من يكونون بنو علي السرغينيين المصموديين أصلا المرينيين مسكنا [الأرشيف]

مشاهدة النسخة كاملة : من يكونون بنو علي السرغينيين المصموديين أصلا المرينيين مسكنا

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

11-12-2014, 02:16 PM

السلام عليكم ورحمة الله
جاء في كتاب الذخيرة السنية في تاريخ الدولة المرينية
الصفحة 21 و الصفحة 22
أن هناك فخذة من بني مرين يطلق عليها إسم بنو علي وهي ليست من اصل زناتي ولكنها تنتمي الى البيت النبوي ...
حسب كتاب الذخيرة يكون جد هذه القبيلة واسمه علي بن صالح السرغيني قد قدم من بلاد المصامدة ....
وعلي هذا حسب الكتاب ايضا كان قد توجه الى الديار المقدسة لأداء فريضة الحج وفي طريق عودته من الحجاز نزل ضيفا على قبيلة محمد بن وزرير ،
وتزوج من هذه القبيلة وولد له 13 ابنا ،
واصبحت له مع مرور السنين ذرية كثيرة فكان لهم الشرف والسيادة .....
فمن هو علي بن صالح هذا
ومن هم بنو علي الأشراف الذين سادوا في بني مرين ....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01418294471.jpg
http://aladdarssah.com/uploaded/1842_11418294471.jpg

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

11-12-2014, 10:15 PM

سبق لي أن شاركت في موضوع أصل بني يغمراسن بن زيان الذي قدمه أخونا طارق بن محمد بن صالح اليسيني

http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=3967

وأشرت حينها الى ما جاء في زهرة الأخبار للمقري صفحة 72 وهو كالاتي :

وممن فروا الى قبيلة بني عبدالواد( من قبيلة القيسي ) معقل الزيانيين أحد أبناء عبدالله بن إدريس بن ادريس وهو مولاي علي بن زيان بن القاسم بن محمد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس ..
وعلقت حينها على هذا القول بما يلي
ولذلك فالقاسم المشار اليه هو القاسم بن محمد بن عبد الله ، وزيان بن القاسم هو من اخذ بنو عبد الواد تسميته ....

وما عثرنا عليه اليوم في الذخيرة السنية في تاريخ الدولة المرينية بخصوص نزول أحد الأشراف الحسنيين بقبائل المرينيين يدعى علي بن صالح السرغيني من المصامدة
يدعونا الى التفكير بجدية في هذا النسب الشريف
روايتا المقري وابن زرع الذي يحتمل أن يكون صاحب الذخيرة تختلفان
فالأول يقول أن مولاي علي فر الى قبائل بني عبدالواد في حين يقول ابن زرع أن علي صالح هذا حج وفي طريق عودته نزل بديار المرينيين ....
وكيف ما كان الحال فإن هناك شريف حسني يحمل اسم علي نزل بديار المرينيين ....
يبقى من يكون هل هو علي بن القاسم ام علي بن صالح فهو ما يجب البحث فيه
إنها بداية بحث سيطول بالتأكيد لكن عزمنا على المضي فيه الى نهايته
وعلى الله قصد السبيل

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01418325281.jpg

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

12-12-2014, 02:16 AM

[QUOTE=عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي;73420]سبق لي أن شاركت في موضوع أصل بني يغمراسن بن زيان الذي قدمه أخونا طارق بن محمد بن صالح اليسيني

http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=3967&page=2

وأشرت حينها الى ما جاء في زهرة الأخبار للمقري صفحة 72 وهو كالاتي :

وممن فروا الى قبيلة بني عبدالواد( من قبيلة القيسي ) معقل الزيانيين أحد أبناء عبدالله بن إدريس بن ادريس وهو مولاي علي بن زيان بن القاسم بن محمد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس ..
وعلقت حينها على هذا القول بما يلي
ولذلك فالقاسم المشار اليه هو القاسم بن محمد بن عبد الله ، وزيان بن القاسم هو من اخذ بنو عبد الواد تسميته ....

وما عثرنا عليه اليوم في الذخيرة السنية في تاريخ الدولة المرينية بخصوص نزول أحد الأشراف الحسنيين بقبائل المرينيين يدعى علي بن صالح السرغيني من المصامدة
يدعونا الى التفكير بجدية في هذا النسب الشريف
روايتا المقري وابن زرع الذي يحتمل أن يكون صاحب الذخيرة تختلفان
فالأول يقول أن مولاي علي فر الى قبائل بني عبدالواد في حين يقول ابن زرع أن علي صالح هذا حج وفي طريق عودته نزل بديار المرينيين ....
وكيف ما كان الحال فإن هناك شريف حسني يحمل اسم علي نزل بديار المرينيين ....
يبقى من يكون هل هو علي بن القاسم ام علي بن صالح فهو ما يجب البحث فيه
إنها بداية بحث سيطول بالتأكيد لكن عزمنا على المضي فيه الى نهايته
وعلى الله قصد السبيل

من كتاب زهرة الخبار للمقري

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01418325281.jpg

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

13-12-2014, 07:50 PM

السلام عليكم ورحمة الله
يلتحق ابن جزي الكلبي في مخطوطه الأنوار وكنز الأسرار في نسب آل النبي المختار بكل من المقري وابن زرع في ذكر آل الأمير عبدالله بن إدريس بن إدريس ...
ففي هذا المخطوط الصفحة 45 يفيدنا ابن جزي أن من بين المتواجدين في بني عبدالوادي أولاد السيد زيان بن ثابت ويصله بعلي بن يزكان بن القاسم المتوكل على الله بن محمد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس الى آخر النسب الشريف ....
الجديد عند ابن جزي الكلبي : ثلاثة أمور ....
أولا : انه يعطينا ثلاثة شخصيات تحمل اسم علي ....
ثانيا : هناك لقب للقاسم بن محمد بن الأمير عبدالله وهو : المتوكل على الله ....
ثالثا : ينسب هذا الكلام الى ما هو عليه جمهور بني عبدالوادي الزناتي ....
وللحديث بقية .....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01418489220.jpg

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

13-12-2014, 07:57 PM

من كتاب زهرة الأخبار للمقري

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01418325281.jpg

صديقي محمد

14-12-2014, 06:05 PM

السلام عليكم.
بمقارنة ما هو معروف من مشجر الزيانيين المنشور مثلا في كتابي البغية و الدر والعقيان نأخذ فقط السلسلة من أبي حمو موسى فما فوق "الأمير أبي حمو موسى بن يوسف بن عبد الرحمان بن يحي بن يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن زيدان بن يندوكسر ( في روايات يندوكسن أو نيدوكسن) بن طاع الله بن علي بن يمل بن يزدجن بن القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس بن إدريس بن عبد الله بن الحسن بن الحسن بن علي بن أبي طالب" مع تبيان معنى الأسماء "يندوكسن" هو محمد و "يزدجن" هو علي و حتى في مصادر "يمل" معناها علي فيصبح "علي بن علي بن علي بن القاسم" و نقارنها بما ذكر في مخطوط ابن جزي الكلبي فهدا التقارب قد يساعد على الفهم.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

14-12-2014, 06:25 PM

صديقي محمد

15-12-2014, 01:04 PM

السلام عليكم
في استفسار قام به الأخ الحسني حول نسب طاع الله ذكر " كما ذكره يحي ابن خلدون في بغية الرواد وأشاره إلى ذلك من قبله الإمام ابن حزم في تحقيقه".
أنظر الرابط http://aladdarssah.com/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=69251
أرجو منكم الأخ الشريف عبد المالك تبيان ما قاله ابن حزم و في أي تحقيق الجمهرة أم غيرها إن كنت مطلع على ذلك و إن كان العكس سنوجه الكلام للأخ الحسني.
و أما ما طلبت من معاني الأسماء في مشجرات الزيانيين سأرفعها قريبا إن شاء الله.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

15-12-2014, 02:38 PM

هذا ما قاله ابن حزم في جمهرته
الاشكال المطروح ليس في القاسم ولكن في زيان
على كل حال ما قاله ابن حزم يمكن مناقشته
كما أن يحي بن خلدون مال الى بني عبدالله بن ادريس بن ادريس

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01418643348.jpg

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

15-12-2014, 10:12 PM

من بين اقدم النصوص التي ارخت لتملك السليمانيين لتلمسان كتاب البلدان لليعقوبي
حيث أشار الى تواجد السيد محمد بن القاسم بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ,,,,
وأكد هذا التواجد ابن حزم في كتابه جمهرة أنساب العرب وأضاف اسمان لهذه السلسلة الكريمة الملونين بالأحمر وذلك على النحو التالي :
القاسم بن
محمد بن
القاسم بن
أحمد بن
محمد بن
سليمان بن
عبدالله الكامل الى آخر المشجر ...
وعليه يتفق كل من اليعقوبي وابن حزن على تواجد الآشراف السليمانيين بتلمسان الى نهاية الربع الأول من القرن الرابع الهجري

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01418669897.jpg

صديقي محمد

16-12-2014, 12:11 PM

السلام عليكم
في البداية أستسمح الإخوة و خاصة الأخ عبد المالك في تطرقي لشيء خارج عن موضوع البحث و لكن لن أخرج عن موضوع بني زيان.
قبل حوالي السنتين من الآن ما كنت أعرفه من العائلة فقط و ما هو متواتر عندنا و بين أفراد العرش الذي نسكن فيه هو أننا أشراف (نسمى عندنا المرابطين) من ذرية سيدي زيان دفين قرية الصمة بلدية بن داود ولاية برج بوعريريج التي ارتحلنا منها في 31 ماري 1920 و فقط و لم نكن نعرف أننا من سلالة الزيانيين ملوك تلمسان و بعد قيامي بعدة بحوث خاصة في الأرشيف العائلي و أرشيف الفروع الأخرى من بني العمومة وجدت بأن جدنا ولي الله سيدي زيان نزل من قصبة الأشراف بني يلمان التي كان إمام مسجدها الأعظم (المسجد الأعظم بمشتى القصبة: ذكر بهذا الاسم في مشجراتنا و في مشجرات بني يلمان و في مشجر آخر لدي يتحدث عن فرع من فروع سيدي بوزيد بن علي متواجد في منطقتنا ونوغة و في مشجر الشيخ عبد القادر بن عمارة التي ذكرها الأستاذ موهوبي السائحي في كتابه هذه الأخيرة عندي نسخة منها و من محرريها الشيخ إبراهيم بن أحمد النفطي الجريدي و هو جد فرع من فروع عائلتنا الكبيرة و لي عودة بإذن الله لمناقشة و مقارنة ما جاء في المخطوطة الأصلية مع ما ذكر في كتاب الأستاذ موهوبي السائحي في حينه) و مدرس في زاويتها الصديقية التي أشتهر بها فأخذنا اللقب العائلي منها "صديقي" و في حوالي سنة 1723 أسس زاويته المشهورة إلى الآن في قرية الصمة (أعيد فتحها من حوالي 20 يوما بعد أن دمرها الاستعمار الفرنسي إبان الثورة التحريرية) و له حسبما ذكر لي بعض العارفين بشؤون الزاوية من القرية حوالي 32 مؤلفا صادرتها فرنسا. كما يوجد مخطوطات تبين كيف رحل أجدادي من تلمسان إلى ونوغة وتذكر معلومات عن بني زيان خاصة إبان الدولة لم يذكرها المؤرخون من قبل.
و كما ذكرت عند رفعي لوريقات من مخطوط الرحالة محمد الحسين الرحلة الورثيلانية سأرفع ما يخص بني زيان في منطقتنا لإثبات ذلك مع ذكر ما جاء في مشجرات العائلة من تلاقي و تقاطع و تشابه كبير. علما بأن ونوغة سكنها كثير من الأشراف و لكن ما ذكر في كل المخطوطات سواء لدينا أو لدى بني يلمان أو في مشجرات أخرى موجودة و محفوظة كله يتلاقى في الجملة التالية "تنقسم ونوغة إلى ستة أقسام ومن ادعى فيها شرفا إلى غير القصبة من ذرية يلمان أو من شرفائها الكرام فلا حظ له في الشرف" و هذا ما معناه أنه لا يوجد في ونوغة إلا شرفاء القصبة ممن بقوا فيها أو خرجوا منها في كل نواحي ونوغة و خارجها و بقوا ينتسبون إلى القصبة و هي جزء فقط من ونوغة مع العلم بأن كل سكان القصبة أشراف و هذا ما تبينه المشجرات التي عندنا التي تتكلم عن الأشراف من ذرية يلمان بن امحمد الشريف و سيدي زيان بن طاعة الله وكيف غلب نسب بني يلمان على نسب بني زيان و كيف نصر بني يلمان بني زيان في كل مراحل الدولة. و الورثيلاني قال "و منهم شرفاء القصبة دار علم و كرم وشجاعة" و للحديث بقية فهو متشعب و به أمور كثيرة سننشرها في حينها بحول الله تعالى.
سأعود إلى موضوعنا بعد حين.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

16-12-2014, 01:27 PM

أخي الفاضل الصديقي محمد
عفوا
إذا كانت بحوزتك كل هذه الوثائق والمشجرات وعليها شهود فعن ماذا تبحث اذن ...

صديقي محمد

16-12-2014, 01:53 PM

السلام عليكم أخي عبد المالك
شكرا للتذكير
و الله أخي موجودة و كنت قد ذكرت لك من قبل وجودها وكنت ذكرت فقط تحفظي على نشرها لعلاقتها بكتاب ابن العم الأستاذ الحاج بن اتريعة و كذلك لبعض البروتوكولات في العائلة الكبيرة.
و لكن كما ذكرت لك سابقا أردت ان أرفع اللبس الذي حاول بعض المؤرخين الصاقه بشرف بني زيان بنقاش بناء خارج عن كوني زياني أحكم بالعاطفة و ليس لتبيان شرفي فعندي ما يلزم لذلك كما أسلفت.
و لو لاحظت ما قلته لك في مناقشتنا لكتاب البغية ( وأما قولك"فالاكتفاء بما جاء به يحي بن خلدون مردود لماذا لأنه هو من يحكي على نسب بني عبدالواد وبنو زيان" أنا أرى بأن كلامه واضح لا لبس فيه.
و ان كنت أسلم بما تسلم به أنت لقلت تكفيني مصادري مشجراتي ذكر الناس لشرفنا المتواتر هنا صفاتنا يحي ابن خلدون التنسي العشماوي ابن الخطيب التازي العبدوسي الطرطوشي الطبراني الخ....
و لكن أنا على يقين بأن هذا الأمر يفيد لأنه سيبين و يؤكد شرف قوم ظلمهم الناس كثيرا فعلا ستقول لي بان نهايتك من هذا النقاش كذلك معلومة فأقول لك كان نقاشنا سيكون مثمرا و لا يزال و لربما سيظهر أمورا أخرى...........)
هذا كان سبب الكتابة و فقط.

صديقي محمد

16-12-2014, 05:33 PM

السلام عليكم.
و بالعودة إلى موضوعنا أود أن أذكر الأخ الشريف سعيد قاسمي بأن عبد الرحمان ابن خلدون و كما كنت قد ذكرت سلفا في موضوع مناقشة كتاب البغية لأخيه يحي مع الأخ الشريف عبد المالك و رغم أني لم أفهم كلامه كنفي لشرف بني زيان إلا أني لا أعتبر كلامه منطقيا في موضوعنا هذا لمعرفتنا بما كان بينه و بين بني زيان و لكونه كان خادما لبني مرين و بني حفص أعداء بني زيان و لتقلبه في عدة حالات بين الملوك و بين آرائه فكان همه المصلحة الشخصية فيتقلب بين الملوك و منهم بني زيان حسب حالهم لا غير و كلامه في العبر يبين ذلك رغم أنني لا أنكر ما جادت به قريحته في المقدمة من تميز و إلمام بآمور الطبائع و علم الاجتماع فهو من العلماء الأجلاء في ذلك و أما في علم الأنساب فلا (فهذا رأيي في عبد الرحمان ابن خلدون) و أما أن نستدل بكلامه و نقول بأنه منطقي فهو لم يكن ببعيد عن بني زيان و مشاحنيهم و هذا ما جعل الأخ الشريف عبد المالك يتفضل علينا بهذا النقاش الجاد بعيدا عن الأخوين ابن خلدون.
و في تذكير آخر قد يفيد كان الأخوين الشريفين عبد المالك زروقي و سعيد قاسمي قد تناقشا في موضوع "لماذا سكت المؤرخون عن مأساة خروج الأشراف من تلمسان .....".
و مما ذكر في الكتاب الذي نشره الأخ عبد المالك "الدر النثير" للمخلوفي الذي نقل عن ابن جزي ما يلي:
أولا: صفحة 46 "و فر إلى بني عبد الوادي سيدي هاشم بن عبد الله ابن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن إدريس الحسني" مع التذكير بان الأخ عبد المالك قد ذكره من قبل في تطرقه إلى إثبات نسبه الشريف.
هذا إن دل على شيء فإنما يدل بأن هجرة القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس إلى بني عبد الوادي ليست سابقة في نصرة هذا القبيل للشرفاء فهذا فرد آخر من الأشراف بعد القاسم تنصره بني عبد الوادي.
ثانيا: و في الصفحة 47 "و فر أبو محمد كانون إلى افريقية و عقب علي بن الحسن الشريف بن محمد بن أبي القاسم الحسني إلى آسفي و يلقب بالحجام و البرابر تقول الشريف السرغيني ثم انتقل إلى الوادي الأخضر من تادلة بمدينة درن و عقب إبراهيم و حسين" و محمد بن أبي القاسم بن عبد الله بن إدريس هذا ذكر في مشجر ابن فرحون (أنظر أسفله سأقارن ما جاء في المشجر المأخوذ من المنتدى بكتاب ابن فرحون الموجود عندي و سأنشر ما وجدته و كذلك المخطوط كما وعدت بإذن الله).
بالمقارنة بالمصادر التي ذكرها الأخ عبد المالك يكون:
1/- كتاب الذخيرة السنية في تاريخ الدولة المرينية (ابن أبي الزرع): علي بن صالح السرغيني.
2/- المخلوفي: علي بن الحسن الشريف بن محمد بن أبي القاسم الحسني إلى آسفي و يلقب بالحجام و البرابر تقول الشريف السرغيني.
3/- ابن جزي: أولاد السيد زيان بن ثابت ويصله بعلي بن يزكان بن أبي القاسم المتوكل بن محمد بن عبد الله.
4/- كتاب زهرة الأخبار للمقري: مولاي علي بن زيان بن القاسم بن محمد بن عبد الله .
و بالتالي يصبح:
قول المخلوفي قريب من قول ابن أبي زرع.
و قول المقري قريب من قول ابن جزي الكلبي.
فهل يكون الشرفاء الزيانيين غير الشرفاء السرغينيين و ما يزيد اللبس هو قول العشماوي عند ذكره لبني زيان في الصفحة 271 "و منهم فرقة في سوس بإزاء السراغنة يقال لهم أولاد زيان" ماذا يعني فرقة بإزاء السراغنة و هل السراغنة غير السرغينيين مع العلم أن معناها ذوي البشرة الشقراء و هذا ما يطلق أيضا على بني يلمان و توجد منهم فرقة كذلك في السوس .
ثالثا: و كذلك في الصفحة 47 من كتاب المخلوفي "و فر إلى عين الحوت سيدي الحسن بن أبي القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس الحسني" و هذا القول يزيد في دحض فرضية من قال أنه لا يوجد في ولد محمد بن عبد الله بن إدريس ابن باسم القاسم مع العلم أن عين الحوت في تلمسان و كانت معقل السليمانيين و الزيانيين من بعدهم.
و أما زيان في الاسم علي بن زيان بن القاسم فتبقى المقارنة بين قول المقري و ابن جزي و أنا حسب علمي و ما استقيته من المنتديات بأن:
يندوكسن (في روايات نيدوكسن و في أخرى يندوكس أو يندوس) = محمد.
يزكان (في روايات برجن و في أخري يزجدن) = (في أغلب الروايات) علي و قيل في بعضها زيان.
يمل (في بعض الروايات فقط) = علي.
و لكن ليكن في علمنا بأن بني زيان فرع فقظ من بني القاسم فيوجد فرعين يتصلان بالقاسم دون ذكر لزيان أو يمل بن يزكان بن القاسم هما:
بنو غزار بن مسعود بن يكريمن الأكبر بن القاسم.
أولاد عمرو و يكريمن الأصغر اخوي وعزان.
كما أود أن أنبه بأن أسماء: علي و زيان و أحمد و يوسف منتشرة بكثرة عند الزيانيين.
و حسب علمي دائما فان الزيانيين اشتهروا بهذا الاسم في عهد أبي حمو الثاني و عرفوا بالزيانين نسبة إلى زيان بن ثابت بن محمد و ليس زيان بن القاسم لبقاء الملك في بني زيان بن ثابت و ليس في باقي الفروع من بني القاسم إلا إن كان هنالك تصحيف ما بكون زيان بن القاسم المذكور هو نفسه يزكان بن القاسم لتشابه الاسمين النطق.
رأيت كذلك في مشاركات لبعض أعضاء الديوان لا سيما الأخ "العنبري الزياني" و الأخت "Latifa" على الروابط:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=2934
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=2907
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=767
و كذلك الأخ طارق بن محمد بن صالح اليسيني على الرابط:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=3664
تكون شجرة العنابرة و من بعدهم الزيانيين:
المصدر كتاب ابن فرحون: سيدي الحسن بن موسى العنبري بن أحمد بن العباس بن محمد بن السعيد الشاذلي بن يعمر بن زيان بن طاع الله بن بردة بن علي بن يمل بن يجزن بن أحمد بن محمد بن أبي القاسم بن عبد الله بن إدريس الأصغر بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبا طالب وفاطمة الزهراء بنت خير خلق الله سيدنا محمد عليه أفضل الصلاة و السلام.
المصدر كتاب العشماوي: و أما سيدي موسى العنبري المعروف بالساحل أصله من بني زيان فاسمه موسى العنبري بن أحمد بن العباس بن محمد بن حمو بن سعيد بن يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن يندوس بن أطاع الله بن علي بن يمل بن يزوجن بن القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس بن إدريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه و سلم.
المصدر كتاب ابن رحمون: فمن نسل عبد الله المذكور محمد بن محمد بن أبي ثابت بن أبي شعيب بن حمو بن يوسف بن عبدالرحمن بن يحيى يقراس بن زيان بن ثابت بن محمد بن زيدان بن يندوكس بن طاع الله بن علي بن يمل بن يرضى بن القاسم بن محمد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس.
في الأخير سأعاود نشر ما كتبه ابن فرحون و العشماوي و ابن رحمون من المخطوطات الأصلية و ليس من المطبوعة لدرأ أي أخطاء قد تكون وقعت أثناء النقل.
أرجو التواصل و المحبة في الله.
الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الإدريسي.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

16-12-2014, 08:32 PM

السلام عليكم.
و بالعودة إلى موضوعنا أود أن أذكر الأخ الشريف سعيد قاسمي بأن عبد الرحمان ابن خلدون و كما كنت قد ذكرت سلفا في موضوع مناقشة كتاب البغية لأخيه يحي مع الأخ الشريف عبد المالك و رغم أني لم أفهم كلامه كنفي لشرف بني زيان إلا أني لا أعتبر كلامه منطقيا في موضوعنا هذا لمعرفتنا بما كان بينه و بين بني زيان و لكونه كان خادما لبني مرين و بني حفص أعداء بني زيان و لتقلبه في عدة حالات بين الملوك و بين آرائه فكان همه المصلحة الشخصية فيتقلب بين الملوك و منهم بني زيان حسب حالهم لا غير و كلامه في العبر يبين ذلك رغم أنني لا أنكر ما جادت به قريحته في المقدمة من تميز و إلمام بآمور الطبائع و علم الاجتماع فهو من العلماء الأجلاء في ذلك و أما في علم الأنساب فلا (فهذا رأيي في عبد الرحمان ابن خلدون) و أما أن نستدل بكلامه و نقول بأنه منطقي فهو لم يكن ببعيد عن بني زيان و مشاحنيهم و هذا ما جعل الأخ الشريف عبد المالك يتفضل علينا بهذا النقاش الجاد بعيدا عن الأخوين ابن خلدون.
و في تذكير آخر قد يفيد كان الأخوين الشريفين عبد المالك زروقي و سعيد قاسمي قد تناقشا في موضوع "لماذا سكت المؤرخون عن مأساة خروج الأشراف من تلمسان .....".
و مما ذكر في الكتاب الذي نشره الأخ عبد المالك "الدر النثير" للمخلوفي الذي نقل عن ابن جزي ما يلي:
أولا: صفحة 46 "و فر إلى بني عبد الوادي سيدي هاشم بن عبد الله ابن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن إدريس الحسني" مع التذكير بان الأخ عبد المالك قد ذكره من قبل في تطرقه إلى إثبات نسبه الشريف.
هذا إن دل على شيء فإنما يدل بأن هجرة القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس إلى بني عبد الوادي ليست سابقة في نصرة هذا القبيل للشرفاء فهذا فرد آخر من الأشراف بعد القاسم تنصره بني عبد الوادي.
ثانيا: و في الصفحة 47 "و فر أبو محمد كانون إلى افريقية و عقب علي بن الحسن الشريف بن محمد بن أبي القاسم الحسني إلى آسفي و يلقب بالحجام و البرابر تقول الشريف السرغيني ثم انتقل إلى الوادي الأخضر من تادلة بمدينة درن و عقب إبراهيم و حسين" و محمد بن أبي القاسم بن عبد الله بن إدريس هذا ذكر في مشجر ابن فرحون (أنظر أسفله سأقارن ما جاء في المشجر المأخوذ من المنتدى بكتاب ابن فرحون الموجود عندي و سأنشر ما وجدته و كذلك المخطوط كما وعدت بإذن الله).
بالمقارنة بالمصادر التي ذكرها الأخ عبد المالك يكون:
1/- كتاب الذخيرة السنية في تاريخ الدولة المرينية (ابن أبي الزرع): علي بن صالح السرغيني.
2/- المخلوفي: علي بن الحسن الشريف بن محمد بن أبي القاسم الحسني إلى آسفي و يلقب بالحجام و البرابر تقول الشريف السرغيني.
3/- ابن جزي: أولاد السيد زيان بن ثابت ويصله بعلي بن يزكان بن أبي القاسم المتوكل بن محمد بن عبد الله.
4/- كتاب زهرة الأخبار للمقري: مولاي علي بن زيان بن القاسم بن محمد بن عبد الله .
و بالتالي يصبح:
قول المخلوفي قريب من قول ابن أبي زرع.
و قول المقري قريب من قول ابن جزي الكلبي.
فهل يكون الشرفاء الزيانيين غير الشرفاء السرغينيين و ما يزيد اللبس هو قول العشماوي عند ذكره لبني زيان في الصفحة 271 "و منهم فرقة في سوس بإزاء السراغنة يقال لهم أولاد زيان" ماذا يعني فرقة بإزاء السراغنة و هل السراغنة غير السرغينيين مع العلم أن معناها ذوي البشرة الشقراء و هذا ما يطلق أيضا على بني يلمان و توجد منهم فرقة كذلك في السوس .
ثالثا: و كذلك في الصفحة 47 من كتاب المخلوفي "و فر إلى عين الحوت سيدي الحسن بن أبي القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس الحسني" و هذا القول يزيد في دحض فرضية من قال أنه لا يوجد في ولد محمد بن عبد الله بن إدريس ابن باسم القاسم مع العلم أن عين الحوت في تلمسان و كانت معقل السليمانيين و الزيانيين من بعدهم.
و أما زيان في الاسم علي بن زيان بن القاسم فتبقى المقارنة بين قول المقري و ابن جزي و أنا حسب علمي و ما استقيته من المنتديات بأن:
يندوكسن (في روايات نيدوكسن و في أخرى يندوكس أو يندوس) = محمد.
يزكان (في روايات برجن و في أخري يزجدن) = (في أغلب الروايات) علي و قيل في بعضها زيان.
يمل (في بعض الروايات فقط) = علي.
و لكن ليكن في علمنا بأن بني زيان فرع فقظ من بني القاسم فيوجد فرعين يتصلان بالقاسم دون ذكر لزيان أو يمل بن يزكان بن القاسم هما:
بنو غزار بن مسعود بن يكريمن الأكبر بن القاسم.
أولاد عمرو و يكريمن الأصغر اخوي وعزان.
كما أود أن أنبه بأن أسماء: علي و زيان و أحمد و يوسف منتشرة بكثرة عند الزيانيين.
و حسب علمي دائما فان الزيانيين اشتهروا بهذا الاسم في عهد أبي حمو الثاني و عرفوا بالزيانين نسبة إلى زيان بن ثابت بن محمد و ليس زيان بن القاسم لبقاء الملك في بني زيان بن ثابت و ليس في باقي الفروع من بني القاسم إلا إن كان هنالك تصحيف ما بكون زيان بن القاسم المذكور هو نفسه يزكان بن القاسم لتشابه الاسمين النطق.
رأيت كذلك في مشاركات لبعض أعضاء الديوان لا سيما الأخ "العنبري الزياني" و الأخت "latifa" على الروابط:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=2934
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=2907
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=767
و كذلك الأخ طارق بن محمد بن صالح اليسيني على الرابط:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=3664
تكون شجرة العنابرة و من بعدهم الزيانيين:
المصدر كتاب ابن فرحون: سيدي الحسن بن موسى العنبري بن أحمد بن العباس بن محمد بن السعيد الشاذلي بن يعمر بن زيان بن طاع الله بن بردة بن علي بن يمل بن يجزن بن أحمد بن محمد بن أبي القاسم بن عبد الله بن إدريس الأصغر بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبا طالب وفاطمة الزهراء بنت خير خلق الله سيدنا محمد عليه أفضل الصلاة و السلام.
المصدر كتاب العشماوي: و أما سيدي موسى العنبري المعروف بالساحل أصله من بني زيان فاسمه موسى العنبري بن أحمد بن العباس بن محمد بن حمو بن سعيد بن يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن يندوس بن أطاع الله بن علي بن يمل بن يزوجن بن القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس بن إدريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه و سلم.
المصدر كتاب ابن رحمون: فمن نسل عبد الله المذكور محمد بن محمد بن أبي ثابت بن أبي شعيب بن حمو بن يوسف بن عبدالرحمن بن يحيى يقراس بن زيان بن ثابت بن محمد بن زيدان بن يندوكس بن طاع الله بن علي بن يمل بن يرضى بن القاسم بن محمد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس.
في الأخير سأعاود نشر ما كتبه ابن فرحون و العشماوي و ابن رحمون من المخطوطات الأصلية و ليس من المطبوعة لدرأ أي أخطاء قد تكون وقعت أثناء النقل.
أرجو التواصل و المحبة في الله.
الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الإدريسي.

الأخ الصديقي محمد ،
لماذا تستبق الأحداث ،
ومن قال بأني استعنت بفرار هشام بن عبدالله من تلمسان الى بني عبدالوادي لآثبات نسبي ....
فنحن لا زلنا في مرحلة التجميع وأنت قفزت مرة واحدة الى التركيب ،
وعلى أي اساس قمت بهذا التركيب ....
لقد أفسدت الموضوع برمته ....
وكيف تقول حسب علمي ...أين حجتك على ذلك ....
واستعرت شهادات للعشماوي وفرحون وأقرانهما ونحن بصدد نقل شهادات الأقدمين
وأخيرا ما هي النتيجة التي توصلت اليها الآن ؟؟؟؟؟
البحث في النسب يتطلب الكثير من التؤدة والحكمة وبعد النظر ......

سعيد قاسمي

16-12-2014, 10:43 PM

السلام عليكم ورحمة الله
اخي الكريم صديقي محمد أنا لا أنفي نسب بني زيان ملوك تلمسان مطلقا، ولكن من حقي أن أشك في شرفهم إلا أن يذكر نسبهم بشكل صريح في كتب نسابين معروفون بحيادهم،أو بوثائق نسب كتبت بايدي اهل العدل والقضاء النزيهين وأرجو أنك فهمت كلامي وماقاله الأخ الشريف عبد المالك في محله.

صديقي محمد

17-12-2014, 12:15 PM

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
أخي عبد المالك عذرا إن استبقت الأحداث عن غير قصد فكان هدفي من ذكر تلك المشجرات المتأخرة هو محاولة تبيان كيفية صلة القاسم بإدريس فقط و قلت بأني سأنقلها من المصادر الأصلية و لو أنها متأخرة و لكن كان هدفي كما أسلفت قبلا محاولة الوصول إلى شيء يساعد في الربط فقط.
أخي عبد المالك ما فهمته من قولي غير ذلك أنا لم أقصد أنك استعنت بفرار هشام بن عبدالله من تلمسان إلى بني عبد الوادي لإثبات نسبك بل قلت "مع التذكير بأن الأخ عبد المالك قد ذكره من قبل في تطرقه إلى إثبات نسبه الشريف" و لكن أقصد الكتاب و الصفحة التي ذكر فيها فرار هشام بن عبدالله من تلمسان إلى بني عبد الوادي كنت قد ذكرتها من قبل في موضوع إثبات النسب على الرابط:
http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=4001
فعلا نحن في مرحلة التجميع و كان قصدي ما ذكرت سابقا وفقط و لم أقصد التركيب أبدا و أن إفسادي للموضوع حتى و لو كان فقصدي غير ذلك و أرجو أن لا يأثر على نقاشكم الكريم و المفيد.
و قولي حسب علمي كان في ذكر معاني الأسماء فقط فمعنى يغمراسن و حتى و إن لم أذكره فموجود (كانت أمه زناتية من بني عبد الواد و عمر ينطق بلسان الزنات " يغمر" و كان يفهم كل ما يسمع فكانت أمه تقول : يغمر – اسن أي يفهم بالبربرية أعني يغمراسن) و كذلك يندوس مؤكد أنه محمد و بقي علي و يزجدن فقلت حسب علمي لأني هذا ما استقيته من منتديات فقط و لم يذكر في مشجراتي و أحاول الوصول إلى المصادر التي ذكرت ذلك في المنتديات و لهذا تأخرت في رفعها لما طلبت مني ذلك.
و أما نقلي لشهادات المتأخرين العشماوي ابن فرحون اليعمري و كذلك ابن رحمون كان للهدف الذي ذكرته سابقا ماعدا ما ذكرته عن العشماوي في قوله عن السراغنة فأردت الفهم منكم أنتم أقرب إلى المنطقة.
و أنا لم أتوصل إلى نتيجة و ما الفائدة اذا كنت أنا من يسأل و أنا من أجيب فأنا أحاول المساعدة فقط و ما أنا إلا مبتدئ يتعلم منكم.
و إن كان ما بدر مني قد ضايقكم فأرجو المعذرة فربما هو جهلي أو عدم المامي بكل قواعد الأنساب.
أما فيما يخص الأخ سعيد قاسمي فأنا لا أشكك في أقوالك و أحترم رأيك و لكن أنا قلت رأيي و فقط فأرجو منكم التفهم و إن كان من حقكم التشكيك فمن حقي عكس ذلك و الدفاع عن ما أراه يثبت العكس مع احترامي لك أخي الكريم فالبحث صحيح هو علمي و لكن أحيانا الحمية مع ما ذكرت من مشجرات عندي و التي قال الأخ عبد المالك فيها "إذا كانت بحوزتك كل هذه الوثائق والمشجرات وعليها شهود فعن ماذا تبحث إذن" فأرجو المعذرة كما أرجو من الأخ عبدالمالك أن يفهم كلامي الأخير في سياقه و قصده.
كنت قد ذكرت مخطوط الشيخ عمارة بالاسم "الشيخ عبد القادر بن عمارة" و لكن الأصح هو "الشيخ محمد الطاهر شوشان بن عمارة الجريدي" فعذرا. و المخطوطة طولها 6 أمتار وعرضها 60 سم وهي منقولة بيد الشيخ محمد الطاهر شوشان بن عمارة من المشجرة الكبيرة الكائنة بزاوية الشيخ سيدي إبراهيم بن أحمد الشريف ببلاد نفطة تونس ، كتبها الشيخ محمد بن علي التليلي الشريف النفطي سنة: 1308 هـ عن نسخة قديمة بتاريخ : 802 هـ ، أما الشيخ محمد الطاهر شوشان فقد نسخها سنة 1318 هـ أول مرة وأعاد نسخها سنة : 1330 هـ.
و الشريف إبراهيم بن أحمد صاحب الزاوية هو: إبراهيم النفطي بن أحمد بن محمد بن الحاج أسماعيل بن محمد بن المسعود بن عبد الله بن حمو موسى الثاني و هم من أبناء العمومة و لقبهم الآن "نفطي" و مازال فرع منهم يسكن في ونوغة بني يلمان.
و الكاتب محمد بن علي التليلي الشريف النفطي قال كلاما جميلا في الشريف أمحمد بن اتريعة بن أحمد زروق بن بلقاسم بن الحاج بن محمد بن الحاج أسماعيل بن محمد بن المسعود بن عبد الله بن حمو موسى الثاني دفين طولقة و مصاحب الشيخ علي بن عمر الطولقي.
فمعذرة لكل هذا و سأرفع النسخة بإذن الله تعالى.
و في الأخير أود من الأخ عبد المالك أن يبين لي و يساعدني في القول التالي:
"و أعطى بادس (بادوس) و ونوغة لعمر" فهل توجد منطقة في أو قرب بادس بهذا الاسم "ونوغة".
أرجو منكم التواصل و المحبة في الله.
الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الإدريسي.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

17-12-2014, 01:11 PM

أخي صديقي محمد ،
طرح وثيقة الدر النثير بموضوع أولاد سليمان بن سليمان الخباز كان الهدف منه البرهنة على أمر أكبر من انتمائي شخصيا الى الحمزاويين ...
فكما تعلم أن هناك من النسابة من أعاد الحمزاويين الى محمد بن سليمان وهناك من أعادهم الى عمر بن ادريس او الى عبدالله بن إدريس ...
وكما تعلم أن في علم الانساب هناك مسألة الناس مصدقون في أنسابهم لكن تستوجب تقديم الحجة أولا ثم شهادة الايجاب لمن تنتمي اليهم ثانيا.....
فحينما عثرت على هذه الوثيقة وهي شهادة انتماء حمزة الى البيت الادريسي من قبل أهله الودغيريين أثبتها ...
وهل هناك شهادة أكبر من هذه الشهادة ....
وهذا ما اسعى للحصول عليه فيما يخص الزيانيين ...
علينا أن نجد كتابات لنسابين أدارسة أو سليمانيين يشهدون بهذا الانتماء وخاصة من آل عبدالله بن إدريس الذين يقول الزيانيون أنهم منهم ...

صديقي محمد

17-12-2014, 01:48 PM

السلام عليكم
شكرا الأخ عبد المالك
صحيح يوجد كثير من النسابة من ذكر الزيانيين و لكن كلهم في بداية أو أثناء أو بعد حكم الدولة الزيانية فضلا عن المشجرات التي تتكلم عن فرعنا موجودة و بها أختام القضاة و شهادات العدول و مشجر الشيخ عمارة به حتى موافقات ملوك بني حفص و مشجرات الروسين عندكم في المغرب بها أختام الملوك العلويين.
فحتى مشجر ابن تريعة بعد بحثي و جدت اللبس الحاصل و لماذا نسبهم لعبد السلام بن امشيش رغم عدم استقامة السلسلة كليا و سأوضح هذا لاحقا فحصل اللبس بين الشيخ زروق التريعي و سيدي زروق اليملحي المشيشي العذراوي القريب من منطقتنا فمن جهة يعلمون انتماءهم للزيانيين بالدليل القاطع و شرفهم المتواتر و من جهة يعلمون نسب الشيخ زروق اليملحي الذي أخلطو بينه و بين زروق التريعي و ستشاطرني الرأي عند نشر كل ما وجدت.
و لكن أخي عبد المالك تعرف بأن هنالك أمورا مخفية يصعب تبيانها و كذلك هل كل النسابة الذين ذكروا شرف الزيانيين نقلوا من البغية أنا شخصيا لا أظن ذلك و يحي ابن خلدون العالم الكبير أيستطيع أن يذكر شرفهم هكذا و خاصة ما قيل عن كتابه و الذي لم نستطع الحصول عليه "السلاسل" بأنه كتاب أنساب و خاصة و أنه في البغية استعمل قاعدة النسب التي ذكرتها سابقا و هل في كتاب السلاسل ذكر مصادره الأخرى.
هذا و امور أخرى هي التي تبقي المرء متحيرا.
و هل كل الشهود العدول المعروف عنهم استقامتهم يوافقون هكذا.
فهلا نزعت اللبس قليلا في هذا الأمر الى ان تظهر امور أخرى.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

17-12-2014, 05:13 PM

وعليكم السلام
الأخ الفاضل الصديقي ،
الاشكال الحاصل عند الزيانيين ليس في حصول الشرف من عدمه
ولكن من غرائب الصدف أن يتنازع أخوان عبدالرحمن ويحي الخلدونيان حول هذا الشرف ...
ونتيجة لذلك انقسم النسابة والمؤرخون ما بين مؤيد ليحي وما بين مؤيد لعبدالرحمن
التنسي وهو مؤرخ أيضا للزيانيين أخذ الكثير عن يحي ابن خلدون ....
من سوء حظ الزيانيين أن الحروب التي عرفتها الحزائر مع اسبانيا أولا ثم مع فرنسا ثانيا جعلت الغرب المسيحي يعتنق ما ذهب اليه عبدالرحمن بن خلدون
وهو ما نجده الآن في التاريخ التفريق بين الدول الشريفة والدول البربرية في شمال افريقيا
وهذا محاولة للتقسيم لا اقل وةلا اكثر

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

17-12-2014, 05:22 PM

الأخ الصديقي
بالأمس وأنا أتجول ببعض شوارع مدينة طنجة استرعى نظري اسم شارع أطلق عليه اسم " روسيان roussillon "
روسيان هذه منطقة تقع في كتالونيا وكانت تابعة لاسبانيا الى غاية القرن الخامس الهجري ... واليها هاجر بعض الأشراف ... وهي الآن مقاطعة فرنسية ابتداء من الثورة الفرنسية ...
هل بإمكانك تجميع ما كتبته أنت عن الأشراف الروسيون وخاصة ممن يحملون ظهائر ملكية كما قلت ....
وما هي علاقتهم بالزيانيين ....
مع الشكر

صديقي محمد

17-12-2014, 06:01 PM

السلام عليكم الأخ عبد المالك
ان عائلة الروسيين تسكن الآن منطقة القصر الكبير بالمغرب و لها زاوية تعرف بالزاوية الدرقاوية الروسية الحسنية نسبة الى الوزير عبد الله الروسي.
أنظر موقع الزاوية الرابط: http://soufisme.tripod.com/wourd2.htm
و كذلك على الرابط: http://temudjin-safir.blogspot.com/2012/01/blog-post_7289.html
و كان احد مرتادي الديوان قد رفع مقالة " سيدي الحاج المفضل الإدريسي الروسِي الحسني" على الرابط:
http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=1070
و قد تتبعت ما ذكر من كتب بالمغرب "كتاب نشر المثاني، والمنزع اللطيف، والبستان الظريف، وكتاب تاريخ الضعيف، ومؤلفي الجوهر المرصع القدوسي في شرف أبناء الروسي" ما عدا الكتاب الأخير لم أستطع ايجاده على النت. كما يمكن الاستفادة من الرابط:http://alashraf.montadamoslim.com/t1245-topic
و ما ذكرته "من سوء حظ الزيانيين أن الحروب التي عرفتها الحزائر مع اسبانيا أولا ثم مع فرنسا ثانيا جعلت الغرب المسيحي يعتنق ما ذهب اليه عبدالرحمن بن خلدون وهو ما نجده الآن في التاريخ التفريق بين الدول الشريفة والدول البربرية في شمال افريقيا "
فعلا موجود و الله من المؤرخين الجزائريين الفرنكوفيين من يتحامل على الزيانيين كثيرا و حتى في الكتب المدرسية يقولون لنا بأن الجزائريين استنجدوا بالاخوة بربروس مع العلم أني لم أجد لهذا الكلام أي دليل و لا يوجدأي ذكر لقتل الاخوة بربروس لسبعين من العائلة الزيانية و منهم السلطان في صهريج قصر المشور في تلمسان فمن من الجزائريين استنجدوا بالأتراك و لي مثلا معلومة مؤكدة بأن الأتراك دخلوا ونوغة الحصن الاخير لبني زيان سنة 1824 أي فقط ستة سنوات قبل اللحتلال الفرنسي بل بالعكس توجد رسالة في مذكرات بربروس بين السلطانين الحفصي و الزياني لتاكيد محاربة الاتراك و توجد كتابات تبين محاربة الجزائريين للأتراك و توجد أشياء أخرى سأكتبها لاحقا.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

17-12-2014, 06:12 PM

بارك الله فيك على هذه المعلومات
ولنا عودة الى الموضوع ان شاء الله

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

17-12-2014, 11:38 PM

السلام عليكم
من خلال الاطلالة على ما جاء في وثائق الروسيين بالمغرب يمكن استخلاص النتائج التالية "
أن الروسيين حازوا على ظهائر الشرف ابتداء من المولى الحسن الأول أي ما بين 1873 و 1894 ميلادية
بينما سجل دخولهم الى فاس ما بين 1506 و1554 ميلادية
والتحقوا بالدولة السعدية وشاركوا في الجيش السعدي لمحاربة الاسبان والاتراك ...
ثم التحقوا بجيش السلطان مولاي اسماعيل وخاصة حمدون الروسي وابنه عبدالله الروسي الذين كان لهما عدة ألقاب قيادية ووزارية ...!1672 ــــ 1727 ميلادية
وفر محمد بن عبدالله الروسي من مكناس بعد وفاة المولى اسماعيل 1727 ميلادية
ومن هذا التاريخ دخلت العائلة الروسية الزيانية عالم التصوف بعد إحداث الزاوية الدرقاوية الروسية الحسنية
وبعد
أول تساؤل يأتي الى الذهن هو كما يلي :
في العهد السعدي قدمت عدة ظهائر للعائلات الشريفة لماذا استثنيت عائلة الزياني وهم شاركوا بقوة في الحروب ااتي خاضها السعديون
لماذا لم يتم جرد عائلة الروسي الزياني مع زمرة الأشراف في عهد المولى اسماعيل وكان لهم تواجد قوي وقريبين من القصر كوزراء وقادى عسكريين ومستشارين
علما انه في عهد المولى اسماعيل تم اصدار الكناش الاسماعيلي الخاص بالاشراف ....
هذه تساؤلات أولية في انتظار مزيد من البحث في اوراق الروسيين

صديقي محمد

18-12-2014, 10:48 AM

السلام عليكم
شكرا أخي عبد المالك
انا لست ملم بالعائلة الروسية فقط ما استقيته من النت لأنه لا يوجد اتصال بيننا فقد بدأت هذه الأيام محاولة الأتصال بفروعهم و لقربك منهم أنت أدرى بهم مني و يمكن أن تفيدنا في ذلك خاصة الكتاب المتأخر "الجوهر المرصع القدوسي في شرف أبناء الروسي" الذي لم أطلع عليه و باقي الكتب التي ذكرتها سابقا لم أتصفحها جيدا و خاصة كتاب نشر المثاني بجزءيه فأرجو منكم الأخ عبد المالك أن تساعد في البحث نيابة عني.
و يمكن أن تكون هنالك مصادر غير التي ذكرتها تتكلم عنهم.
فحتى ينتهي ألمامنا بهم ثم سنتناقش باذن الله.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

18-12-2014, 11:54 AM

وعليكم السلام ورحمة الله
البحث في عائلة الروسيين لن يفيدنا في هذا الأمر
باعتبار أنهم جاؤوا بعد انتهاء الدولة الزيانية
وأبناؤهم أخذوا عن يحي بن خلدون والتنسي ...
فكل وثائقهم تشير الى ذلك

صديقي محمد

18-12-2014, 03:58 PM

السلام عليكم
وجدت مقالة على النت عنوانها "الأصل التلمساني للحياينة" تتحدث عن الحياينة و أصولهم التلمسانية و فيها أشياء تتحدث عن علاقتهم بالسعديين و حتى عن فرع منهم يسمى أولاد بوزيان نسبة إلى جدهم سيدي بوزيان من بني زيان.
صحيح لن يفيدنا الموضوع في إثبات شرف بني زيان خاصة و أنه يذكر هجرتهم بعد سقوط الدولة الزيانية و لكن يمكن أن يقرب اليك أو إلي أشياء قد تفيد في البحث.
كما أود معرفة العلاقة بين الحياينة و بني زيان و هل الروسيين قريبين او بعيدين عنهم.
الرابط: https://www.facebook.com/permalink.php?id=119016158252082&story_fbid=139559746197723
أرجو أن لا يفهم قصدي اخراج عن الموضوع الأصلي.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

18-12-2014, 04:58 PM

هذه المعلومات موجودة فعلا في وثائق الروسيين
وقد أشرت في المشاركة السابقة الى دور الزيانيين في جيش السعديين بعد انتهاء مملكتهم

صديقي محمد

20-12-2014, 03:07 PM

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
لقد ذكرت أخي عبد المالك من قبل ما جاء في كتاب المقري من فرار مولاي علي بن زيان بن أبي القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس بن إدريس الحسني في الصفحة 72.
و بعد تصفحي لما جاء فيه انتبهت لوجود أشياء قد تساعد في بحثنا في مصادر و مخطوطات فيها فروع قريبة من بني زيان سأذكرها تباعا.
أولا: ما جاء في الصفحتين 117 و 118 عن شرفاء أولاد السبعي في قوله "وجدنا خرج إلى بني عبد الوادي و أصلنا من شجرة الزيتون" ثم في نسبهم " جابر بن أبي القاسم ابن محمد ابن عبد الله ابن إدريس ابن إدريس"
و بالتالي فحتى الآن وجدنا في فروع القاسم من رحل إلى بني عبد الوادي فرعان الأول المذكور سلفا "علي بن زيان بن أبي القاسم" و الثاني " جابر بن أبي القاسم".
فالمقارنة حتى تصح بين علي بن زيان بن أبي القاسم و علي بن يزكان بن أبي القاسم نحن نبحث عن دليل حتى و إن كانت زيان قريبة من يزكان و لكن الهدف مما ذكرته من الفرعين هو المساعدة في الذهاب إلى زمن أبعد من كتاب المقري و تبيان العلاقة بين بني زيان و بني جابر أو أولاد الشريف السبعي و تتبع آثارهم و تواجدهم في مصادر أخرى قد تفيد.
فالقاسم المشترك بينهما هو دخولهم إلى بني عبد الوادي من جهة و من جهة أخرى نسبتهم إلى أبي القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس.
فالسؤال المطروح ما بال أبناء القاسم مع بني عبد الوادي و لماذا كلهم دخلوا إلى بني عبد الوادي.
فتتبع أشراف أولاد السبعي سيفيد في البحث كثيرا.
ثانيا: صفحة 113 "و في بني عبد الوادي الخضراويون......الحمزاويين.............و هذه الشرفاء و القبائل القيسية بني عبد الوادي المذكورين بني يتكتوا القيسي و بني ولول القيسي و بني مصرفة القيسي و بني تومرت القيسي و بني ورسطف القيسي و بني فيلسف القيسي أصحاب الوظائف" معناها أصحاب الوظائف في الدولة و ليسوا السلاطين.
فتتبع الخضراويون و الحمزاويون قد يفيد أيضا و ما يلاحظ ما ذكرته سابقا من كثرة دخول الشرفاء إلى بني عبد الوادي.
ثالثا: ما جاء في الصفحة 126 في قوله "و أولاد مخلوف ابن خلف الله ابن عبد القادر ابن طاهر ابن علي الملقب يندوكسن ابن علي الملقب برجان ابن أبي القاسم ابن محمد ابن عبد الله ابن إدريس ابن إدريس"
هل يمكن تتبع ما جاء في كتاب المقري من المخطوط الأصلي فقد يكون "علي بن زيان" المذكور في الصفحة 72 هو نفسه "علي بن برجان" المذكور في هذه الصفحة هذا من جهة و من جهة أخرى فهذا الفرع أولاد مخلوف لم أسمع به من قبل و لم يذكر في بني القاسم الذين بني زيان منهم فتتبعهم أيضا قد يساعد في البحث و حتى بني زيد ابن عبد الله ابن إدريس ابن إدريس قد بفيد.
على كل حال ذكرت كل هذا الذي جاء به كتاب المقري فقط للتنبيه على أشياء قد توصلنا إلى مبتغانا إن شاء الله و ليس للاستدلال به في بيان شرف بني زيان.
صحيح أنه جاء بأمور كثيرة تخصهم و لكن لن أستدل بها للمبدأ المذكور من الإخوة سابقا.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

20-12-2014, 04:02 PM

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

20-12-2014, 10:28 PM

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
سنبدأ ابتداء من الغد إن شاء الله في طرح إشكالية جديدة تتعلق بالبحث عن نسب بنو زيان ملوك تلمسان
نسأل الله التوفيق والسداد

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

22-12-2014, 02:04 AM

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
بعد الحلقة الأولى التي تناولنا فيها بعض أسماء الأشراف التي هاجرت سواء عن طواعية أم كرها سواء من فاس أو تلمسان وغيرهما من مدن المغربين الأقصى والأوسط الى بني عبدالواد وتساءلنا عن أصولها وانتمائها .....
سنطرح اليوم إشكالا آخر نسعى من خلاله الى تشريح ساكنة منطقة الزاب معقل الزناتيين وغيرهم ....
تتحدث المراجع التاريخية المعتبرة وفي مقدمتها تاريخ ابن خلدون عن تاريخ هذه المنطقة وعلاقاتها بالفاتحين الأولين وخاصة عقبة بن نافع ومن جاء من بعده ثم علاقتها بالفاطميين ثم هجرة بني هلال الذين استقدمهم الفاطميون للسيطرة على افريقية وتشكيل جدار أمني يحمي ظهرها من أي غزو محتمل من الغرب الاسلامي ....
هذه السلالات التي قدمت من الجزيرة العربية وجدت موضع قدم لها في منطقة الزاب وتحكمت في مجريات الأمور هناك .... حتى انهم طردوا المرينيين وبنو عبدالواد من مواطنهم نحو الغرب ....سجلماسة وغيرها كما جاء عند ابن خلدون فيما تقول بعض المراجع أن القادمين الجدد تأقلموا مع المنطقة وأصحابها لتشابهها مع مناخ وعادات وتقاليد الجزيرة العربية ....
نتج عن هذه الوضعية نسيج عمراني جديد مختلط ومصاهرة بين العرب والامازيغ أفرزت عصبية جديدة تجمعها كلمة التوحيد .....
من هذه العصبية نشأت دول اللمتونيين والمومنيين والمرينيين والعبدالواديين والزيانيين ....
وللحديث بقية

صديقي محمد

22-12-2014, 10:44 AM

السلام عليكم
الشكر للأخ عبد المالك الذي دائما ما يحاول جرنا لمناقشة عدة أمور تخص بني عبد الواد و بني زيان تشرح أمورا تساعد في الفهم.
كما أود ان أذكر بأننا تتطرقنا الى موضوع ما كتبه عبد الرحمان ابن خلدون في هجرة بني عبد الواد مع عقبة بن نافع الفهري الى الغرب في مناقشة سابقة.
سيصل بنا الأخ عبد المالك لمناقشة علاقة الزيانيين بأهل الزاب فلا أستبق الأحداث مجددا ولي فيه حديث ذو شجون و ننتظر ما يأتي من أخينا عبد المالك.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

23-12-2014, 04:15 AM

التقسيم الجغرافي لمنطقة الزاب بعد مجيء الهلاليين
يقول ابن خلدون :

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_21419296568.png

أهم المراحل التاريخية التي عرفتها منطقة الزاب منذ الفتح الاسلامي :
يقول ابن خلدون أيضا :

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01419296568.jpg

انقسام الزناتيين ما بين موالين للموحدين ومناوئين لها :

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_11419296568.jpg