المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : الجرد الرسمي المريني لسنة 709 هجرية والأشراف بالمغربين الأقصى والأوسط

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
15-06-2015, 01:27 PM
الجرد الرسمي المريني لسنة 709 هجرية
والمشجر المشيشي

أكد الجرد الرسمي المريني الاول الذي جرى سنة 709 هجرية ــ 1309 ميلادية على عهد السلطان أبي الربيع ، أن مشجر القطب عبدالسلام بن مشيش كما هو متداول حاليا لا غبار عليه .
لا يهمنا هنا الظروف التي تم فيها هذا الجرد الرسمي غير انه يمدنا بوثيقة تؤكد تسلسل القطب عبدالسلام بن مشيش على النحو التالي :
القطب عبدالسلام
بن مشيش
بن أبي بكر
بن حرمة
بن عيسى
بن سلام
بن المزوار أحمد
بن حيدرة علي
بن محمد
بن إدريس
بن إدريس ....
هذا الجرد الرسمي يقدم لنا أيضا مشجران ادريسيان آخران وهما لأبناء القاسم بن إدريس وأبناء عبدالله بن إدريس
ما هو مثير للانتباه فعلا هو ان مشجر أبناء القاسم الموجود بالجرد المنجز سنة 709 هـ أقل عددا من مشجر المشيشيين بنحو أربعة أجيال ..
فقد تحدث الجرد المريني عن أبناء القاسم المتواجدين بجبل العلم على النحو التالي :
أولاد أبو العيش السيد علي
بن أبي القاسم
بن ابي العيش عيسى
بن ابي الحسن مأمون
بن أحمد
بن محمد
بن أبي القاسم
بن ادريس
بن ادريس ...
أما مشجر أبناء عبدالله بن إدريس فهو الأكثر عددا ويزيد عن مشجر المشيشيين بنحو أربعة أجيال وعن مشجر القاسميين بنحو ستة الى سبعة أجيال وهو على النحو التالي :
علال ــ محمد ــ أبو بكر ــ عمر
أبناء حنين
بن يحي
بن سعيد
بن مسعود
بن عامر
بن عمر
بن موسى
بن عمران
بن صفوان
بن خالد
بن زيد
بن عبدالرحمن
بن عبدالله
بن ادريس بن ادريس
وللحديث بقية
المصدر :
رسالة دكتوراه الدولة تحت عنوان الشرف والمجتمع والسلطة السياسية بالشمال الغربي المغربي بين النصف الثاني من القرن التاسع الى القرن الثالث عشر الهجريين
للدكتور محمد عمراني
السليماني-البوعبدلي
18-06-2015, 03:21 AM
شكرا الشريف عبد المالك الزروقي..
هذا الجرد المريني لسنة 709 وقع بعد وفاة القطب مولاي عبد السلام بنحو 83 سنة أي حوالي 3اجيال أو اربعة على الاكثر
( وفاته كانت سنة 626)
فيكون الجرد وقع في حياة حفيده عبد الواحد أو في حياة احمد بن عبد الواحد على الأكثر .
و هذا في رأيي هو سبب الزيادة أو طول شجرة ابناء الأمير عبد الله بن ادريس على شجرة المشيشيين .
فيكون الجرد السلطاني سجل سلسلة المشيشيين ابتداءا من الجد سيدي مولاي عبد السلام الى المولى ادريس فقط ولم يدخل في
الشجرة ابنه محمد و احفاده كعبد الواحد وذلك يعود ربما لشهرة مولاي عبد السلام الطاغية في الاوساط المغربية آنذاك .
و الله اعلم بالصواب .
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
18-06-2015, 07:17 AM
شكرا الشريف عبد المالك الزروقي..
هذا الجرد المريني لسنة 709 وقع بعد وفاة القطب مولاي عبد السلام بنحو 83 سنة أي حوالي 3اجيال أو اربعة على الاكثر
( وفاته كانت سنة 626)
فيكون الجرد وقع في حياة حفيده عبد الواحد أو في حياة احمد بن عبد الواحد على الأكثر .
و هذا في رأيي هو سبب الزيادة أو طول شجرة ابناء الأمير عبد الله بن ادريس على شجرة المشيشيين .
فيكون الجرد السلطاني سجل سلسلة المشيشيين ابتداءا من الجد سيدي مولاي عبد السلام الى المولى ادريس فقط ولم يدخل في
الشجرة ابنه محمد و احفاده كعبد الواحد وذلك يعود ربما لشهرة مولاي عبد السلام الطاغية في الاوساط المغربية آنذاك .
و الله اعلم بالصواب .


عفوا الشريف السليماني ـ البوعبدللي ومن خلاله لكل أعضاء الديوان
وشكرا على التنبيه ،
فقد سقط سهوا أبناء القطب عبدالسلام بن مشيش ، وهم محمد ــ أحمد ــ علال ـــ عبدالصمد ، كما جاء في الجرد
وللأمانة اقول :
لم يكن القصد من وراء طرح الجرد هو تعداد الأجبال بل التأكيد على أن مشجر القطب عبدالسلام بن مشيش هو المتداول حاليا والذي ينتهي الى المزوار احمد بن حيدرة علي بن محمد الخليفة ...
فوجب الاعتذار على السهو ...
وسأحاول العمل على طرح الجرد كما جاء في الرسالة ....
ورمضان كريم ....
السليماني-البوعبدلي
18-06-2015, 10:38 AM
مشكورين
الشريف البحاثة
الأستاذ
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

ورمضان مبارك
وكل عام وانتم بخير .
احمد الرحاوي
18-06-2015, 12:57 PM
تساؤل آخر وهل في هذا الجرد تم ذكر أبناء محمد بن المولى عبد السلام بن مشيش؟
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
18-06-2015, 07:50 PM
تساؤل آخر وهل في هذا الجرد تم ذكر أبناء محمد بن المولى عبد السلام بن مشيش؟

ليست هناك اية اشارة الى ابناء محمد بن المولى عبدالسلام حسب ما جاء في هذه الرسالة....
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
18-06-2015, 08:10 PM
العلميون في الجرد المريني لأنساب الشرفاء
إن ما كان معروفا عن الشرفاء الأدارسة بجبال غمارة قبل العهد السعدي ، هم أبناء الشيخ مولاي عبدالسلام بن مشيش ، ومن استوطن معهم جبل العلم من العمرانيين والبوعيشيين ، حسب الجرد الرسمي المريني الأول الذي جرى سنة 709 هـ _ 1309 م ، على يد السلطان أبي الربيع . ويندرج هذا الجرد كما هو معلوم ضمن سياسة رد الاعتبار التي نهجها المرينيون تجاه فئة الشرفاء عموما ، والدارسة بشكل خاص .
جاء في هذا الجرد :
{{ وفي غمارة من العلام (كذا) محمد وأحمد وعلال وعبدالصمد أولاد الشيخ عبدالسلام بن مشيش بن أبي بكر بن حرمة بن عيسى بن سلام بن المزوار احمد بن حيدرة علي بن محمد بن ادريس بن ادريس بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن ابي طالب .
{{ وفي غمارة من بني بوشداد العمرانيين علال ومحمد وابو بكر وعمر بن حنين بن يحي بن سعد مسعود بن عامر بن عمر بن موسى بن عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالرحمن بن عبدالله بن ادريس بن ادريس بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن ابي طالب .
{{ وفي غمارة أولاد أبي العيش السيد علي بن ابي القاسم بن ابي العيش عيسى بن ابي الحسن مامون بن احمد بن محمد بن ابي القاسم بن ادريس بن ادريس }} .
وللحديث بقية
ــــــــــــــــــ
المصدر :
رسالة دكتوراه الدولة تحت عنوان الشرف والمجتمع والسلطة السياسية بالشمال الغربي المغربي بين النصف الثاني من القرن التاسع الى القرن الثالث عشر الهجريين
للدكتور محمد عمراني
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
19-06-2015, 07:58 PM
تساؤل آخر وهل في هذا الجرد تم ذكر أبناء محمد بن المولى عبد السلام بن مشيش؟



السلام عليكم ورحمة الله
همني سؤالكم الشريف أحمد الرحاوي
فقررت أن أبحث في المصادر التي استقى منها محمد عمراني موضوع رسالته
فوقفت على المرجع الذي تناول الجرد المريني للأشراف بالمغرب سنة 709 هجرية
المرجع هو عبارة عن مجموع مؤلف من ظهائر شريفة وعقود أنكحة متعلقة بالشرفاء السجلماسيين وغيرهم تم جمعها سنة 1336 هـ
وهو تحت تحت رقم د ــ 723 بالمكتبة الوطنية للمملكة المغربية
في تصفحي لهذا المرجع نهار اليوم عثرت في الصفحة 41 على أحد أبناء محمد بن عبدالسلام الشريف وذلك على النحو التالي :
{{ وفي شط البحر أولاد عبدالرزاق بن محمد بن عبدالسلام الشريف وبنو عبدالرحمن بن يوسف بن عبدالسلام في جبل أفزاز أوائل جمادى الثاني 907 هجرية ....}}
وللحديث بقية ...
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
19-06-2015, 10:11 PM
الجرد المريني لسنة 709 هـ وما جاء فيه من كلام عن القاسم بن محمد بن عبدالله بن إدريس بن أدريس
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
سأنقل هنا بكل أمانة ما جاء في الجرد المريني للأشراف بالمغرب ، وخاصة ما يتعلق بالقاسم بن محمد بن عبدالله بن إدريس بن أدريس جد الزيانيين الذين حكموا تلمسان.
في الحديث عن تقسيم بلاد المغرب بين بني إدريس ،جاء في الجرد المريني بخصوص الأمير عبدالله بن إدريس بن إدريس ما يلي :
{{ ...وأعطى سيدي عبدالله بن إدريس بن إدريس الحسني أغمات وسوس ، فترك محمد وجعفر بن زيد بن عبدالرحمن وإدريس الذي تخلف بسوس ....}}
{{ وتخلف السيد محمد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس الحسني في صنهاجة الرمل ، ترك عبدالله وعلي وقاسم الذي خرج الى بني عبدالواد فزوجه (كذا)ولم يترك أعقاب ..}}
الصفحة 34 من مجموع مؤلف من ظهائر شريفة وعقود أنكحة متعلقة بالشرفاء السجلماسيين وغيرهم...يحمل رقم دــ 723
رقم الميكروفيلم 302
المكتبة الوطنية للمملكة المغربية
أترك التعليق لأعضاء الديوان المبارك
صديقي محمد
20-06-2015, 01:15 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي على المجهودات التي تبذلها.
أول أمر يتبادر إلى ذهني هو أن الجرد المريني بغض النظر على أنه جاء بأمر جديد من أن القاسم لم يعقب إلا أنه أثبت أمرا وهو أن لمحمد ابن عبد الله بن ادريس ولد باسم القاسم خرج إلى بني عبد الواد وتزوج هنالك وهي معلومة لم تذكر أبدا في ذلك الوقت على الأقل في المخطوطات (خروج القاسم إلى بني عبد الواد وتزوجه عندهم). ولم يسبقها سوى ما ذكر ليغمراسن بن زيان عن شرفه.
وأما أن القاسم لم يعقب فلا تعليق لي غير أني أسمع بها لأول مرة ولم تذكر أبدا في كتب الأنساب.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
20-06-2015, 01:24 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي على المجهودات التي تبذلها.
أول أمر يتبادر إلى ذهني هو أن الجرد المريني بغض النظر على أنه جاء بأمر جديد من أن القاسم لم يعقب إلا أنه أثبت أمرا وهو أن لمحمد ابن عبد الله بن ادريس ولد باسم القاسم خرج إلى بني عبد الواد وتزوج هنالك وهي معلومة لم تذكر أبدا في ذلك الوقت على الأقل في المخطوطات (خروج القاسم إلى بني عبد الواد وتزوجه عندهم). ولم يسبقها سوى ما ذكر ليغمراسن بن زيان عن شرفه.
وأما أن القاسم لم يعقب فلا تعليق لي غير أني أسمع بها لأول مرة ولم تذكر أبدا في كتب الأنساب.


وعليكم السلام ورحمة الله
نعم أيها الشريف المنيف صديقي محمد،
نحن بحول الله نقترب من حقيقة شرف الزيانيين ملوك تلمسان
وللحديث بقية
الشريف المغربي
22-06-2015, 07:05 PM
هناك بعض الزيادات في الاسماء فمثلا قولهم عن بني عبد الله انهم يزيدون باجيال هو من باب خطأ الناقل
فعبد الرحمن هو نفسه ابي زيد فهو ابي زيد عبد الرحمن
وبن موسى بن عمران في نسب حنين هو ابي عمران موسى
وقد نقلهم ابراهيم الاصولي كما يلي
حنين بن يحيى بن سعيد بن مسعود بن عمر بن ابي عمران موسى بن صفوان بن ابي محمد خالد بن ابي زيد عبد الرحمن بن عبد الله بن ادريس
اما عن بني القاسم فهم يقلون لان القاسم اصغر من محمد
والمراجع للتاريخ اثناء تواجد الادارسة في الحكم لما كان بني القاسم في الجيل الثالث خلال فترة السقوط اي 319 للهجرة كان بني محمد في الجيل الرابع والخانس وخاصة اهل غمارة وما جاورها في جبال العلم
والملاحظة الاهم ان الجرد كان قائما على احصائهم وفقط ومراعاة الدقة في الاحصاء وليس مراعة الدقة في عدد الاجيال وصحتها..
فكانت القاعدة عندهم ان يكون سليم الانتماء وليس شرطا ان يكون سليم العدد داخل هذا الانتماء
وعلينا البحث الدقيق في زمن العلمية والدقة الذي نعيشه.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
22-06-2015, 09:14 PM
هناك بعض الزيادات في الاسماء فمثلا قولهم عن بني عبد الله انهم يزيدون باجيال هو من باب خطأ الناقل
فعبد الرحمن هو نفسه ابي زيد فهو ابي زيد عبد الرحمن
وبن موسى بن عمران في نسب حنين هو ابي عمران موسى
وقد نقلهم ابراهيم الاصولي كما يلي
حنين بن يحيى بن سعيد بن مسعود بن عمر بن ابي عمران موسى بن صفوان بن ابي محمد خالد بن ابي زيد عبد الرحمن بن عبد الله بن ادريس
اما عن بني القاسم فهم يقلون لان القاسم اصغر من محمد
والمراجع للتاريخ اثناء تواجد الادارسة في الحكم لما كان بني القاسم في الجيل الثالث خلال فترة السقوط اي 319 للهجرة كان بني محمد في الجيل الرابع والخانس وخاصة اهل غمارة وما جاورها في جبال العلم
والملاحظة الاهم ان الجرد كان قائما على احصائهم وفقط ومراعاة الدقة في الاحصاء وليس مراعة الدقة في عدد الاجيال وصحتها..
فكانت القاعدة عندهم ان يكون سليم الانتماء وليس شرطا ان يكون سليم العدد داخل هذا الانتماء
وعلينا البحث الدقيق في زمن العلمية والدقة الذي نعيشه.

بارك الله فيك الشريف المغربي على هذا التنبيه
هل بالامكان إفادتي بعنوان المخطوط أو الكتاب الذي استقيتم منه هذا الكلام
مع الشكر الجزيل .....
الشريف المغربي
22-06-2015, 11:18 PM
الجرد المريني وما اليه ايضا لم يقدم جديدا بخصوص الادارسة الاوائل لانه يستقي معلوماته من البكري الذي نقل عن اليعقوبي والنوفلي ومن روى عن قضاة الدولة الادريسية في عهدها
ما يهم في الجرد المريني هو التوثيق لتلك المرحلة وهذا المطلوب فبعد تفرق الادارسة وتشتتهم عادوا للظهور وخاصة بعد ظهور المرينيين واستتباب الامر لهم في عدة كرات والذي يهمنا فعلا هو تلك الاحصاءات التي قامت بها السلطة المرينية ..لانها تعطينا لمحة او صورة هامة عن تواجد الادارسة وظهورهم من جديد.
الشريف المغربي
22-06-2015, 11:29 PM
بخصوص نسب الزيانيين اعتقد ان القاسم هذا منسوب خطا لعبد الله بن ادريس
وهو في حقيقة الامر القاسم بن محمد بن عبد الله بن محمد بن احمد بن محمد بن سليمان
محمد بن احمد ابناء محمد بن سليمان كلاهما ملك تلمسان قبل ان يتركوها لبني سنان بن مرحوم (ملوك بني يفرن )
والحقيقة التاريخية تقول ان بني عبد الله بن ادريس كانوا في السوس و كان لهم رجل معروف في غمارة هو جد العمرانيي وهو عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس
ولا يوجد غيرهم من بني عبد الله في شمال المغرب حينها.
اما بنو عبد الله الاخرين فكانوا في السوس وفي تامدلت وكانت بلاد امان هرب اليها اغلب الادارسة لماذا يفر القاسم الى تلمسان وكانت ارض حرب فر منها بنو سليمان او تركوها مختارين قبل ظهور ابي العافية( كما جاء في اليعقوبي) وبعد ظهور المكناسي(ابي العافية) هربوا منها الى الواسطة وهي المغرب الاوسط وسكنوا نواحي شلف وتنس والبليدة وغيرها من وسط الجزائر وغربها
والقاسم هذا سكن ارض بني عبد الواد زاهدا مترهبا لذلك سمي عابد الوادي فكانت له الحماة والولاية واشتهر فيهم ابناؤه فولد له من صلبه رجل اسمه زيان به اشتهر النسب الزياني
لهذا فمقولة القاسم من ولد عبد الله سبق قلم او هفوة ..لا يحتملها التاريخ وحوادثه
هذا تحليلي والله اعلم بحقيقة الامر
محمد البوخاري(رمضان 1436)
صديقي محمد
23-06-2015, 02:54 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
شكرا أخي الشريف المغربي على هذا التحليل القيم.
قد فهمت من كلامكم أن الجغرافيا هي التي أبعدت فرضية تواجد القاسم من ولد محمد بن عبد الله بن ادريس في الشمال المغربي وفي تلمسان. وكذلك كون تلمسان كانت منطقة حرب فكيف يهجر إليها من هرب من الاضطهاد. ولكون القاسم من نسل محمد بن سليمان كان في تلمسان وحكم فيها زهاء العشرين سنة حسب بعض المخطوطات.
والله سبحانه وتعالى أعلى وأعلم.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
23-06-2015, 05:53 PM
إذا كانت فاس وشمال المغرب عرفا حروبا سياسية للسيطرة على فاس والسواحل الشمالية
فإن بلاد السوس عرفت من جهتها هي الأخرى حروبا وصدامات لكن من نوع آخر ،
حروبا بين الأخوة فيما بينهم من جهة وفيما بين بني العمومة الأدارسة من جهة اخرى من أجل السيطرة على المراكز الاقتصادية وخاصة مناجم الذهب والفضة ...
صديقي محمد
24-06-2015, 01:45 AM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الادريسي.
يفهم ما ذكرت أخي الفاضل أنه حتى في أرض السوس كانت هنالك فتن ساهمت في تفرق بني عبد الله بن ادريس و منهم القاسم الذي فر الى بني عبد الواد أي حين نذكر السوس لا بد لنا من القول أنها لم تكن بعيدة عن الفتن التي تسبب الهجرة رغم البعد الجغرافي عن الشمال.
هذا هو القصد أم أني لم أفهم المغزى من كلامك أخي الشريف الزروقي.
والله من وراء القصد.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
24-06-2015, 05:10 AM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الادريسي.
يفهم ما ذكرت أخي الفاضل أنه حتى في أرض السوس كانت هنالك فتن ساهمت في تفرق بني عبد الله بن ادريس و منهم القاسم الذي فر الى بني عبد الواد أي حين نذكر السوس لا بد لنا من القول أنها لم تكن بعيدة عن الفتن التي تسبب الهجرة رغم البعد الجغرافي عن الشمال.
هذا هو القصد أم أني لم أفهم المغزى من كلامك أخي الشريف الزروقي.
والله من وراء القصد.

وعليكم السلام ورحمة الله
تماما ، هو كما ذكرت ، الحروب بين الأخوة وبني الأعمام كانت طاحنة بالسوس شارك فيها بنو عبدالله وبنو حمزة وبنو عيسى ، اضعفت الأدارسة اقتصاديا الى حد كبير ....
كما تسببت في هجرة العديد من الأدارسة ....
الشريف الصديقي ،
ما جاء في الجرد المريني لا يعني بالضرورة حذف احتمال أن يكون القاسم جد الزيانيين من بني عبدالله ....
إنها مسألة تدعونا الى استعمال المنطق
وقبل التسليم بأن الزيانيين من بني سليمان بن عبدالله علينا أن نعالج هذه القضية سياسيا وظروف الجرد والمراد به ...
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
24-06-2015, 05:15 AM
هناك تساؤل يؤرقني أحتاج الى إجابة حوله لاستكمال معلوماتي الشخصية
قبيل بني عبدالواد هل هم ابناء عابد الوادي أم عابدالوادي عاش عند بني عبدالواد ؟؟؟؟
صديقي محمد
24-06-2015, 01:45 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
أخي الشريف عبد المالك زروقي لقد ناقشنا ما جاء به تحليل أخونا الشريف المغربي فتحليله منطقي. وأحيانا الجغرافيا تلعب لعبتها وما حاول أن يفهمنا من كلامه منطقي في الطرح إلى أبعد الحدود.
أخي الشريف عبد المالك زروقي ما جاء في الجرد المريني في رأيي أنا لم أفهمه استبعاد كون القاسم من ولد عبد الله بن ادريس بل قوي تلك الفرضية في أن القاسم هو من ولد محمد بن عبد الله بن ادريس لسببين اثنين:
الأول: أن الأمر في حد ذاته سابقة كما سبق وأن قلت في كونه أول مرة يقال إن القاسم دخل بني عبد الوادي وتزوج منهم وقد قيل ليغمراسن قبلها بقليل عن شرفه. أي أن الأمر حينها معلوم أن بني زيان من نسل القاسم الذي دخل بني عبد الوادي.
الثاني: بني مرين باعترافهم أن القاسم من ولد محمد بن عبد الله بن ادريس قد دخل بني عبد الوادي وتزوج منهم وحين ذكر شرف بني زيان بعدها لم يطعنوا فيه رغم المشاحنات. ولكنهم في الجرد أضافوا شيئا هو أنه لم يعقب. وهنا وجب استعمال المنطق والظرف السياسي للجرد. فبني مرين كان هدفهم إعادة الاعتبار لسلطة الأشراف لكي تقوى شوكة دولتهم بهم فكيف لهم أن يعترفوا بشرف سلطة أو دولة موازية لهم. فان كان هدفهم الاستقواء بالأشراف فكيف لهم أن يهدروا جهودهم بظهور دولة موازية تحاربهم بما أرادوا أن يتقووا به.
في رأيي ما جاء به الجرد المريني يخدم فرضية أن القاسم جد بني زيان من ولد محمد بن عبد الله بن ادريس وأنه لم يعقب أريد بها طمس حقيقة أن الزيانيين أشراف لما سبق وأن بينت. لأنه ولا نسابة بعد ذلك ذكر أن القاسم لم يعقب بما فيه صاحب العبر قد ذكر ذرية القاسم بالتفصيل. والفرضية التي تكهن بها بوعياد في أنه هنالك تشابه بين القاسم الشريف والقاسم جد بني زيان لم يثبتها التاريخ بل أثبت أن في بني عبد الواد قاسم واحد.
إن الجرد المريني أثبت أن القاسم الشريف دخل بني عبد الوادي وأما ذريته فهي مشهورة في الآفاق رغم أن الجرد ذكر أنه لم يعقب.
فيما يخص عابد الوادي فالقبيل عرف به. هذا ما فهمته من مختلف الكتب التي أرخت لبني زيان أو تكلمت عن شرفهم. فمثلا يحي ابن خلدون يقول عن القبيل أي بني عبد الواد: "و هو فخذان أحدهما بنو عبد الواد و بهذا الاسم عرف الجميع تغليبا و أصله عابد الوادي رهبانية عرف بها جدهم من ولد شجيح بن واسين بن يصليتن بن مسرى بن زاكيا بن ورسيج بن مادغيس الأبتر ابن بر بن قيس بن عيلان بن مضر بن نزار بن معد بن عدنان فيما نهى إلى علمه منقولا من تاريخ ابن الفياض و سواه و في شجيح هذا يجتمع نسبهم و نسب فرعائهم بني مرين و شعبهم خمس نفر بنو ياتكتن و بنو وللو و مصوجة و بنو تومرت و بنو ورسطف هذه خمس قبائل بادية من أهل الوبر استوطنوا الصحراء ينتجعون مراعيها من سجلماسة إلى ارض الزاب من افريقية و بجبل الزاب اليوم منهم قبائل أهل مدر".
فنفهم أن عابد الوادي الراهب هو الذي عرف به القبيل إجمالا وأن القاسم ليس هو عابد الوادي والأمر كذلك في مختلف الكتب أي أن القاسم دخل بني عبد الواد وهم موجودون بهذا الاسم قبله.
فقد ذكر أخونا الشريف المغربي أن القاسم هو عابد الوادي في قوله "والقاسم هذا سكن أرض بني عبد الواد زاهدا مترهبا لذلك سمي عابد الوادي فكانت له الحماة والولاية واشتهر فيهم أبناؤه فولد له من صلبه رجل اسمه زيان به اشتهر النسب الزياني". فهو وحده يستطيع أن يبين لنا معنى كلامه.
فيحي ابن خلدون قال: "فكان القاسم هذا ممن انضاف إلى قبيل بني عبد الواد فأكرموه منزله ومثواه وعظموا قدره وشرفوه وحكموه بينهم في الشرائع وانقادوا عن آخرهم إلى طاعته فتزوج فيهم ونسل بينهم ذرية صالحة كثيرة واستشعروا زيهم وتخلقوا بشجاعتهم ثم اختاروا إمارتهم فتوارثوها خلفهم عن سلفهم ويتناص بهم القبيل وعرفوا بركتهم فلم ينازعهم في ذلك أحد منهم".
وحتى ابن جزي ذكر أن القاسم فر الى قبائل بني عبد الواد القيسي أي أن عبد الوادي من ولد قيس بن غيلان.
والله سبحانه وتعالى أعلى وأعلم.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
24-06-2015, 10:46 PM
وعليكم السلام ورحمة الله
ما يتفق فيه الجرد المريني مع غيره من المخطوطات التي تناولت الأنساب هو أن القاسم بن محمد بن عبدالله بن ادريس توجه أو هاجر أو فر أو رحل الى بني عبدالواد كغيره من بني عمومته وليس الى تلمسان .....
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
25-06-2015, 01:01 AM
الشريف صديقي محمد العزيز
شرف الزيانيين ثابت سواء عبر الأدارسة أو عبر بني عمومتهم السليمانيين أبناء عبدالله الكامل
شخصيا أبحث في الاتجاهين ولا استطيع ترجيح جهة على جهة.... لماذا؟؟؟؟
ببساطة فكل انتماء له ما يبرره .....
لذلك فأحسن طريقة للفصل هو أستعمال عملية حذف الكسور للحصول على الأرقام الصحيحة ...
يعني علينا أن نستبعد كل حدث أو حالة تثير الشك ....
ونحن إن شاء الله ننقر على نفس الايقاع ....
وعلى الله قصد السبيل ....
صديقي محمد
25-06-2015, 12:58 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي على ما تبذل من مجهودات و على تمحيصك في الأمور مما يفوتنا نحن المبتدئين.
سيوفق الله و نصل الى المبتغى فالأمر يتضح شيئا فشيئا.
رمضانكم مبارك.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
25-06-2015, 08:25 PM
الجرد الرسمي المريني وبنو محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل
أقدم فيما يلي ما جاء في الجرد الرسمي المريني بخصوص الأشراف السليمانيين بتلمسان
ملاحظة : النقل أمانة ... وقد حاولت جهد المستطاع أن أنسخ بكل أمانة ما جاء في الصفحتين 30 و31 من نفس المرجع والميكروفيلم المشار اليه أعلاه ....
والله على ما أقول شهيد
.............................

وفي تلمسان ، السليمانيون أولاد سيدي القادم الى تلمسان السيد محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب كرم الله وجهه من عين الحوت ، أولاد سيدي قاسم بن محمد بن أبي القاسم بن محمد بن أحمد ( غياب اسم محمد ) بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أب طالب كرم الله وجهه.
وفي تجرارين السيد يحي ، أخوه السيد إدريس بن إبراهيم بن عيسى بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب كرم الله وجهه ...
وأولاد سيدي معافى بن محمد بن زيد بن يحي القاطن قرطبة بن ابي العيش بن عيسى بن ادريس صاحب الشقران بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم .
وفي تهدرت السيد أبو عبدالله فطوش بن حناش بن الحسن بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن ابي طالب وفاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم .
وبنو عمهم في المدينة من تلمسان السيد الحسن بن عبدالله بن الحسن بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحست السبط بن علي بن ابي طالب كرم الله وجهه.
وفي واد الشلف وسور ابراهيم بن السيد عيسى بن إبراهيم بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب كرم الله وجهه، وأخوه السيد أحمد بن عيسى الشريف الذي قتل ابن عمه السيد عبدالله بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم، وفر أخوه الى الأندلس السيد محمد بن سليمان الشريف مع أخيه السيد يحي بن محمد الشريف ساكن قرطبة ، فترك بها ستة رجال ، السيد صالح والسيد الحسن والسيد قاسم والسيد هاشم والسيد علي خرج الى تلمسان ، والسيد يعقوب بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب كرم الله وجهه ،
فولد السيد علي بن يحي بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي كرم الله وجهه ، ثلاثة نفر ، الشيخ سيدي حمزة بن علي الشريف ، والسيد أبو جعفر عبدالله ....(كلمة غير واضحة ) بن علي الشريف ، وفي قرطبة السيد عبدالله بن عبدالرحمن بن علي الشريف ، وله أعقاب كثيرة بالمغرب، وكانت رئاسته في ايام العبيديين . انتهى الكلام على بني محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل.
احمد الرحاوي
26-06-2015, 03:07 PM
السلام عليكم ورحمة الله
همني سؤالكم الشريف أحمد الرحاوي
فقررت أن أبحث في المصادر التي استقى منها محمد عمراني موضوع رسالته
فوقفت على المرجع الذي تناول الجرد المريني للأشراف بالمغرب سنة 709 هجرية
المرجع هو عبارة عن مجموع مؤلف من ظهائر شريفة وعقود أنكحة متعلقة بالشرفاء السجلماسيين وغيرهم تم جمعها سنة 1336 هـ
وهو تحت تحت رقم د ــ 723 بالمكتبة الوطنية للمملكة المغربية
في تصفحي لهذا المرجع نهار اليوم عثرت في الصفحة 41 على أحد أبناء محمد بن عبدالسلام الشريف وذلك على النحو التالي :
{{ وفي شط البحر أولاد عبدالرزاق بن محمد بن عبدالسلام الشريف وبنو عبدالرحمن بن يوسف بن عبدالسلام في جبل أفزاز أوائل جمادى الثاني 907 هجرية ....}}
وللحديث بقية ...
بسم الله الرحمان الرحيم والصلاة والسلام على أشرف المرسلين.
بارك الله فيك أيها الشريف الزروقي الحمزاوي الادريسي ، وأثابك بكل حرف ما لا يعد ولا يحصى من الحسنات ، ما يهمني هو أنني طرحت تساؤلا على صفحات هذا الديوان المبارك يستفسر عن ما ذكره ابن جزي حول وجود ابن لمحمد بن مولانا عبد السلام بن مشيش اسمه عبد الغفار وهو ما ذكره كذلك ابن رحمون في أحد المشجرات لكن هذا الاسم غائب كلية في تآليف الأنساب الأخيرة....
صديقي محمد
26-06-2015, 04:19 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
رمضان كريم وجمعة مباركة للجميع.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي على كل ما تنشره جعله الله في ميزان حسناتك.
فيما يخص القاسم من ولد محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل أردت أن أورد بعض المقارنات:
قد سبق الإشارة إلى القاسم من ولد محمد بن سليمان من طرف اليعقوبي حين قال: ".... ثم إلى المدينة العظمى المشهورة بالمغرب التي يقال لها تلمسان، وعليها سور حجارة، وخلفه سور أخر حجارة، وبها خلق عظيم وقصور ومنازل مشيدة، ينزلها رجل منهم يقال له محمد بن القاسم بن محمد بن سليمان".
وذكره ابن حزم في جمهرته: "ومنهم القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد ابن سليمان صاحب تلمسان".
وذكره ابن خلدون في عبره وقال ربما هذا هو الذي تكلم عليه بنو عبد الواد بأنه جدهم.
وذكره ابن جزي في مختصر البيان: "وتولى الخلافة في تلمسان مولانا أمير المؤمنين أبو القاسم بن مولانا محمد بن أمير المؤمنين مولانا أحمد بن أمير المؤمنين مولانا محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل الحسني عشرين سنة وترك من الرجال أربعة سيدي علي وسيدي محمد وسيدي يحي وسيدي يوسف". وابن جزي يضيف شيئا هنا وهو أن القاسم خلف ولدا باسم علي ونحن نعرف أن القاسم جد بني زيان خلف ابنا باسم علي.
وجاء في الأنوار في نسب آل النبي المختار: "وكان للسيد أحمد بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب بتلمسان ستة أولاد منهم: السيد القاسم بن محمد ابن القاسم بن محمد بن أحمد بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل".
وجاء في الأنوار وكنز الأسرار في نسب آل النبي المختار: "بعين الحوت أولاد السيد القاسم بن محمد بن القاسم بن محمد بن أحمد بن محمد بن سليمان ابن عبد الله بن الحسن بن الحسن بن علي بن أبي طالب".
وجاء في زهرة الأخبار: "فلما توفي الشيخ أبو مدين الغوث نفعنا الله به بتلمسان دفن في العباد رحمه الله آمين. وأوصى الشيخ أبو مدين الغوث عند وفاته على أهل عين الحوت أولاد الشيخ مولاي أبي القاسم ابن محمد ابن أحمد ابن محمد ابن سليمان ابن عبد الله ابن الحسن المثنى ابن الحسن السبط ابن علي بن أبي طالب رضي الله عنه".
وجاء من أرخ بعدها وذكر الفرقتين الزيانيتين بني طاع الله وبني مطهر من نسل علي بن القاسم من ولد محمد بن سليمان. كالسيوطي المكناسي والزياني والكتبي والشباني والفيلالي وابن رحمون وغيرهم. رغم أن المقري وابن جزي لم يذكروا أن بني زيان من نسل القاسم السليماني بل عدوهم أدارسة من نسل القاسم الذي دخل بني عبد الوادي من نسل عبد الله بن ادريس.
فالقاسم من نسل محمد بن سليمان ذكر منذ زمن بعيد قبل ذكر القاسم من ولد محمد بن عبد الله بن ادريس والذي ذكر أقدم مرة حين ذكر ليغمراسن عن شرفه وفي الجرد المريني وهي معلومة جديدة علينا.
أردت أن أورد كل هذا ربما لكي أبين للأخ الشريف الزروقي بعض المقاربات التي تمككنا من استيضاح بعض الفرضيات واستبعاد البعض منها خاصة في علي بن القاسم من ولد محمد بن سليمان.
الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي
27-06-2015, 01:58 PM
سيادة الشريف عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي هل المعلومات التي تنقلها لنا من "الجرد المريني للأشراف بالمغرب" أم من رسالة دكتوراه الدولة تحت عنوان الشرف والمجتمع والسلطة السياسية بالشمال الغربي المغربي بين النصف الثاني من القرن التاسع الى القرن الثالث عشر الهجريين للدكتور محمد عمراني
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
27-06-2015, 04:46 PM
سيادة الشريف عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي هل المعلومات التي تنقلها لنا من "الجرد المريني للأشراف بالمغرب" أم من رسالة دكتوراه الدولة تحت عنوان الشرف والمجتمع والسلطة السياسية بالشمال الغربي المغربي بين النصف الثاني من القرن التاسع الى القرن الثالث عشر الهجريين للدكتور محمد عمراني



المعلومات التي أنقلها سيادة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي هي من الجرد المريني لسنة 709 هـ الذي اشار اليه الدكتور محمد عمراني في رسالته
هذا الجرد موجود بالمكتبة الوطنية للمملكة المغربية ضمن مجموع مؤلف من ظهائر شريفة وعقود أنكحة متعلقة بالشرفاء السجلماسيين وغيرهم...يحمل رقم دــ 723
رقم الميكروفيلم 302
حاولت تصويره لكن هذه العملية مفتوحة فقط في وجه الباحثين الذين لديهم أذونات من الجامعات
لذلك أقوم بنسخ المعلومات باليد ...وهي صعبة شيئا ما ....
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
27-06-2015, 05:34 PM
بسم الله الرحمان الرحيم والصلاة والسلام على أشرف المرسلين.
بارك الله فيك أيها الشريف الزروقي الحمزاوي الادريسي ، وأثابك بكل حرف ما لا يعد ولا يحصى من الحسنات ، ما يهمني هو أنني طرحت تساؤلا على صفحات هذا الديوان المبارك يستفسر عن ما ذكره ابن جزي حول وجود ابن لمحمد بن مولانا عبد السلام بن مشيش اسمه عبد الغفار وهو ما ذكره كذلك ابن رحمون في أحد المشجرات لكن هذا الاسم غائب كلية في تآليف الأنساب الأخيرة....


الشريف أحمد الرحاوي حفظه الله ورعاه ،
فعلا للقطب مولاي عبدالسلام بن مشيش ابن باسم محمد لكن محمد هذا له ابن يحمل اسم عبدالكريم حسب كتاب المنتقى وليس عبدالغفار ...
يبدو أن عبدالغفار الذي تتحدث عنه هو ابن يملح بن مشيش أخ القطب عبدالسلام بن مشيش ...
ويملح هذا ولد محمد
ومحمد ولد ابنان هما :
عبدالغفار وعبد الجبار

أدخل الى هذا الرابط :

http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7318
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
28-06-2015, 08:18 PM
السلام عليكم ورحمة الله
الشريف الصديقي محمد ،
أطرح هنا نصين تاريخين سأنقلهما عن كتاب {{ الذخيرة السنية في تاريخ الدولة المرينية }} الصفحات 21 و 25 و 26 ....
وسيكون النقاش حوله مفتوحا للسادة الأشراف وأعضاء الديوان المبارك بإذن الله تعالى ....
يقول النص الأول :
{{ ... وفتح عبدالمومن بن علي تلمسان ووهران ،فبعث بما وجد فيهما من الأموال والذخائر والسلاح الى تينمل ، وكان الأمير المخضب بن عسكر إذ ذاك قد ملك أكثر بوادي تلمسان وقوي أمره بتلك البلاد ، الا انه كان عند حصار عبدالمومن للمرابطين بتلمسان غائبا ببلاد الزاب يحارب بعض قبائل زناتة ، فكان أهل تلمسان والمرابطون في طول حصار عبدالمومن إياهم يهددون الموحدين بقدوم المخضب بن عسكر ، فأسرع السير في خمسمائة فارس من بني مرين ، وأخذ على القبلة حتى خرج بوادي تلاغ ليقطع بالأموال والسلاح التي بعث بها عبدالمومن الى تينمل ، فأنذر عبدالمومن بمسيره ، فبعث اليه جيشا من ثلاثة مائة فارس من الموحدين والحشم مع الشيخ عبدالحق بن معاذ الزناتي العبدوادي ، فالتقى به بفحص مسون وهو قد حاز المال فكان بينهما قتال عظيم ، قتل فيه الأمير المخضب وهزم أصحابه وأخذ الموحدون طبوله وبنوده ونهبوا أمواله ، وحمل رأسه الى عبدالمومن وذلك في جمادى الآخرة من سنة أربعين وخمسمائة ...}}

يقول النص الثاني:
{{ ....وكانت طائفة من بني مرين يدخلون بلاد المغرب في زمان الصيف ، فيرعون به أنعامهم ، ويكتالون منه ميرتهم ، فإذا توسط فصل الخريف ، اجتمعوا ببلدة كرسيف ، فإذا استوفا بها جمعهم شدوا رحالهم ، وقصدوا بلادهم ، كان ذلك دأبهم على مر الزمان ، وتعاقب الأحيان الى سنة إحدى وست مائة ، فوقعت بينهم وبين بني عبدالوادي وبني واسين حرب بسبب امرأة ، فافترقوا من تلك السنة....}}
في هذين النصين يغيب ذكر الأشراف كلية عن الساحة الساسية والعسكرية ...
بل إن قبيل عبدالوادي كان لهم شيخ أو زعيم هو عبدالحق بن معاذ الزناتي العبدوادي ....
فأين كان الأشراف الى بداية القرن السابع ؟؟ وكيف تطورت الأحوال حتى أصبح الأشراف هم سادة القوم في بني عبدالواد .....
معركة فحص مسون لم تكن حدا فاصلا بين بني العمومة الزناتيين بنو مرين وبنو عبدالواد ، فبعد 60 سنة كما راينا تقع حرب ثانية ربما أعظم من الأولى ، هي التي خلقت تلك الفجوة بين بني العمومة ...
أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي
29-06-2015, 02:39 AM
تساؤل آخر وهل في هذا الجرد تم ذكر أبناء محمد بن المولى عبد السلام بن مشيش؟

بسم الله الرحمان الرحيم والصلاة والسلام على أشرف المرسلين.
بارك الله فيك أيها الشريف الزروقي الحمزاوي الادريسي ، وأثابك بكل حرف ما لا يعد ولا يحصى من الحسنات ، ما يهمني هو أنني طرحت تساؤلا على صفحات هذا الديوان المبارك يستفسر عن ما ذكره ابن جزي حول وجود ابن لمحمد بن مولانا عبد السلام بن مشيش اسمه عبد الغفار وهو ما ذكره كذلك ابن رحمون في أحد المشجرات لكن هذا الاسم غائب كلية في تآليف الأنساب الأخيرة....


استسمح صاحب الموضوع الشريف عبدالمالك زروقي الخبازي للإجابة عن التساؤل الذي
طرحه ابن العم أحمد الرحاوي فيما يتعلق بذرية السيد محمد بن عبدالسلام بن مشيش
حيث أثبت له ابن جزيّ بالفعل ثلاثة من الولد وهم: عبد الكريم، العافية، و عبدالغفار.
هذا الأخير الذي أسند إليه ابن رحمون نسب الفقيه محمد بن علي بن عبدالله بن يحي
بن عبدالسلام بن عبدالله بن حسّون بن عبدالغفّار بن محمّد بن عبدالسلام بن مشيش .
وتتميمًا للفائدة أردف لك ابنًا رابعًا لمحمد بن عبدالسلام وهو عبد الله لا أحسب أنّه قد
تمّ ذكره مع بقية إخوانه مع أنَّ له غصونًا يانعة، كانت لفنون العلم و الأدب جامعة مانعة.
ولن نكون في ذلك مبالغين مادام منهم هذا النحريرالعلم، الذي سطع نجمه من قنّة جبل العلم
أعني به العلامة الأجلّ هاشم بن علي ابن أحمد بن عبدالله بن محمّد بن عبدالسلام بن مشيش
وهو صاحب المخطوط أدناه ما أرفقته هاهنا، إلا لنثبت به هذا النسب الشريف المذكور أعلاه.
- وفّقنا الله جلّ في علاه إلى ما يحبّه سبحانه ويرضاه -

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xtp1/v/t1.0-9/11659425_1649746255311666_1903347692502957683_n.jp g?oh=33adfeb84e646eb28dfaed7bf651dcc0&oe=55EC5E2D&__gda__=1446329611_fa9923f0f6cac864436716e5dacef4d 7
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
29-06-2015, 05:04 AM
لقد أتحفتنا بهذه الوثيقة الهامة أيها الشريف المنيف أبو عبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي
فبارك الله فيك وأرضاك ....
أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي
29-06-2015, 05:38 AM
لقد أتحفتنا بهذه الوثيقة الهامة أيها الشريف المنيف أبو عبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي
فبارك الله فيك وأرضاك ....


وفيك بارك الله تعالى يا ابن عمّنا الحبيب عبدالمالك زروقي الخبازي الإدريسي
كما لا يفوتني أن أشكرك على هذا الموضوع المميّز، وعلى كلّ ما تسهم به من مجهودات
صديقي محمد
29-06-2015, 07:04 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الادريسي.
كنا من قبل تكلمنا عن واقعة المخضب بن عسكر المريني وعبد الحق بن معاذ الزناتي العبد الوادي (الزياني لما سأورده لاحقا) وقد تكلم عن الواقعة يحي ابن خلدون في جزئه الأول حين قال: "و كان كبير هذا القبيل في آخر المئة السادسة أبا محمد عبد الحق بن معاد فلما ملك عبد المؤمن بن علي تلمسان و أمصارها و أراد الجواز إلى افريقية بعث غنائمه من المال و الذخائر و الكراع الى مغربه فنهض المخضب بن عسكر المريني في خمسمائة من الصحراء من قومه الأنجاد الى أخذ هذه الغنائم فسمع الخبر عبد المؤمن بن علي فأرسل الى شيخ بني عبد الواد أبي محمد عبد الحق بن معاد مستعدا به لغنائمه فلما وصله كتاب عبد المؤمن ابن علي ركب في خمسمائة فارس من أنجاد بني عبد الواد و جد السير لنصرة غنائم عبد المؤمن فأدرك المريني و قومه قد استحوذوا على الغنائم و أخذوها بأسرها فلما رأى بنو مرين بني عبد الواد ولوا في عدة الخيل فحمل عليهم بني عبد الواد حملة منكرة فولوا الأدبار و فكت من أيديهم الغنائم و قتل جميع رؤسائهم و أسر من بقي ولم ينج من بني مرين الا قليل فعظم بنو عبد الواد عند عبد المؤمن فقد بان لك أنهم عرب صحراء و أن لهم في زناتة الفضل المتقدم و الشرف المعروف".
صحيح إن قبيل بني عبد الوادي كان شيخهم عبد الحق بن معاذ ولكنه زناتي عبد وادي نسبة عامة فهو من بني القاسم وبالضبط من بني وعزان وحتى صاحب العبر ذكره وقال: "ولم تزل رياسة بني عبد الواد في بني القاسم لشدة شوكتهم واعتزاز عصبيتهم وكانوا بطونا كثيرة فمنهم: بنو يكنيمن بن القاسم. وكان منهم ويعزان ابن مسعود بن يكنيمن وأخواه يكنيمن وعمر وكان أيضا منهم أعدوي بن يكنيمن الأكبر ويقال الأصغر. ومنهم أيضا عبد الحق بن معاذ من ولد ويعزان. وكانت الرئاسة عليهم لعهد عبد المؤمن لعبد الحق بن معاذ وأعدوي بن يكنيمن وعبد الحق ابن معاذ هو الذي استنقذ الغنائم من يدي بني مرين وقتل المخضب المسوف حين بعثه عبد المؤمن مع الموحدين لذلك".
وفي قول عبد الرحمان ابن خلدون: "ولم تزل رياسة بني عبد الواد في بني القاسم لشدة شوكتهم واعتزاز عصبيتهم" أقول إن الرئاسة لم تكن للعصبية ولكن كانت كما قال أخوه يحي:" "فكان القاسم هذا ممن انضاف إلى قبيل بني عبد الواد فاكرموه منزله ومثواه وعظموا قدره وشرفوه وحكموه بينهم في الشرائع وانقادوا عن آخرهم إلى طاعته فتزوج فيهم ونسل بينهم ذرية صالحة كثيرة واستشعروا زيهم وتخلقوا بشجاعتهم ثم اختاروا إمارتهم فتوارثوها خلفهم عن سلفهم ويتناص بهم القبيل وعرفوا بركتهم فلم ينازعهم في ذلك أحد منهم". فاعتزاز العصبية لم لم يكن في الفروع الخمسة لبني عبد الوادي السؤال مطروح.
إذا رئاسة بني عبد الوادي كانت دوما في بني القاسم منذ دخول القاسم إليهم ولم تظهر فقط بداية القرن السابع. فمثلا بكلام صاحب العبر نفسه ذكر أن بني القاسم يزعمون أنهم من ولد ادريس وقال زعما لا مستند له إلا اتفاق بني القاسم عليه. لقد أجاب هنا ابن خلدون نفسه فحين زعم حسب قوله بني القاسم أنهم من ولد ادريس فانهم اتفقوا على ذلك. ثم أنه ذكر أمر شرف بني زيان قبل ذلك ودائما بكلام صاحب العبر نفسه قال: "وقد قال يغمراسن بن زيان أبو ملوكهم لهذا العهد لما رفع نسبه الى ادريس كما يذكرون فقال برطانتهم ما معناه: ان كان صحيحا فينفعنا عند الله. وأما الدنيا فإنما نلناها بسيوفنا" وهي لا تتضمن أبدا أن يغمراسن نفى الشرف عن نفسه. ونحن نعلم أن يغمراسن حكم بداية يوم الأحد 04 أكتوبر 1230م / 24 ذي القعدة 627 هجري.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
29-06-2015, 10:25 PM
شكرا الشريف المنيف صديقي محمد على التوضيح والتصحيح
غير أني شخصيا أجد في المسألة غموضا بخصوص الترتيب الزمني الفاصل بين فرار القاسم الى بني عبدالواد و بين عبدالحق بن معاذ هذا
فالقاسم تكون ولادته في حدود 250 هجرية وبالتالي فراره الى بني عبدالواد قد يكون قريبا من 300 هجرية .
مما يعني أن زواجه وإنجابه في بني عبدالواد يكون في حدود 300 هجرية ...
أما واقعة عبدالحق بن معاذ فجاءت سنة 540 هجرية
مما يعني أن هناك نحو قرنين ونصف من الزمان يفصل بين ولادة القاسم وولادة حفيده عبدالحق إذا اعتبرنا أنه ولد في حدود 500 هجرية .....
وإذا احتسبنا عدد الأولاد بين القاسم وعبدالحق سنقف على عدد 4 أولاد فقط في 250 سنة ...
وهو أمر يصعب التعامل معه باستثناء اذا كانت لديك معلومات محددة تفيد تواريخ الولادات أو الوفيات أو عدد أكبر من الأبناء بين القاسم وعبدالحق ....
والله من وراء القصد ....
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
30-06-2015, 05:48 AM
إذا اعتمدنا نظرية علاقة عدد الأبناء يالسنين وطبقناها على ولد محمد بن سليمان سنجد أنها أقرب الى المنطق من سلسلة القاسم بن محمد بن عبدالله بن إدريس
يمكن وضع جدول على النحو التالي :
سليمان .......إدريس الأكبر
محمــــــد ....... إدريس الأزهر
أحمـــــد .........عبدالله
محمـــــد ........محمد
القاســـم......... القاســـــم
محمـــــد ........ سيمكس
القاسم ..........مسعود
سيمكس ........ويعزن
مسعود ......... معاد
ويعزن ..........عبد الحق
معاد ............
عبدالحق ......
صديقي محمد
01-07-2015, 04:05 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته ورمضان كريم مبارك للجميع.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي على المقاربة الجميلة التي ذكرت.
سنة فرار أو دخول القاسم الى بني عبد الوادي كانت متباينة بين فكرتين:
الأولى: حوالي 319 هجرية في المسح الأول الذي قام به المكناسي.
الثانية: حوالي 367 هجرية خلال الإبادة الكبرى التي تعرض لها الأشراف في المغرب الأقصى والغرب من المغرب الأوسط وهي تلمسان وما جاورها.
ثم أن هنالك أمر يساعد في الفهم: اليعقوبي حين مر على تلمسان سنة 287 هجرية لم يذكر أبدا القاسم الإدريسي بل ذكر القاسم السليماني كما أسلفنا سابقا وبني عبد الوادي هي تلمسان مركزهم يبدر وهي على بعد 10 كلم من تلمسان ويفصلهما جبل فقط. وحين مرور اليعقوبي كان السليمانيين في جيلهم الثالث شبابا وبالتالي القاسم المتأخر جد بني زيان يستحيل أنه ولد سنة 250 هجرية.
اليعقوبي ذكر "ينزلها رجل منهم يقال له محمد بن القاسم بن محمد بن سليمان" وحين نتمعن ونقارن ما جاء به اليعقوبي مع ما ذكره ابن حزم "ومنهم القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد ابن سليمان صاحب تلمسان". مع ما ذكره ابن جزي أن القاسم بن أحمد بن محمد ابن سليمان حكم عشرين سنة وهو آخر من حكم من بني سليمان. يتضح أن اليعقوبي ذكر القاسم جد القاسم المعروف جد بني زيان وبالتالي تظهر فرضية أخرى وهي أن القاسم الذي دخل إلى بني عبد الوادي بعد أن تنازل أي ترك الحكم في تلمسان كما ذكرت كتب التاريخ والترك ليس مثل الفرار أو الانهزام (ذلك يسمى أخرجوا منها أو طردوا فبني سليمان لم يسقط حكمهم حين دخلها اليعقوبي سنة 278 هجرية وبني عمومتهم أقوياء في فاس بل حدث نوع من التفاهم مع بني يفرن) هو جد القاسم المعروف جد بني زيان الذي خلف يزجن (يحي) الذي خلف يمل (علي) الذي خلف علي الذي خلف طاع الله. وبالتالي الذي دخل بني عبد الواد هو جد القاسم المعروف أو والده هذا من جهة. ومن جهة أخرى لو تركنا السلسلة: القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان سيرتفع العدد إلى أكثر مما تطيق النسابية {يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن زيدان بن يندوكسن (عبد الله) بن طاع الله بن علي بن يمل (علي) بن يزجن (يحي) بن القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل بن محمد الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب وفاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم} وبالتالي يكون عشرين اسما باحتساب يغمراسن بن زيان وعلي بن أبي طالب رضي الله عنه خلال ستة قرون الأمر منطقي جدا.
ولذلك ظهرت في سلاسل نسب بني زيان في ردهم إلى السليمانيين: القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان. وهنا إن تكلمنا عن القاسم الأول ممكن أنه ولد في حسب ما ذكرت أخي الشريف الزروقي.
وأما مقارنة السلسلتين الإدريسية والسليمانية في رأيي ممكن أن تبعدنا عن فهم الأمر. مثلا نجد في نفس الحقبة أنا وأخي وأولادنا وأحفادنا وأعمارنا مختلفة. فقد يزيد إسمان في السلسلة الأولى وينقصان في الثانية. الأولى ذكرتني أنا والثانية ذكرت حفيد أخي خاصة ونحن نعلم أن سليمان وإدريس أخوان شقيقان من أم واحدة. لذلك المقارنة بين بني سليمان وبني إدريس في هذا السياق لا تساعدنا ورأيي المتواضع هنا لا يمكن المقارنة بين نسابية شقيقين خاصة في حالة وجود مجاهيل أو غياب معطيات تاريخية محددة مثل السنوات.
فيما يخص من هو عابد الوادي لو تتبعنا ما فهم من كلام يحي ابن خلدون أن عابد الوادي كان في المغرب قبل الإسلام خاصة ما ذكره هو وأخوه عبد الرحمان من كلام عن نجدة بني عبد الوادي لعقبة بن نافع الفهري في بداية الفتوحات الإسلامية. الأمر المحير كيف يكون عابدا مترهبا قبل الإسلام. إلا إن كان ممن يتعبدون وينزوون وحدهم ويختلون بأنفسهم ويترهبون بغير ديانة قومهم رغم أن الأمر قبل الإسلام. المهم لم أستطع فهم هذه الأحجية.
أرجو أن أكون وفقت في الأمر. وبرأيك أخي الشريف الزروقي ورأي باقي الأعضاء ستتضح أمورا ربما أجهلها أو لم أوفق فيها. وإن أخطأت فلكم أن تقوموني وعلى الله قصد السبيل.
صديقي محمد
01-07-2015, 04:12 PM
. ومن جهة أخرى لو تركنا السلسلة: القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان سيرتفع العدد إلى أكثر مما تطيق النسابية {يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن زيدان بن يندوكسن (عبد الله) بن طاع الله بن علي بن يمل (علي) بن يزجن (يحي) بن القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل بن محمد الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب وفاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم} وبالتالي يكون عشرين اسما باحتساب يغمراسن بن زيان وعلي بن أبي طالب رضي الله عنه خلال ستة قرون الأمر منطقي جدا.

ومن جهة أخرى لو نظرنا إلى السلسلة: القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان تكون النسابية {يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن زيدان بن يندوكسن (عبد الله) بن طاع الله بن علي بن يمل (علي) بن يزجن (يحي) بن القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل بن محمد الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب وفاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم} وبالتالي يكون عشرين اسما باحتساب يغمراسن بن زيان وعلي بن أبي طالب رضي الله عنه خلال ستة قرون الأمر منطقي جدا.
صديقي محمد
01-07-2015, 04:14 PM
الكلام الثاني هو الذي عنيته في قولي فعفوا الاخوة الكرام.
صديقي محمد
01-07-2015, 04:23 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته ورمضان كريم مبارك للجميع.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي على المقاربة الجميلة التي ذكرت.
سنة فرار أو دخول القاسم الى بني عبد الوادي كانت متباينة بين فكرتين:
الأولى: حوالي 319 هجرية في المسح الأول الذي قام به المكناسي.
الثانية: حوالي 367 هجرية خلال الإبادة الكبرى التي تعرض لها الأشراف في المغرب الأقصى والغرب من المغرب الأوسط وهي تلمسان وما جاورها.
ثم أن هنالك أمر يساعد في الفهم: اليعقوبي حين مر على تلمسان سنة 287 هجرية لم يذكر أبدا القاسم الإدريسي بل ذكر القاسم السليماني كما أسلفنا سابقا وبني عبد الوادي هي تلمسان مركزهم يبدر وهي على بعد 10 كلم من تلمسان ويفصلهما جبل فقط. وحين مرور اليعقوبي كان السليمانيين في جيلهم الثالث شبابا وبالتالي القاسم المتأخر جد بني زيان يستحيل أنه ولد سنة 250 هجرية.
اليعقوبي ذكر "ينزلها رجل منهم يقال له محمد بن القاسم بن محمد بن سليمان" وحين نتمعن ونقارن ما جاء به اليعقوبي مع ما ذكره ابن حزم "ومنهم القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد ابن سليمان صاحب تلمسان". مع ما ذكره ابن جزي أن القاسم بن أحمد بن محمد ابن سليمان حكم عشرين سنة وهو آخر من حكم من بني سليمان. يتضح أن اليعقوبي ذكر القاسم جد القاسم المعروف جد بني زيان وبالتالي تظهر فرضية أخرى وهي أن القاسم الذي دخل إلى بني عبد الوادي بعد أن تنازل أي ترك الحكم في تلمسان كما ذكرت كتب التاريخ والترك ليس مثل الفرار أو الانهزام (ذلك يسمى أخرجوا منها أو طردوا فبني سليمان لم يسقط حكمهم حين دخلها اليعقوبي سنة 278 هجرية وبني عمومتهم أقوياء في فاس بل حدث نوع من التفاهم مع بني يفرن) هو جد القاسم المعروف جد بني زيان الذي خلف يزجن (يحي) الذي خلف يمل (علي) الذي خلف علي الذي خلف طاع الله. وبالتالي الذي دخل بني عبد الواد هو جد القاسم المعروف أو والده هذا من جهة. ومن جهة أخرى لو نظرنا إلى السلسلة: القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان تكون النسابية {يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن زيدان بن يندوكسن (عبد الله) بن طاع الله بن علي بن يمل (علي) بن يزجن (يحي) بن القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل بن محمد الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب وفاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم} وبالتالي يكون عشرين اسما باحتساب يغمراسن بن زيان وعلي بن أبي طالب رضي الله عنه خلال ستة قرون الأمر منطقي جدا.
ولذلك ظهرت في سلاسل نسب بني زيان في ردهم إلى السليمانيين: القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان. وهنا إن تكلمنا عن القاسم الأول ممكن أنه ولد في حسب ما ذكرت أخي الشريف الزروقي.
وأما مقارنة السلسلتين الإدريسية والسليمانية في رأيي ممكن أن تبعدنا عن فهم الأمر. مثلا نجد في نفس الحقبة أنا وأخي وأولادنا وأحفادنا وأعمارنا مختلفة. فقد يزيد إسمان في السلسلة الأولى وينقصان في الثانية. الأولى ذكرتني أنا والثانية ذكرت حفيد أخي خاصة ونحن نعلم أن سليمان وإدريس أخوان شقيقان من أم واحدة. لذلك المقارنة بين بني سليمان وبني إدريس في هذا السياق لا تساعدنا ورأيي المتواضع هنا لا يمكن المقارنة بين نسابية شقيقين خاصة في حالة وجود مجاهيل أو غياب معطيات تاريخية محددة مثل السنوات.
فيما يخص من هو عابد الوادي لو تتبعنا ما فهم من كلام يحي ابن خلدون أن عابد الوادي كان في المغرب قبل الإسلام خاصة ما ذكره هو وأخوه عبد الرحمان من كلام عن نجدة بني عبد الوادي لعقبة بن نافع الفهري في بداية الفتوحات الإسلامية. الأمر المحير كيف يكون عابدا مترهبا قبل الإسلام. إلا إن كان ممن يتعبدون وينزوون وحدهم ويختلون بأنفسهم ويترهبون بغير ديانة قومهم رغم أن الأمر قبل الإسلام. المهم لم أستطع فهم هذه الأحجية.
أرجو أن أكون وفقت في الأمر. وبرأيك أخي الشريف الزروقي ورأي باقي الأعضاء ستتضح أمورا ربما أجهلها أو لم أوفق فيها. وإن أخطأت فلكم أن تقوموني وعلى الله قصد السبيل.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
01-07-2015, 10:12 PM
المقارنة أو المقاربة بين السلاسل أو المشجرات ضرورية الشريف صديقي محمد
فنحن نقارن بين مشجرات حفدة خير الأنام عليه الصلاة وأزكى السلام
وكما نقارن بين مشجرات الحسنيين والحسينيين يصلح ويستقيم إيجاد مقاربة بين مشجرات السليمانيين والأدارسة
فمحمد بن سليمان أخ إدريس الأكبر حكم تلمسان وتزوج بها وولد بها قبل ولادة المولى إدريس الأزهر بخمس أو ست سنين .....
ومحمد الخليفة بن إدريس الأزهر تزوج حسب بعض المراجع من ابنة محمد بن سليمان ....
بمعنى أن الأجيال في عقب سليمان بن عبدالله الكامل أسبق في التواجد والتكاثر والسلطنة من أجيال عقب إدريس بن عبدالله .....
ــــــــــــــــــــ
الدخول الى بني عبدالوادي غير مرتبط بموسى بن العافية 317 او 319 هـ ولا ب 367 هـ
فسياق الكلام في مجمل كتب التاريخ وكتب الأنساب تفيد أن الأمر يتعلق بشيخ قدم الى منطقة فأحيط بهالة من التكريم والتبجيل ثم المصاهرة ....
وعندنا مثالان في هذه النازلة وهما :
بنو علي عند بني مرين
وبنو القاسم عند بني عبدالواد
وكلاهما أصبحت لهما الرياسة والمجد
بنو علي لا نعلم ما إذا بقوا مع المرينيين وهل دخلو معهم الى المغرب الأقصى أم تحولوا بدورهم الى بني عبدالواد وانضموا الى الأشراف هناك ....
وقبل طرح التساؤل الأساسي والمحير المتعلق بتسليم القيادة الى الأشراف ليسودوا على قبيل بني عبدالواد ومتى وقع ذلك ،
أٍريد أن أمر بسرعة الى مشجر السليمانيين كما ذكرت أنت الشريف صديقي محمد :
القاسم بن
محمد بن
القاسم بن
أحمد بن
محمد بن سليمان.....
هل هذا المشجر كامل ألا ينقصه اسم محمد بين القاسم الأول وأحمد
ليصبح هكذا :
القاسم بن محمد بن القاسم بن محمد بن أحمد بن محمد بن سليمان
صديقي محمد
02-07-2015, 01:00 AM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الادريسي.
في شأن المقارنات بين السلاسل قصدت مثلا أنه لا نعرف هل سلسلة القاسم بن محمد بن القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان صحيحة أم لا لأنها ذكرت في قلة من المصادر و أغلب المصادر ذكرت السلسلة: القاسم بن أحمد بن محمد بن سليمان و لذلك رأيت من وجهة نظري مع أي سلسلة ادريسية نقارن و السلسلة السليمانية بها مجاهيل و لذلك تكلمت عن فرضية من دخل بني عبد الوادي القاسم المتأخر أم المتقدم. و عما ذكرت عن دخول اليعقوبي تلمسان هل تفيدنا في شيئ أخي الشريف الزروقي.
وفي شأن محمد الساقط في المشجر صحيح موجود و ذكر في المخطوطات المنسوبة للمقري و ابن جزي كما ذكرت سلفا:
ذكره ابن جزي في مختصر البيان: "وتولى الخلافة في تلمسان مولانا أمير المؤمنين أبو القاسم بن مولانا محمد بن أمير المؤمنين مولانا أحمد بن أمير المؤمنين مولانا محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل الحسني عشرين سنة وترك من الرجال أربعة سيدي علي وسيدي محمد وسيدي يحي وسيدي يوسف".
وجاء في الأنوار في نسب آل النبي المختار: "وكان للسيد أحمد بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب بتلمسان ستة أولاد منهم: السيد القاسم بن محمد ابن القاسم بن محمد بن أحمد بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل".
وجاء في الأنوار وكنز الأسرار في نسب آل النبي المختار: "بعين الحوت أولاد السيد القاسم بن محمد بن القاسم بن محمد بن أحمد بن محمد بن سليمان ابن عبد الله بن الحسن بن الحسن بن علي بن أبي طالب".
وجاء في زهرة الأخبار: "فلما توفي الشيخ أبو مدين الغوث نفعنا الله به بتلمسان دفن في العباد رحمه الله آمين. وأوصى الشيخ أبو مدين الغوث عند وفاته على أهل عين الحوت أولاد الشيخ مولاي أبي القاسم ابن محمد ابن أحمد ابن محمد ابن سليمان ابن عبد الله ابن الحسن المثنى ابن الحسن السبط ابن علي بن أبي طالب رضي الله عنه".
ولم أذكره في سلسلتي لأنني اعتمدت سلسلة ابن حزم و لكن ما نبهت اليه أخي الشريف الزروقي في محله.
شكرا أخي الشريف الزروقي و ننتظر ما تتحفنا به من استنتاجات ظهرت دوما بعد استفساراتكم عن بعض الأمور التي غابت عنا.
و على الله قصد السبيل.
صديقي محمد
02-07-2015, 01:06 AM
فيما يخص رئاسة بني القاسم في بني عبد الواد لم تظهر شخصية عبد الحق بن معاذ وحدها بل ظهرت شخصية حمامة بن مطهر بن يمل بن يزجن بن القاسم و مشيخته كانت في نفس زمن عبد الحق بن معاذ زمن عبد المؤمن بن علي.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
02-07-2015, 04:17 AM
بخصوص ما جاء عند اليعقوبي وهل نأخذ به أم لا ....
سأطرح سؤالا آخر ربما سيقودنا الى الجواب الشافي ....
لماذا لم يأخذ المؤرخون اللاحقون امثال ابن خلدون والبكري وابن الخطيب وابن ابي زرع والناصري بما جاء عند اليعقوبي فيما يخص تقسيم بلاد المغرب الاقصى على ابناء ادريس الازهر بل خالفوه في عدد من الولايات وخاصة ولاية داوود ؟؟؟؟
شخصيا أعتبر أن رحلة اليعقوبي تحتاج الى تمحيص وتحقيق كبيرين ومقارنتها مع غيرها من الرحلات اللاحقة ....
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
02-07-2015, 12:37 PM
الشريف الصديقي محمد
هل بإمكانك البحث في تاريخ إمارة محمد بن وزرير المريني الذي احتضن الشريف علي ....
ومقابلتها مع من كان أميرا على بني عبدالواد .....
مع الشكر الجزيل ......
صديقي محمد
02-07-2015, 06:51 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
سأحاول أخي الشريف الزروقي أن أبحث وأستقصي عن الأمر .
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
13-07-2015, 03:31 PM
السلام عليكم ورحمة الله
باانسبة للنص الكامل للجرد المريني يمكن الاطلاع عليه على الرابط التالي :

http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=7561
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
13-07-2015, 04:11 PM
السلام عليكم ورحمة الله
المشجر الذي رسمه عبدالرحمن بن خلدون بخصوص بني عبدالواد
يعطينا معادلة شائكة ثلاثية الأضلاع
الضلع الأول قبيل بني عبدالواد
الضلع الثاني قبيل بني القاسم
الضلع الثالث قبيل بني تومرت
إذا كان الضلع الأول معلوم ومعروف بأنه زناتي
فإن الثاني والثالث يحتاج الى تدقيق أكثر
اذا اعتبرنا أن تومرت و القاسم أخوين ابناء عبدالوادي
بنو تومرت لا نعلم عنهم شيئا في المغرب الاوسط حتى ظهر المهدي بن تومرت في جنوب المغرب الاقصى
كل من المهدي بن تومرت وأبناء القاسم يقولون بالشرف
كلام عبدالرحمن بن خلدون واخوه يحي عن كون بني عبدالوادي عاشوا بالمنطقة فبل الاسلام
سيحيلنا الى أمر هام :
هل هناك شخصان يحملان اسم عابد الوادي او عبدالوادي
الاول عاش قبل الاسلام والثاني عاش في القرن الثالث الهجري
أذا صح هذا الاستنتاج يعني وجود شخصين يحملان نفس الاسم فهذا يؤكد ما نحن بصدده :
أن بني القاسم هم بنو عابد الوادي وليس عبدالوادي وهنا نلتقي مع الشريف المغربي فيما ذهب اليه
أما إذا تواجد بالمنطقة شخص واحد يحمل اسم عبدالوادي أو عابد الوادي فإن المشجر الذي وضعه ابن خلدون لا يستقيم
لأن الفترة الزمنية بين القاسم وزمن الجاهلية تتطلب عددا أكبر من الأسماء
وبالتالي علينا أن نبحث جديا في من يكون القاسم جد بني زيان
والله ولي التوفيق
صديقي محمد
14-07-2015, 12:49 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي.
في إحدى مشاركاتي هنا في ديواننا الكريم نبهت أنه ولا واحد بما فيهم صاحب العبر يعرف من هو عابد الوادي وحتى ما جاء به صاحب العبر ليس مشجرا يربط الابن بالوالد سواء فيما يخص القاسم أو غيره من فروع بني عبد الوادي. وقد اتفق الأخوين ابن خلدون على أن عابد الوادي زناتي من ولد سجيح الموفق إلى زانا أو جانا جد زناتة الذي أختلف في نسبته أيضا.
ونبهت مرة إلى الأمر الذي ذكرته أخي الشريف الزروقي فيما يخص عدم استقامة مشجر عبد الرحمان ابن خلدون في أن القاسم من ولد عابد الوادي الزناتي لو أخذناه في سياق سلسلة نسب ولد بر بن قيس بن غيلان جد الفرع البتري من البربر. وقلت فيما سبق أن أحجية من هو عابد الوادي ترهقني فعلا.
وذكرت مرة في ردي على السنوسي أن ابن خلدون لم يتعرف على من هو القاسم ولم يورد لنا مشجر يربطه بعابد الوادي ربط الابن بالوالد. فكيف به يحكم على نسبة رجل لم يتعرف عليه. خلافا لأخيه يحي وأنا هنا لا أدافع عنه. فقد نقل من شيوخ بني القاسم وهم أدرى بأنسابهم ويعلمون ويتواترون أن جدهم القاسم شريف النسب انضاف الى قبيل عابد الوادي. صحيح تجاوزنا مرحلة ما فهم من كلام صاحب العبر ومسألة شرف بني زيان ولكن في كل مرة أقرأ كلام صاحب العبر تجدني لا أجد تبريرا لسقطاته خاصة فيما ذكرت سابقا في تناقضه حين قال فيما معناه: يزعم بني القاسم أن جدهم من الأشراف مزعما لا مستند له ثم يستثني اتفاق بني القاسم على ذلك رغم أنه ذكر أنه يزعمون أي قالوا ويعرفون ذلك ومتفقون عليه. ثم يستدل بأن البادية بعيدة عن هذا الأمر فكيف بيبدر التي تبعد عن تلمسان بعشرة كلم أن تكون بادية ثم ماذا نقول عنه ان كان معياره عن الشرف البعد في البادية فحين تكلم على من سكن جبال المصامدة التي لم تعرف الحضارة يوما جاهد بل وتفنن في نسبتهم إلى الشرف. والله يحيرني أمر عبد الرحمان ابن خلدون في كلامه ويجعل المرء أحيانا يضع أقواس كثيرة لكلامه. ومن هنا يجعلني لا أعتد بكلامه في كثير الأمور.
وبالعودة إلى الموضوع ويعذرني الإخوة على الخروج عن ذلك: فحسب رأيي المتواضع أن عابد الوادي شخص واحد عاش قبل الإسلام ترهب فعرف به القبيل. أما القاسم دخل بني عبد الوادي في جميع الصيغ: فر إن كان إدريسيا أو ترك إن كان سليمانيا اندمج مع القبيل وكان أيضا شخصا زاهدا متعبدا فاشترك الأمر مع عابد الوادي المعروف سلفا في التعبد. ويمكن أن تكون الكنية التصقت به لأن يحي ابن خلدون كما سبق وأن أسلفت نقل عن شيوخ بني القاسم وقد ذاع صيت شرفهم ذلك الوقت حتى قيل ذلك ليغمراسن بن زيان. ثم إن افترضنا أن عابد الوادي شخصان مختلفان فالقاسم اتفق الجميع على أنه واحد اندمج نسله في قبيل عابد الوادي وهذا مسلم به فلا يوجد ذكر لقاسم آخر في بني عبد الواد وهذا ما جعلني أكون في رأيي مع الذي ذكرت.
أمر آخر عن المهدي بن تومرت وأنا لست ملما بنسبه كثيرا إن كان من ولد القاسم وكان في جنوب المغرب الأقصى ألم يكن قريبا من سوس موطن أبناء محمد بن عبد الله بن إدريس هو تساؤل ربما يفيد في شيء.
والله سبحانه وتعالى أعلى وأعلم.
الشريف المغربي
15-07-2015, 01:18 PM
بخصوص ولاية داود على فاس التي ذكرها اليعقوبي انا ارى انه لم يحدد من هو داود هل هو بن ادريس التاج وهل يعقل انهة عاش حتى لتلك الفترة وكان الجيل الثالث من بني اخوته يحكمون لماذا لم يتسلم الحكم بعد اخوته ولم يظهر في نزاع القاسم وعيسى ومحمد بل ذكرت المراجع انه اعطيت له تلمسان
الا اننا نغفل داود اخر او احد اولاده هو داود الذي شهد بنسب ادريس كما نقل ابي نصر البخاري اي داود بن القاسم الجعفري...والذي كان الادارسة يناكحونهم ..وكان هذا داود رفيقا لادريس في حروبه فاين اولاده ... لماذا لانجد لهم ذكر في الادارسة او بينهم هذه قضية ابحث حولها منذ سنوات فلا اجد لها حلا...
رغم ان هذا بعيد عن الموضوع فان ذكره وجب الاتفات اليه او لفت النظر اليه للبحث حوله...
اعتقد ان امر القاسم محسوم بالشرف ومحسوم بوجوده في بني عبد الواد ولكن يبق هل هو سليماني ام ادريسي انا ترجيحي الاكبر انه سليماني من اهل عين الحوت لان القرائن اللمتفة حوله كثيرة جدا
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
15-07-2015, 04:11 PM
لقد سبق أن طرحنا هذا الموضوع للنقاش على صفحات ديوان الأشراف الأدارسة

http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=7490&page=2