المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : منطقة ولاية الأمير حمزة بن إدريس الأزهر

الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي
13-05-2016, 06:37 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على سيدنا محمد وآله المصطفين الأطهار وأصحابه المخلصين الأوفياء

سوف نتطرق في هذا الموضوع إلى ذكر منطقة ولاية الأمير حمزة بن إدريس الأزهر
حسب كل مصدر لكي نصل إلى نتيجة علمية ومنطقية إلى مكان تواجد ذريته إن شاء الله.

لذا أرجو من الجميع ذكر منطقة ولايته وأبنائه إن تم ذكرهم وأسم المصدر فقط.
الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي
13-05-2016, 06:46 PM
حمزة المولى على مدينة وليلى الكائنة بزرهون وأعمالها.

المصدر:
الدر السني في بعض من بفاس من أهل النسب الحسني
تأليف/أبي محمد عبدالسلام بن الطيب الشريف القادري
الشريف اليونسي الحمدوني العلمي
13-05-2016, 07:20 PM
" اختصّ حمــــزة بمدينة وليلى وأعمــــالها "

المصدر:
كتاب الاستقصَا لأخبار دول المغرب الأقصى
للشيخ أبي العباس أحمد بن خــالد الناصري
سغروشني مصطفى
13-05-2016, 10:03 PM
السلام عليكم ورحمة الله وفي الصفحة 52من كتاب "تحفة الحادي المطرب في رفع شرفاء المغرب" لابي القاسم بن احمد بن ابي الحسن الزياني الذي ذكر أبناء ادريس الثاني منهم حمزة :وولى حمزة تازى وجبالها وتسول وجبال الريف فعقب عبدالله وسعيدا.انتهى.
ما يجب ان يعرفه القاريء ان هذا الكتاب اهم مصدر في انساب الادارسة لسبب واحد ان صاحبه هو حفيد لامام كبير كان من اعيان السلطان اسماعيل العلوي وقد اطلع هذا الامام بدون شك على الكناش الاسماعيلي الذي اصدره السلطان لتنقية البيت الادريسي من المتشرفة والدخلاء وكتب الامام كناشة في الانساب نقلها عن علماء فاس عرب وامازيغ وورث صاحب الكتاب ابو القاسم كل ذلك من شغف البحث وكنوز التقييد.
الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي
13-05-2016, 11:04 PM
في الصفحة 52 من كتاب "تحفة الحادي المطرب في رفع شرفاء المغرب"
لابي القاسم بن احمد بن ابي الحسن الزياني
وولى حمزة تازى وجبالها وتسول وجبال الريف
فعقب عبدالله وسعيدا.

ابن العم العزيز هذه المعلومة مشكوك في مصداقيتها لأن جبال الريف هي منطقة غمارة وغمارة معروف ومشهور وثابت أنها كانت تحت ولاية أخيه
الأمير عمر بن إدريس الأزهر.
أما حمزة المذكور في كتاب تحفة الحادي المطرب في رفع شرفاء المغرب هو حمزة بن عبدالله بن عمر بن إدريس الأزهر وعبدالله وسعيد هما أبنيه وهذا هو الأقرب إلى الصواب.
الشريف اليونسي الحمدوني العلمي
13-05-2016, 11:27 PM
ذكره ابن جُزيّ الكلبي في الأنوار (النّسخة المحقّقة) لكن لم يذكر له ولايةً ولا عقبًا
الشريف اليونسي الحمدوني العلمي
13-05-2016, 11:59 PM
لم يذكر ابن عذارَى المرّاكشي في البيان المغرب لحمزة بن إدريس، أيّ ولاية ضمن الإخوة الذين تقلّدوا مناصب الحكم
الشريف اليونسي الحمدوني العلمي
14-05-2016, 12:14 AM
ذكره ابن جُزيّ الكلبي في الأنوار (النّسخة المحقّقة) لكن لم يذكر له ولايةً ولا عقبًا

وكذلك نجد نفس الشيء في مخطوطة الأنوار ( نسخة علال الفاسي المغربية)
سغروشني مصطفى
14-05-2016, 12:17 AM
السلام عليكم ورحمة الله سررنا بمروركم الطيب خاصة ابن العم السيد ايهاب حفظه الله اما ولاية حمزة لتازا فقد قال بها كذلك السيوطي المغربي لكن وجه الاختلاف بين هذا الاخير وابي القاسم تجلى في خلف واولاد حمزة حيث ذكر السيوطي احمد ومحمد والله اعلم .
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
15-05-2016, 02:12 AM
السلام عليكم ورحمة الله
في ما يلي المناطق التي أسندت لجدي الأمير حمزة حسب مختلف المراجع التاريخية والنسبية
تاريخ العبر : وليلي
روضة القرطاس : تلمسان
تاليف في النسب للسيوطي المكناسي : تازة
مختصر ابن جزي : تازة والصحراء
زهرة الأخبار : تازة وغياثة
السلسلة للعشماوي : تازة
البكري : وليلي
الدرر البهية : تلمسان
الاستقصاء : تازة
اللآلئ المستضيئة : تسول وهوارة
شذر الذهب : وليلي وعمالتها
.......
نقلا عن كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
الشريف اليونسي الحمدوني العلمي
15-05-2016, 02:25 AM
السلام عليكم ورحمة الله
في ما يلي المناطق التي أسندت لجدي الأمير حمزة حسب مختلف المراجع التاريخية والنسبية
تاريخ العبر : وليلي
روضة القرطاس : تلمسان
تاليف في النسب للسيوطي المكناسي : تازة
مختصر ابن جزي : تازة والصحراء
زهرة الأخبار : تازة وغياثة
السلسلة للعشماوي : تازة
البكري : وليلي
الدرر البهية : تلمسان
الاستقصاء : تازة
اللآلئ المستضيئة : تسول وهوارة
شذر الذهب : وليلي وعمالتها
.......
نقلا عن كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
أمتعك الله بموفــور الصحة ، تشكر على هذا الجمع القيّم الذي كفيتنا به من عناء البحث أيّها الشريف الفاضل
الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي
15-05-2016, 08:53 AM
بعد ذكر أغلب المصادر التي تطرقت إلى ذكر ولاية الأمير حمزة بن إدريس الأزهر ننتقل إلى الخطوة الثانية وهي تقسيم المصادر حسب المناطق التي كانت تحت ولايته كالأتي:
المصادر التي ذكرت ولايته على منطقة وليلى هي:
حمزة المولى على مدينة وليلى الكائنة بزرهون وأعمالها.

المصدر:
الدر السني في بعض من بفاس من أهل النسب الحسني
تأليف/أبي محمد عبدالسلام بن الطيب الشريف القادري
" اختصّ حمــــزة بمدينة وليلى وأعمــــالها "

المصدر:
كتاب الاستقصَا لأخبار دول المغرب الأقصى
للشيخ أبي العباس أحمد بن خــالد الناصري

السلام عليكم ورحمة الله
في ما يلي المناطق التي أسندت لجدي الأمير حمزة حسب مختلف المراجع التاريخية والنسبية
تاريخ العبر : وليلي
البكري : وليلي
شذر الذهب : وليلي وعمالتها
نقلا عن كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
المصادر التي ذكرت ولايته على منطقة تازة وتسول وجبال الريف هي:السلام عليكم ورحمة الله وفي الصفحة 52من كتاب "تحفة الحادي المطرب في رفع شرفاء المغرب" لابي القاسم بن احمد بن ابي الحسن الزياني الذي ذكر أبناء ادريس الثاني منهم حمزة :وولى حمزة تازى وجبالها وتسول وجبال الريف فعقب عبدالله وسعيدا.انتهى.
السلام عليكم ورحمة الله
في ما يلي المناطق التي أسندت لجدي الأمير حمزة حسب مختلف المراجع التاريخية والنسبية
تاليف في النسب للسيوطي المكناسي : تازة
مختصر ابن جزي : تازة والصحراء
زهرة الأخبار : تازة وغياثة
السلسلة للعشماوي : تازة
الاستقصاء : تازة
اللآلئ المستضيئة : تسول وهوارة
نقلا عن كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
المصادر التي ذكرت ولايته على منطقة تلمسان هي:
السلام عليكم ورحمة الله
في ما يلي المناطق التي أسندت لجدي الأمير حمزة حسب مختلف المراجع التاريخية والنسبية
روضة القرطاس : تلمسان
الدرر البهية : تلمسان
نقلا عن كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
المصادر التي لم يذكر له فيها ولاية وهي:
ذكره ابن جُزيّ الكلبي في الأنوار (النّسخة المحقّقة) لكن لم يذكر له ولايةً ولا عقبًا
وكذلك نجد نفس الشيء في مخطوطة الأنوار ( نسخة علال الفاسي المغربية)
الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي
15-05-2016, 09:04 AM
الخطوة الثالثة
ترتيب المصادر حسب الفترة الزمنية لكل مصدر بناءً على تاريخ تأليفه والفترة التي عاشها المؤلف.

الخطوة الرابعة هي التحقيق والتدقيق والتنقيح
هل حمزة الذي ذكرت ولايته في هذه المناطق المختلفة هو الأمير حمزة بن إدريس الأزهر أم أنهم أشخاص مختلفون أتفقوا في تولي الإمارة وأختلفوا في أنسابهم ؟
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
15-05-2016, 03:08 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

يمكن تحديد أقدم المصادر التي تناولت الولايات في المغربين الأقصى والأوسط في ثلاثة مراجع أساسية وهي :
1) كتاب البلدان لليعقوبي والذي أرخ للمنطقة الى حدود 258 هـ ( توفي اليعقوبي سنة 284 هـ)
2) جمهرة أنساب العرب لأبن حزم ( 384 هـ ــــ 456 هـ )
3) كتاب المسالك والممالك لأبي عبيد الله البكري ( 421 هـ ـــ481 هـ )
................
الملاحظات الأولية التي يمكن تسجيلها هي على النحو التالي :
1) اليعقوبي اكتفى بذكر واقع الحال كما شاهده أو ما سمع به ممن التقى بهم من الرواة
2) اليعقوبي قال بوجود حمزة بن داوود بن ادريس بن ادريس بوادي سبو
3) اليعقوبي قال بوجود داوود بن ادريس بن ادريس بعدوة الاندلس بفاس
4) اليعقوبي قال بوجود رجل من ولد داوود بن ادريس بن ادريس على بلد واسع على نهر لمهارنة
التساؤل المطروح هو هل كان لداوود ولد باسم حمزة ..؟؟؟؟
الاطار التاريخي :
اليعقوبي أنهى كتابه سنة 258 هـ وهذا معناه ان زيارته للمغرب كانت قبل هذا التاريخ
الولايات التي سلمت لأبناء إدريس بن إدريس يعود تاريخها الى ما بين 213 هـ و 223 هـ فترة الخليفة محمد بن إدريس التاج ....
ما بين 223 هـ و 256 هـ هناك 30 سنة شهدت خلافة كل من علي بن محمد بن إدريس ويحي بن محمد بن إدريس ويحي بن يحي بن محمد بن إدريس ....
فترة يحي بن يحي هي التي يحكي عنها اليعقوبي...
بمعنى أنه قد وقعت تعديلات كثيرة في نظام الولايات سواء في عهد الخليفة علي أو الخليفة يحي ....
العلامة العياشي سكيرج يقول بحدوث صدامات قوية ما بين الاخوين داوود وحمزة ابني ادريس ....
وان الأمير حمزة كان واليا من قبل اخيه على تلمسان بينما الأمير داوود كان واليا على تازا ....(1)
وجود الامير داوود بعدوة الاندلس في حدود العقد الخامس من القرن الثالث الهجري هل كان بفعل قوة ام ضعف
ما نفهم من رواية اليعقوبي ان داوود كان في مركز قوة باعتبار وجود اثنين من ابنائه على رأس منطقتين هامتين هما سبو ولمهارنة القريبتين من فاس ....
لكن هذه الفرضية لا تستقيم ،ولا تصمد ، لماذا ؟؟؟؟؟؟
بعد وفاة يحي بن يحي الذي كان ينابزه عمه داوود كان الأولى أن يتولى هو الحكم على الأقل في عدوة الأندلس وكان عليه أن يستدعي ولديه لمساعدته على دخول عدوة القرويين ...
التاريخ يقول أن عاتكة بنت علي بن عمر بن إدريس زوجة يحي بن يحي أرسلت الى والدها للقدوم الى فاس فوقع ما نعلمه جميعا من خلال كتب التاريخ والسير ولا وجود لذكر للأمير داوود ....
فماذا نستقرئ من هذه الأحداث ؟؟؟؟
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
15-05-2016, 04:21 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

يمكن تحديد أقدم المصادر التي تناولت الولايات في المغربين الأقصى والأوسط في ثلاثة مراجع أساسية وهي :
1) كتاب البلدان لليعقوبي والذي أرخ للمنطقة الى حدود 258 هـ ( توفي اليعقوبي سنة 284 هـ)
2) جمهرة أنساب العرب لأبن حزم ( 384 هـ ــــ 456 هـ )
3) كتاب المسالك والممالك لأبي عبيد الله البكري ( 421 هـ ـــ481 هـ )
................
الملاحظات الأولية التي يمكن تسجيلها هي على النحو التالي :
1) اليعقوبي اكتفى بذكر واقع الحال كما شاهده أو ما سمع به ممن التقى بهم من الرواة
2) اليعقوبي قال بوجود حمزة بن داوود بن ادريس بن ادريس بوادي سبو
3) اليعقوبي قال بوجود داوود بن ادريس بن ادريس بعدوة الاندلس بفاس
4) اليعقوبي قال بوجود رجل من ولد داوود بن ادريس بن ادريس على بلد واسع على نهر لمهارنة
التساؤل المطروح هو هل كان لداوود ولد باسم حمزة ..؟؟؟؟
الاطار التاريخي :
اليعقوبي أنهى كتابه سنة 258 هـ وهذا معناه ان زيارته للمغرب كانت قبل هذا التاريخ
الولايات التي سلمت لأبناء إدريس بن إدريس يعود تاريخها الى ما بين 213 هـ و 223 هـ فترة الخليفة محمد بن إدريس التاج ....
ما بين 223 هـ و 256 هـ هناك 30 سنة شهدت خلافة كل من علي بن محمد بن إدريس ويحي بن محمد بن إدريس ويحي بن يحي بن محمد بن إدريس ....
فترة يحي بن يحي هي التي يحكي عنها اليعقوبي...
بمعنى أنه قد وقعت تعديلات كثيرة في نظام الولايات سواء في عهد الخليفة علي أو الخليفة يحي ....
العلامة العياشي سكيرج يقول بحدوث صدامات قوية ما بين الاخوين داوود وحمزة ابني ادريس ....
وان الأمير حمزة كان واليا من قبل اخيه على تلمسان بينما الأمير داوود كان واليا على تازا ....(1)
وجود الامير داوود بعدوة الاندلس في حدود العقد الخامس من القرن الثالث الهجري هل كان بفعل قوة ام ضعف
ما نفهم من رواية اليعقوبي ان داوود كان في مركز قوة باعتبار وجود اثنين من ابنائه على رأس منطقتين هامتين هما سبو ولمهارنة القريبتين من فاس ....
لكن هذه الفرضية لا تستقيم ،ولا تصمد ، لماذا ؟؟؟؟؟؟
بعد وفاة يحي بن يحي الذي كان ينابزه عمه داوود كان الأولى أن يتولى هو الحكم على الأقل في عدوة الأندلس وكان عليه أن يستدعي ولديه لمساعدته على دخول عدوة القرويين ...
التاريخ يقول أن عاتكة بنت علي بن عمر بن إدريس زوجة يحي بن يحي أرسلت الى والدها للقدوم الى فاس فوقع ما نعلمه جميعا من خلال كتب التاريخ والسير ولا وجود لذكر للأمير داوود ....
فماذا نستقرئ من هذه الأحداث ؟؟؟؟
......
عفوا :
(1) كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز الصفحة : 59
مسناوي
28-08-2016, 05:56 AM
السلام عليكم ورحمة الله
في ما يلي المناطق التي أسندت لجدي الأمير حمزة حسب مختلف المراجع التاريخية والنسبية
تاريخ العبر : وليلي
روضة القرطاس : تلمسان
تاليف في النسب للسيوطي المكناسي : تازة
مختصر ابن جزي : تازة والصحراء
زهرة الأخبار : تازة وغياثة
السلسلة للعشماوي : تازة
البكري : وليلي
الدرر البهية : تلمسان
الاستقصاء : تازة
اللآلئ المستضيئة : تسول وهوارة
شذر الذهب : وليلي وعمالتها
.......
نقلا عن كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
من هم شرفاء تلمسان ؟
أعرف أن هناك سؤال كبير جدا حول -ذرية حمزة بن إدريس و ذرية سليمان بن عبد الله الكامل-و قد تتبعت النقاش في موضع آخر بين الأخوين محمد البوخاري و الحمزاوي الخبازي و آخرين مشكورين..
إن الإحاطة بحقيقة ذرية حمزة بن إدريس يستوجب الإحاطة بكل فرق من يسمون في غالبية مراجع الأنساب بشرفاء تلمسان في كل المراجع دون اسثثناء غثها و سمينها ؟ و تعقب السليمانيين بدءا من سليمان نفسه .حينها أظن بأن بني حمزة بن ادريس ستتضح الرؤيا حولهم هل أدارسة أم سليمانيون... ؟

الملخص التالي هو لسالمون حول مخطوط الأزموري.بداية يقول سالمون حول دراسته و تلخيصه لمخطوط الازموري ما معناه :من بين المؤلفات الانساب -جينيالوجيا- حول المغرب فهذا المختصر للشيخ من بين افضل الايضاءات حول تموقع الاسر الشريفة و بالاخص في المغرب في مناطق سوس و تافيلالت و يظهر أنه يعرفهما أكثر من غيره؟و مما يجب ذكره أن له مؤاخذات على مخطوط الازموري كعدم الربط بين الفرق...

يقول سالمون في تلخيصه لمخطوط الأزموري :

العائلات الشريفة : الشيخ الزموري يستعرض في بعض السطور مجيء مولاي ادريس من الشرق الى المغرب مع اخيه مولاي سليمان الذي استقر بتلمسان و اسس بها فرقة من الاشراف.; وصولا إلى موقع هذه المدينة , فرق الاميران العدة فيما بينهما فتوجه إدريس صوب وليلي و هي زرهون...
عن الازموري أن ادريس خلف لثنا عشر ولدا : محمد . احمد .عيسى . عبد الله . يحي . عمر . حمزة .علي .ابو القاسم .موسى .داود .و عبد الرحمان.
من طبيعة الحال جاء تذييل يشير الى تقويم بعض الشوائب ؟و التقويمات هي : القاسم و ليس ابو القاسم ....سوس لعبد الله و ليس لحمــــــــــــزة الذي كانت له تلمســــــان..بينما علي و موسى و عبد الرحمان لم يتم ذكرهم في روض القرطاس.

أعود إلى مصدر آخر :
يقول السيوطي ؟ حول أشراف أو شرفاء تلمسان -موضوع للأخ البوخاري-http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=3351

أقف عند بنو عبد الله السجلماسي فهم سليمانيون حسب عبد العظيم الأزموري : اولاد سيدي عبد الله : جد هؤلاء الشرفاء هو الشريف أبو عبد الله المنحدر من سليمان بن عبد الله الكامل يعني شرفاء سليمانيون و هو المدفون على ضفاف وادي أم الربيع بتادلا حيث هناك ذريته.روضته مزارة للحجاج.هذه العائلة أو الذرية لها إخوانها بمنطقة تلمسان.

و عند الأزموري أيضا نتعقب هذه الفرقة السجلماسية -ينبع النخيل- في تعريف ل :شرفاء تلمسان :
مهد هذه العائلة هو عين الحوت على بعد بضع كيلومترات من شمال تلمسان حيث هناك أيضا فرقة منها.ينحدرون من مولاي سليمان الذي خلف رجلين : سيدي محمد و سيدي ادريس .ذرية سيدي محمد سكنت بعين الحوت و لكن فرقة نزلت بقرطبة بالأندلــــــــــس و هم اولاد احمد محمد بن سليمان. فيما اولاد ادريس ،فرقة بقيت بتلمسان و أخرى نزلت بتونس و هم اولاد ادريس بن سليمان بن عبد الله الكامل.
مولاي ابراهيم شقيق سليمان النازل بينبع النخيل خلف أربعة أولاد : الحسن الأكبر سنا استقر بينبع ،جعفر ،محمد و اسماعيل و يعرفون بأهل ينبع.

تساؤل أظنه مهما هو أن غالبية -شرفاء تلمسان- سيكونون سليمانيين نظرا لأن تلمسان هي النواة الأولى لمولاي سليمان بن عبد الله الكامل و ذريته و هذا التساؤل قد نحتاج إليه في حينه ؟

.....
مسناوي
28-08-2016, 02:53 PM
السلام عليكم ورحمة الله
في ما يلي المناطق التي أسندت لجدي الأمير حمزة حسب مختلف المراجع التاريخية والنسبية
تاريخ العبر : وليلي
روضة القرطاس : تلمسان
تاليف في النسب للسيوطي المكناسي : تازة
مختصر ابن جزي : تازة والصحراء
زهرة الأخبار : تازة وغياثة
السلسلة للعشماوي : تازة
البكري : وليلي
الدرر البهية : تلمسان
الاستقصاء : تازة
اللآلئ المستضيئة : تسول وهوارة
شذر الذهب : وليلي وعمالتها
.......
نقلا عن كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز

السلام عليكم
قال الشيخ عبد العظيم الازموري في المخطوط بان ادريس خلف اثنا عشر ولدا :محمد .احمد.عيسى.عبد الله.يحيى.عمر.حمزة.علي.ابو القاسم (تصويب من سالمون بان الامير هذا هو القاسم و ليس ابو القاسم). موسى . داوود .و عبد الرحمان (تصويب لسالمون في تلخيصه لمخطوط الزموري : علي موسى و عبد الرحمان لم يذكروا في القرطاس.)
...اعطى لحمزة سوس الاقصى (تذييل لسالمون يصوب للازموري : سوس لعبد الله و ليس لحمزة الذي تولى تلمسان...
اتهالى الادريسى
30-08-2016, 03:56 AM
يقول البكري عن ولاية حمزة بن ادريس وولى حمزة الاودية بقرب وليلي
المسالك والممالك ج٢ص٣٠٨
اتهالى الادريسى
30-08-2016, 04:14 AM
على ان اختلاف المؤ رخين في مكان ولا ية حمزة ابن اد ريس قد يكون مرده انه تولى عدة ولايات مختفلة على فتراة تاريخية مختلفة فيكون كل مؤ رخ سجل التفترة التي بلغته عن تلك الولاية على ان البكري من اقدم الجغفرايين الاندلسيين الذين اهتمو اهتماما خاصا بالشرفاء الادارسة واخوتهم الشرفاء السليمانيين وعليه فان المرء يكفيه ان يجزم برواية البكري ثم ان الولايات لادخل لها في وجود الذرية من عدمه فجبال غمارة كانت ومازالت موطمنا لكثير من الشرفاء الادارسة من جميع ابناء ادريس سواء من كان منهم واليا لاخيه الامام محمد في جميع اقاليم المملكة الادريسة وذالك مرده الى انها كانت ملجا اكثرهم عند المحن التي تعرضوا لها من لدن العبيدين في الشرق والامويين في الاندلس ومثلت موءل ارتداد الحموديين ومن كان معهم من بني عمومتهم الادارسة بعد سقوط دولتهم بالاندلس اواخر القرن الخامس الهجري وعليه فلاغرابة ان توجد بها وبغيرها من من مواطن المغرب اطياف مختلفة من اعقاب الادارسة دون ان تكون لاماكن تولية ءاباءهم دخل في ذالك
سعيد قاسمي
30-08-2016, 10:45 AM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

يمكن تحديد أقدم المصادر التي تناولت الولايات في المغربين الأقصى والأوسط في ثلاثة مراجع أساسية وهي :
1) كتاب البلدان لليعقوبي والذي أرخ للمنطقة الى حدود 258 هـ ( توفي اليعقوبي سنة 284 هـ)
2) جمهرة أنساب العرب لأبن حزم ( 384 هـ ــــ 456 هـ )
3) كتاب المسالك والممالك لأبي عبيد الله البكري ( 421 هـ ـــ481 هـ )
................
الملاحظات الأولية التي يمكن تسجيلها هي على النحو التالي :
1) اليعقوبي اكتفى بذكر واقع الحال كما شاهده أو ما سمع به ممن التقى بهم من الرواة
2) اليعقوبي قال بوجود حمزة بن داوود بن ادريس بن ادريس بوادي سبو
3) اليعقوبي قال بوجود داوود بن ادريس بن ادريس بعدوة الاندلس بفاس
4) اليعقوبي قال بوجود رجل من ولد داوود بن ادريس بن ادريس على بلد واسع على نهر لمهارنة
التساؤل المطروح هو هل كان لداوود ولد باسم حمزة ..؟؟؟؟
الاطار التاريخي :
اليعقوبي أنهى كتابه سنة 258 هـ وهذا معناه ان زيارته للمغرب كانت قبل هذا التاريخ
الولايات التي سلمت لأبناء إدريس بن إدريس يعود تاريخها الى ما بين 213 هـ و 223 هـ فترة الخليفة محمد بن إدريس التاج ....
ما بين 223 هـ و 256 هـ هناك 30 سنة شهدت خلافة كل من علي بن محمد بن إدريس ويحي بن محمد بن إدريس ويحي بن يحي بن محمد بن إدريس ....
فترة يحي بن يحي هي التي يحكي عنها اليعقوبي...
بمعنى أنه قد وقعت تعديلات كثيرة في نظام الولايات سواء في عهد الخليفة علي أو الخليفة يحي ....
العلامة العياشي سكيرج يقول بحدوث صدامات قوية ما بين الاخوين داوود وحمزة ابني ادريس ....
وان الأمير حمزة كان واليا من قبل اخيه على تلمسان بينما الأمير داوود كان واليا على تازا ....(1)
وجود الامير داوود بعدوة الاندلس في حدود العقد الخامس من القرن الثالث الهجري هل كان بفعل قوة ام ضعف
ما نفهم من رواية اليعقوبي ان داوود كان في مركز قوة باعتبار وجود اثنين من ابنائه على رأس منطقتين هامتين هما سبو ولمهارنة القريبتين من فاس ....
لكن هذه الفرضية لا تستقيم ،ولا تصمد ، لماذا ؟؟؟؟؟؟
بعد وفاة يحي بن يحي الذي كان ينابزه عمه داوود كان الأولى أن يتولى هو الحكم على الأقل في عدوة الأندلس وكان عليه أن يستدعي ولديه لمساعدته على دخول عدوة القرويين ...
التاريخ يقول أن عاتكة بنت علي بن عمر بن إدريس زوجة يحي بن يحي أرسلت الى والدها للقدوم الى فاس فوقع ما نعلمه جميعا من خلال كتب التاريخ والسير ولا وجود لذكر للأمير داوود ....
فماذا نستقرئ من هذه الأحداث ؟؟؟؟
يجب ان نتسائل ابناء العمومة الكرام لماذا هذا التضارب في الأقوال بين المؤرخين القدامى حول مناطق تولى ابناء إدريس الثاني؟؟؟؟
والتساؤل المطروح هل كان شرق المغرب من حصة الأدارسة أم السليمانيون؟؟؟
لماذا ذرية داوود تكثر بالغرب الجزائري والشرق المغربي؟
ذكر ابن عنبة ان حمزة بن إدريس أعقب ابنا اسمه محمد في السوس وهذا يعطينا إشارة واضحة أن الشريف سيدي سليمان الخباز قدم من الصحراء والله أعلم.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
30-08-2016, 03:19 PM
يجب ان نتسائل ابناء العمومة الكرام لماذا هذا التضارب في الأقوال بين المؤرخين القدامى حول مناطق تولى ابناء إدريس الثاني؟؟؟؟
والتساؤل المطروح هل كان شرق المغرب من حصة الأدارسة أم السليمانيون؟؟؟
لماذا ذرية داوود تكثر بالغرب الجزائري والشرق المغربي؟
ذكر ابن عنبة ان حمزة بن إدريس أعقب ابنا اسمه محمد في السوس وهذا يعطينا إشارة واضحة أن
الشريف سيدي سليمان الخباز قدم من الصحراء والله أعلم.

شكرا ابن العم الكريم سعيد قاسمي على المعلومة ،
لكن حسب الوثائق المتوفرة فإن ابن عنبة في تأليفه عمدة الطالب أكد العقب لحمزة ضمن ثمانية رجال غيرأنه لم يذكر سوى سبعة وهم :القاسم وعيسى وعمر وداوود ويحي وعبدالله وحمزة
لكنه لم يذكر بالاسم محمد بن حمزة با إدريس ....
نفس الشيء ذكره العلوي في المجدي نقلا عن ابن طباطبا ...
بالفعل نحن هنا امام ثلاثة من كبار النسابين المشارقة الذين أكدوا العقب للامير حمزة بن ادريس بن ادريس الحسني ....
ابن العم الكريم هلا تفضلت ووجهتنا الى النسخة التي ذكر فيها ابن عنبة اسم محمد بن حمزة بن ادريس مع الشكر الجزيل ....
سعيد قاسمي
30-08-2016, 07:04 PM
شكرا ابن العم الكريم سعيد قاسمي على المعلومة ،
لكن حسب الوثائق المتوفرة فإن ابن عنبة في تأليفه عمدة الطالب أكد العقب لحمزة ضمن ثمانية رجال غيرأنه لم يذكر سوى سبعة وهم :القاسم وعيسى وعمر وداوود ويحي وعبدالله وحمزة
لكنه لم يذكر بالاسم محمد بن حمزة با إدريس ....
نفس الشيء ذكره العلوي في المجدي نقلا عن ابن طباطبا ...
بالفعل نحن هنا امام ثلاثة من كبار النسابين المشارقة الذين أكدوا العقب للامير حمزة بن ادريس بن ادريس الحسني ....
ابن العم الكريم هلا تفضلت ووجهتنا الى النسخة التي ذكر فيها ابن عنبة اسم محمد بن حمزة بن ادريس مع الشكر الجزيل ....
ابن العم الكريم لقد عاينتها منذ سنوات عند احد الأساتذة وليست بحوزتي،وسأبذل جهدي للحصول عليها،وأما حمزة فقد اعقب لا شك في ذلك،وأعتقد أن ذريته تكونت في الصحراء وإنتشرت منها،وبالمناسبة لماذا غفل ابن عنبة عن ذكر إسم محمد بالإسم ربما نسي مثلما نسيت انا داوود هههه،رغم أنه ذكر أن بني محمد بن إدريس حكمو فاس.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
31-08-2016, 01:50 AM
ابن العم الكريم لقد عاينتها منذ سنوات عند احد الأساتذة وليست بحوزتي،وسأبذل جهدي للحصول عليها،وأما حمزة فقد اعقب لا شك في ذلك،وأعتقد أن ذريته تكونت في الصحراء وإنتشرت منها،وبالمناسبة لماذا غفل ابن عنبة عن ذكر إسم محمد بالإسم ربما نسي مثلما نسيت انا داوود هههه،رغم أنه ذكر أن بني محمد بن إدريس حكمو فاس.

ابن العم الكريم :
قلت لي مرة أن حمزة أعقب من عبدالله
واليوم تنقل لنا أن حمزة له العقب من محمد
والسيوطي قال بانه أعقب من محمد وأحمد ....
وهناك من يصل نسبه بحمزة عبر سليمان كما في المشجر البقالي
فهل أعقب حمزة بن إدريس بن إدريس من أربعة أبناء هم :
عبدالله ومحمد وأحمد وسليمان .....
سعيد قاسمي
31-08-2016, 10:50 AM
ابن العم الكريم :
قلت لي مرة أن حمزة أعقب من عبدالله
واليوم تنقل لنا أن حمزة له العقب من محمد
والسيوطي قال بانه أعقب من محمد وأحمد ....
وهناك من يصل نسبه بحمزة عبر سليمان كما في المشجر البقالي
فهل أعقب حمزة بن إدريس بن إدريس من أربعة أبناء هم :
عبدالله ومحمد وأحمد وسليمان .....
ابن العم الكريم الأكيد أن حمزة بن إدريس أعقب،ولا اعتقد أنه أعقب من محمد فقط،ذلك أن المشارقة ليس أكثر دقة في نسب الأدارسة من المغاربة فالراجح أن النسابين المشارقة قد سمعو معلومات قليلة من المغاربة الأدارسة الذين كانو يقصدون المشرق للحج والعمرة وطلب العلم.
سعيد قاسمي
31-08-2016, 10:56 AM
شكرا ابن العم الكريم سعيد قاسمي على المعلومة ،
لكن حسب الوثائق المتوفرة فإن ابن عنبة في تأليفه عمدة الطالب أكد العقب لحمزة ضمن ثمانية رجال غيرأنه لم يذكر سوى سبعة وهم :القاسم وعيسى وعمر وداوود ويحي وعبدالله وحمزة
لكنه لم يذكر بالاسم محمد بن حمزة با إدريس ....
نفس الشيء ذكره العلوي في المجدي نقلا عن ابن طباطبا ...
بالفعل نحن هنا امام ثلاثة من كبار النسابين المشارقة الذين أكدوا العقب للامير حمزة بن ادريس بن ادريس الحسني ....
ابن العم الكريم هلا تفضلت ووجهتنا الى النسخة التي ذكر فيها ابن عنبة اسم محمد بن حمزة بن ادريس مع الشكر الجزيل ....
بالنسبة للثامن فهو محمد بن إدريس وقد جاء ذكره في نفس الكتاب على أن بنيه حكمو فاس،والظاهر أنه لم يكن على علم باسماء ذريته،ولكن لم يذكر أحمد بن إدريس،مع أن المنتسبين له في الجزائر والمغرب كثيرون.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
01-09-2016, 02:06 PM
السلام عليكم ورحمة السيد رئيس الد يوان السيد والمشرفين على الديوان اريد ان اعرف لماذا تحذف مشاركاتي

الشريف أتهالي الادريسي
نحن نبحث عن الذين يشاركون وليس المتفرجون
فكيف نحذف مشاركاتك ....
هذا ليس منطقي ....
باستثناء إذاكانت هذه المشاركات فيها شتم أو تهم موجهة الى جهة معينة
فهذا من اختصاص إدارة الديوان والله أعلم ..
على كل حال ربما يكون هناك تحويل لمشاركاتك في روابط خاصة بها
أدخل الى ملفك الشخصي وابحث عن مشاركاتك لعلك تجدها .....
تقبل تحياتي .....
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
02-09-2016, 04:57 AM
السلام عليكم ورحمة الله

جاء في الدر النثير للمخلوفي أن سيدي حمزة بن إدريس ولاه أخوه الخليفة محمد على بني عبد الوادي....
......
المصدر :
كتاب الدر النثير في من اشتهر وصح نسبه من شرفاء الوداغير ....
الصفحة : 44
سعيد قاسمي
02-09-2016, 10:53 AM
السلام عليكم ورحمة الله

جاء في الدر النثير للمخلوفي أن سيدي حمزة بن إدريس ولاه أخوه الخليفة محمد على بني عبد الوادي....
......
المصدر :
كتاب الدر النثير في من اشتهر وصح نسبه من شرفاء الوداغير ....
الصفحة : 44

ابن العم الكريم ماذا عن حكم السليمانيون لتلمسان ونواحيها؟؟؟
ام أن تلمسان كانت تابعة لحكم الأدارسة وبني سليمان كانو ولاة تابعين لهذا الحكم؟؟؟
أم أن بني عبد الوادي كانو تابعين للأدارسة من دون تلمسان؟؟؟
كيف لبني سليمان أن يخرجو عن طاعة إدريس الثاني وبنيه؟؟؟
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
03-09-2016, 04:52 AM
ابن العم الكريم ماذا عن حكم السليمانيون لتلمسان ونواحيها؟؟؟
ام أن تلمسان كانت تابعة لحكم الأدارسة وبني سليمان كانو ولاة تابعين لهذا الحكم؟؟؟
أم أن بني عبد الوادي كانو تابعين للأدارسة من دون تلمسان؟؟؟
كيف لبني سليمان أن يخرجو عن طاعة إدريس الثاني وبنيه؟؟؟

هذه التساؤلات ابن العم الكريم وغيرها تصب في صميم إشكالية التواجد الادريسي السليماني بالمغربين الأقصى والأوسط
الأكيد أن أبناء سليمان بن عبدالله بن الحسن المثنى تأمروا على العديد من مناطق المغرب الأوسط بشهادة عدد من الجغرافيين وفي مقدمتهم اليعقوبي
الغريب في الأمر أن السليمانيين لم يحكموا وحدهم المغرب الأوسط فقد كان هناك عبدالحق الحسيني الذي تسلطن على تقدامت وهناك الرستميين وهناك الأغالبة وبني حماد وغيرهم .....
الأكيد أن الأدارسة كان لهم دور في استمرار السليمانيين بتلمسان فحكاية منبر المسجد والاتفاق مع الأغالبة خير شاهد على ذلك
علاقة بني عبدالواد مع الأشراف الأدارسة والسليمانيين يبقى لغزا محيرا
فما جاء في كتاب الدر النثير من مسألة تعيين حمزة على بني عبدالواد يعتبر سبقا لم يأت به أحد من قبله ولا من بعده
أما كيف لبني سليمان أن يخرجوا عن طاعة إدريس الثاني وبنيه ، فهذا لم يحدث الا بعد أن انكسرت شوكة الادارسة واصبحوا بين فكي العبيديين في المشرق والأمويين بالأندلس
فهناك رسائل من بني محمد بن سليمان الى الخلفاء الأمويين تشتكي من بعض الأمراء الادارسة
......
الموضوع في حاجة الى دراسة مستوفية أخي سعيد
سعيد قاسمي
04-09-2016, 10:54 PM
هذه التساؤلات ابن العم الكريم وغيرها تصب في صميم إشكالية التواجد الادريسي السليماني بالمغربين الأقصى والأوسط
الأكيد أن أبناء سليمان بن عبدالله بن الحسن المثنى تأمروا على العديد من مناطق المغرب الأوسط بشهادة عدد من الجغرافيين وفي مقدمتهم اليعقوبي
الغريب في الأمر أن السليمانيين لم يحكموا وحدهم المغرب الأوسط فقد كان هناك عبدالحق الحسيني الذي تسلطن على تقدامت وهناك الرستميين وهناك الأغالبة وبني حماد وغيرهم .....
الأكيد أن الأدارسة كان لهم دور في استمرار السليمانيين بتلمسان فحكاية منبر المسجد والاتفاق مع الأغالبة خير شاهد على ذلك
علاقة بني عبدالواد مع الأشراف الأدارسة والسليمانيين يبقى لغزا محيرا
فما جاء في كتاب الدر النثير من مسألة تعيين حمزة على بني عبدالواد يعتبر سبقا لم يأت به أحد من قبله ولا من بعده
أما كيف لبني سليمان أن يخرجوا عن طاعة إدريس الثاني وبنيه ، فهذا لم يحدث الا بعد أن انكسرت شوكة الادارسة واصبحوا بين فكي العبيديين في المشرق والأمويين بالأندلس
فهناك رسائل من بني محمد بن سليمان الى الخلفاء الأمويين تشتكي من بعض الأمراء الادارسة
......
الموضوع في حاجة الى دراسة مستوفية أخي سعيد
كلامك صحيح اخي الشريف عبد المالك،وهذا تاريخ طويل ليس من السهل حل جميع الألغاز،وقد نجد من يستحيل حلها حتى ولو بحثنا العمر كله،والحقيقة الممطلقة لا يعلمها الا علام الغيوب،وعودة لما قاله المخلوفي فعندما طالت المخطوط الخاص به وجدته حقا اتى بامور مختلفة نوعا ما بالمقارنة مع غيره.
سعيد قاسمي
04-09-2016, 11:04 PM
يقول المخلوفي وفر الى بني عبد الوادي هاشم بن عبد الله بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن إدريس.
نعم اعرف أن هذا معلوم لديك ولكن الملاحظ أنه لم يذكر الألقاب الحسينية،ربما الألقاب فقط هي من ألصقت بنسبكم وإنتهى الأمر ابن العم.
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
05-09-2016, 12:05 AM
يقول المخلوفي وفر الى بني عبد الوادي هاشم بن عبد الله بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن إدريس.
نعم اعرف أن هذا معلوم لديك ولكن الملاحظ أنه لم يذكر الألقاب الحسينية،ربما الألقاب فقط هي من ألصقت بنسبكم وإنتهى الأمر ابن العم.

ما نستفيده من كلام المخلوفي هو فرار هاشم الى بني عبدالوادي ....
هذا الفرار يحيلنا الى كلام المخلوفي نفسه بخصوص تولية الأمير حمزة على بني عبدالواد
معلومتان مهمتان ينفرد بهما المخلوفي تستحقان الوقوف عندها .....ولنا عودة الى الموضوع

أما بالنسبة للألقاب الحسينية التي ألصقت بالمشجر الحمزاوي فغيابها في كلام المخلوفي لا تدل على أن سلسلة عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد ليست حسينية ....
كلام السيوطي وابن جزي سابقان على المخلوفي ....
سعيد قاسمي
05-09-2016, 01:03 AM
ما نستفيده من كلام المخلوفي هو فرار هاشم الى بني عبدالوادي ....
هذا الفرار يحيلنا الى كلام المخلوفي نفسه بخصوص تولية الأمير حمزة على بني عبدالواد
معلومتان مهمتان ينفرد بهما المخلوفي تستحقان الوقوف عندها .....ولنا عودة الى الموضوع

أما بالنسبة للألقاب الحسينية التي ألصقت بالمشجر الحمزاوي فغيابها في كلام المخلوفي لا تدل على أن سلسلة عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد ليست حسينية ....
كلام السيوطي وابن جزي سابقان على المخلوفي ....

ابن العم الذي فهمته أن هاشم هو المعني بالفرار فإذا تخلينا عن الأسماء ذات الألقاب الحسينية سيصبح عندنا هاشم بن عبد الله بن محمد بن حمزة بن إدريس الثاني،ورجوعا الى المخلوفي هل حذف الألقاب الحسينية ؟؟؟ أم أنه وجد المشجر كما هو؟؟
سعيد قاسمي
05-09-2016, 01:05 AM
ابن العم الذي فهمته أن هاشم هو المعني بالفرار فإذا تخلينا عن الأسماء ذات الألقاب الحسينية سيصبح عندنا هاشم بن عبد الله بن محمد بن حمزة بن إدريس الثاني،ورجوعا الى المخلوفي هل حذف الألقاب الحسينية ؟؟؟ أم أنه وجد المشجر كما هو؟؟

نعم ابن العم القضية معقدة نوعا ما وإن شاء الله سنجد الحل
سعيد قاسمي
05-09-2016, 01:07 AM
ما نستفيده من كلام المخلوفي هو فرار هاشم الى بني عبدالوادي ....
هذا الفرار يحيلنا الى كلام المخلوفي نفسه بخصوص تولية الأمير حمزة على بني عبدالواد
معلومتان مهمتان ينفرد بهما المخلوفي تستحقان الوقوف عندها .....ولنا عودة الى الموضوع

أما بالنسبة للألقاب الحسينية التي ألصقت بالمشجر الحمزاوي فغيابها في كلام المخلوفي لا تدل على أن سلسلة عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد ليست حسينية ....
كلام السيوطي وابن جزي سابقان على المخلوفي ....

نعم ما سر العلاقة بين ذرية حمزة بن إدريس ببني عبد الوادي؟؟؟
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
05-09-2016, 03:23 AM
ابن العم الذي فهمته أن هاشم هو المعني بالفرار فإذا تخلينا عن الأسماء ذات الألقاب الحسينية سيصبح عندنا هاشم بن عبد الله بن محمد بن حمزة بن إدريس الثاني،ورجوعا الى المخلوفي هل حذف الألقاب الحسينية ؟؟؟ أم أنه وجد المشجر كما هو؟؟

أخي سعيد قاسمي العزيز على قلبي ،
كما نعلم فإن السيوطي أرجع هذه السلسلة الى عيسى بن إدريس بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ...
وكنت قد فندت قول السيوطي بالاعتماد على المنطق التاريخي ...
وجعلت هاشم هو محور المشجر الحمزاوي ،
واعتمادا على كلام المخلوفي بخصوص فرار هاشم الى بني عبد الواد ،وجدنا أن تاريخ تواجد هاشم في مشجر السيوطي لا يتلاءم مع تاريخ خروجه من تلمسان في العقد الثالث من القرن الخامس...
لمزيد من التفاصيل انظر الكناشة ....
ومع اكتشافنا لسر السلسلة الحسينية بدأ البحث من جديد حول لغز هاشم وتاريخ فراره الى بني عبدالواد
السلسلة الحسينية هي هذه :
علي بن ابي طالب
الحسين السبط الشهيد
علي زين العابدين
محمد الباقر
جعفر الصادق
موسى الكاظم
إبراهيم الصغير المجاب
موسى الثاني أبو سبحة (وهو موسى المرتضى)
عيسى (وهو عيسى الرضى)
محمد ( وهو محمد العسكري )
جعفر
الحسن .....
سعيد قاسمي
05-09-2016, 10:55 AM
أخي سعيد قاسمي العزيز على قلبي ،
كما نعلم فإن السيوطي أرجع هذه السلسلة الى عيسى بن إدريس بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ...
وكنت قد فندت قول السيوطي بالاعتماد على المنطق التاريخي ...
وجعلت هاشم هو محور المشجر الحمزاوي ،
واعتمادا على كلام المخلوفي بخصوص فرار هاشم الى بني عبد الواد ،وجدنا أن تاريخ تواجد هاشم في مشجر السيوطي لا يتلاءم مع تاريخ خروجه من تلمسان في العقد الثالث من القرن الخامس...
لمزيد من التفاصيل انظر الكناشة ....
ومع اكتشافنا لسر السلسلة الحسينية بدأ البحث من جديد حول لغز هاشم وتاريخ فراره الى بني عبدالواد
السلسلة الحسينية هي هذه :
علي بن ابي طالب
الحسين السبط الشهيد
علي زين العابدين
محمد الباقر
جعفر الصادق
موسى الكاظم
إبراهيم الصغير المجاب
موسى الثاني أبو سبحة (وهو موسى المرتضى)
عيسى (وهو عيسى الرضى)
محمد ( وهو محمد العسكري )
جعفر
الحسن .....
شكرا ابن العم الكريم،ونعود فهذه السلسلة في ترتيب الأسماء مختلفة عما لديكم في عمود النسب،والتسائل المطروح ما الذي اقحم الألقاب الحسينية في اصلكم ومتى كان ذلك؟؟؟،هل تشابه الأسماء هو الذي شجعه على هذا ؟؟؟أم أن بعض الأسماء اقحمت وليس كلها ؟؟؟وللحديث بقية.