]

أشكرك سيدي على هذه الإفادة