بشرى سارة أنساب "الطالبيين والعلويين القادمين للمغرب..." للشريف عبد الرحمن الزرعيني

[سيدي امحمد]

الحمد لله
صدر الاستاذ الباحث الشريف عبدالرحمن الزرعيني كتابه القيم، عن الاشراف الطاليين القادمين للمغرب، وقد تفضل مشكور بنشر نسخة منه pdf، على الشبكة، جزاه الله الخير وكافاه.

تعريف مختصر: "كتاب جامع في انساب ال البيت من ذرية أبي طالب عم الرسول صلى الله عليه وسلم الذين دخلوا بلاد المغرب والأندلس عبر التاريخ، تناولت فيه أنسابهم على وجه من الاختصار وكذلك نبذة من أخبارهم وأخبار دولهم وما جرى عليهم من خطوب وأحوال، وقد اعتمدت فيه اسلوب المقارنة والترجيح بين عشرات المصادر المخطوطة والمطبوعة التي تم الاعتماد عليها في تصنيفه" المولف.
http://aladdarssah.com/attachment.php?attachmentid=867&d=1554810636

رابط التحميل
https://zireenimanuscripts.blogspot.com/2019/04/blog-post.html?m=1

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الحمد لله
صدر الاستاذ الباحث الشريف عبدالرحمن الزرعيني كتابه القيم، عن الاشراف الطاليين القادمين للمغرب، وقد تفضل مشكور بنشر نسخة منه pdf، على الشبكة، جزاه الله الخير وكافاه.

تعريف مختصر: "كتاب جامع في انساب ال البيت من ذرية أبي طالب عم الرسول صلى الله عليه وسلم الذين دخلوا بلاد المغرب والأندلس عبر التاريخ، تناولت فيه أنسابهم على وجه من الاختصار وكذلك نبذة من أخبارهم وأخبار دولهم وما جرى عليهم من خطوب وأحوال، وقد اعتمدت فيه اسلوب المقارنة والترجيح بين عشرات المصادر المخطوطة والمطبوعة التي تم الاعتماد عليها في تصنيفه" المولف.
http://aladdarssah.com/attachment.php?attachmentid=867&d=1554810636

رابط التحميل
https://zireenimanuscripts.blogspot.com/2019/04/blog-post.html?m=1



شكرا جزيلا سيدي امحمد
وعبرك نوجه كل التحية والاحترام لأستاذنا الباحث الشريف عبدالرحمن الزرعيني على كتابه القيم،
كما نوجه له شكرنا الخاص على إشراك بني عمومته الأشراف هذا المجهود.
فجازاه الله عنا كل خير .

[شريف ودان]

الشكر الاستاذ الباحث الشريف عبدالرحمن الزرعيني علي هذا الكتاب
ولاكن لدي اعتراض عليه بسبب تغير مسار مشجرة بني كولان ونقول للكاتب اننا متمسكين بمشجرتنا القديمة مهما حاولتم تحريفها وتغيرها فلا يمكن لقوم من ليبيا والمغرب والجزائر وشنقيط ان يحتفظو بمشجراتهم طيلت هده الفترة وهم لايعرف احدهم بوجود الاخر فكيف يكون هذا التشابة ان الطعن في المصادر القديمة يفتح عليكم ابواب لايمكن اقفالها ان المتواثر من الاجداد هو الصحيح وقد يحتاج الي تصحيح .
سيدي الكريم لو سقط اسم او اسمين فهذا لاغير في مضمون المشجرة ولاكن تحدف عشرة اسماء دفعة واحدة فهذا لايجوز .

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

الشكر الاستاذ الباحث الشريف عبدالرحمن الزرعيني علي هذا الكتاب
ولاكن لدي اعتراض عليه بسبب تغير مسار مشجرة بني كولان ونقول للكاتب اننا متمسكين بمشجرتنا القديمة مهما حاولتم تحريفها وتغيرها فلا يمكن لقوم من ليبيا والمغرب والجزائر وشنقيط ان يحتفظو بمشجراتهم طيلت هده الفترة وهم لايعرف احدهم بوجود الاخر فكيف يكون هذا التشابة ان الطعن في المصادر القديمة يفتح عليكم ابواب لايمكن اقفالها ان المتواثر من الاجداد هو الصحيح وقد يحتاج الي تصحيح .
سيدي الكريم لو سقط اسم او اسمين فهذا لاغير في مضمون المشجرة ولاكن تحدف عشرة اسماء دفعة واحدة فهذا لايجوز .
أنا أوؤيد ما قاله شريف ودان.
لذا يجب التعامل مع المصادر القديمة بلطف وعدم الحكم عليها بالإعدام فهي التي نعتمد عليه في إثبات الأنساب الإدريسية.

[احمد الرحاوي]

بسم الله الرحمان الرحيم والصلاة والسلام على أشرف المرسلين وعلى آله وصحبه أجمعين.
تصويب توجب التنبيه غليه في الصفحة 158 من الكتاب بخصوص أولاد مرون الذين تمت نسبتهم إلى عبد الغفار بن محمد بن عبد السلام بن مشيش ، والأصح أنهم من فرع عبد الواحد بن عبد الكريم بن محمد بن عبد السلام بن مشيش .
أما الفرع الذي يرتبط بعبد الغفار بن محمد بن عبد السلام بن مشيش فهم أولاد علي بتازية والملقبين بأولاد الطالب والذين ساق نسبهم ابن رحمون في مخطوط شذور الذهب في خير نسب .
تجدر الإشارة إلى أن هنالك فرع آخر يعرف بأولاد الطالب هم من ذرية ابراهيم بن عيسى بن عبد الوهاب بن محمد بن ابراهيم بن يوسف بن عبد الوهاب عبد الكريم بن محمد بن عبد السلام بن مشيش .
والسلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.

[على الشريف]

كتاب جميل وقيم وله أسلوب رائع في العرض ولكن لدي ملاحظتين :
الأولى / تتعلق على ما ورد بالصفحة 224 منه ، حيث أشار المؤلف إلى مصطلح انقراض عقب عبدالواحد بن عمران وعقب ابن أخيه النقيب : محمد بن علي بن عمران ، ومن خلال اطلاعي على مصادر سبقته مصطلح الانقراض لم يمر علي ، وما مر هو مصطلح انحسار عقب عمران بن عبدالواحد بفاس في ولده محمد ، والقول بالانقراض يقترب من نفي الوجود للعقب وهذا غير صحيح في ظل غياب ما يثبت قطعا حالة الانقراض ، ومن ذكر مصطلح الانحسار كان عادلا ، لأنه ترك المجال مفتوح في تأكيد استمرار أو عدم استمرار عقب الخارجين من فاس إلى تونس ، وماذا لو خرج للنقيب محمد بن علي بن عمران عقب في تونس الأن ، ألا يكون الحكم بالانقراض حكماً متسرعاً ؟
الثانية / يقول في شجرة العمرانيون الواردة في الصفحة 229 ان علي بن محمد المزوار بن عمران ، وهذا غير صحيح ، علي والد عبدالله وعلي سميه هو علي بن محمد الفقيه بن محمد بن عمران ، وحتى لو كان هناك مصادر تشير الى ان محمد الفيقه يلقب بمحمد المزوار كان عليه ان يذكر باقي المصادر التي تتحدث عن ادريس بن احمد التونسي بن علي بن علي بن محمد الفقيه بن محمد بن عمران بن عبدالواحد ، ولا أدري حقيقة سبب التغافل عن هذه المصادر رغم كونه في بداية كتابه أشار إلى أقوار متعددة للنسب الواحد .

[على الشريف]

أشار إلى أقوال متعددة للنسب الواحد .

[سيدي امحمد]

كتاب جميل وقيم وله أسلوب رائع في العرض ولكن لدي ملاحظتين :
الأولى / تتعلق على ما ورد بالصفحة 224 منه ، حيث أشار المؤلف إلى مصطلح انقراض عقب عبدالواحد بن عمران وعقب ابن أخيه النقيب : محمد بن علي بن عمران ، ومن خلال اطلاعي على مصادر سبقته مصطلح الانقراض لم يمر علي ، وما مر هو مصطلح انحسار عقب عمران بن عبدالواحد بفاس في ولده محمد ، والقول بالانقراض يقترب من نفي الوجود للعقب وهذا غير صحيح في ظل غياب ما يثبت قطعا حالة الانقراض ، ومن ذكر مصطلح الانحسار كان عادلا ، لأنه ترك المجال مفتوح في تأكيد استمرار أو عدم استمرار عقب الخارجين من فاس إلى تونس ، وماذا لو خرج للنقيب محمد بن علي بن عمران عقب في تونس الأن ، ألا يكون الحكم بالانقراض حكماً متسرعاً ؟
الثانية / يقول في شجرة العمرانيون الواردة في الصفحة 229 ان علي بن محمد المزوار بن عمران ، وهذا غير صحيح ، علي والد عبدالله وعلي سميه هو علي بن محمد الفقيه بن محمد بن عمران ، وحتى لو كان هناك مصادر تشير الى ان محمد الفيقه يلقب بمحمد المزوار كان عليه ان يذكر باقي المصادر التي تتحدث عن ادريس بن احمد التونسي بن علي بن علي بن محمد الفقيه بن محمد بن عمران بن عبدالواحد ، ولا أدري حقيقة سبب التغافل عن هذه المصادر رغم كونه في بداية كتابه أشار إلى أقوار متعددة للنسب الواحد .

السلام عليكم ورحمة الله
بإمكانك سيدي علي الشريف التواصل مع الشريف الدكتور عبد الرحمن الزرعيني من خلال الفيس بوك المسمى "عبد الرحمن الرفاعي الزرعيني"، وكذلك الاخوة الآخرين، وبما انه غير متواجد في المنتدى فقد استفسرته عن ملاحظاتكم فكان رده :
"الملاحظة الأولى: انا أشرت نقلا عن ما ورد في مجموع للازورقاني اسمه مختصر الأصول وقد أشرت إلى ذلك بالصفحة المذكورة واشرت آخرها الى بني مرون من ذرية عبدالواحد بن عبدالكريم فلعل الاخ الكريم لم يقرأ النص بشكل صحيح وظن اني حصرت بني مرون بعقب عبدالغفار وقد أشار ابن رحمون إلى أن لقب المروني وقع على غير ذرية عبدالواحد بن عبدالكريم وذلك في مشجره فلينظر
ومجموع للازورقاني المشار إليه على ضبط عال لأعمدة النسب فلا ينبغي إهمال ما ورد فيه والصواب هو ذكر القولين إذ أن الغالب أنهما بيتين منفصلين والله تعالى اعلم".

[سيدي امحمد]

تابع....: أما الكلام عن مصطلح انقراض النقيب وعمه فهو مما يفهم من كلام القادري في الدر السني إذ قال : ولم يستمر لهذين الفرعين في ما علمناه عقب ، لانحصار هذه الشعبة بفاس في الفرعين المذكورين والله اعلم
اقول وهذا مما يطلق فيه الانقراض فالانحصار هنا دلالة استخدمها على عدم استمرار عقب الآخرين
فالبيت الجوطي نسبه معلوم وقد صنف فيه بعض أبنائه ولا يحتمل أن يكون للمذكورين عقب وذيول مستمرة في بلادهم ثم لم يذكرها أحد مع شهرة اصلهم
وقد وقفت على اسم عبدالواحد بن عمران في مشجر ضمن مخطوط النسبة العلية ولم يذكر له عقب
فالنسابة يحكم على الظاهر في ما يقع ضمن علمه وقياسه فلو أنهم هاجروا إلى المشرق وانقطع خبرهم فهنا يبطل القول بالانقراض ويستبدل بأنهم من نسب القطع في صح لان المهاجر للمشرق يصعب تقصي حاله وعقبه للمشقة وبعد المكان فلا يجازف النسابة اما حال الجوطي من التنقل بين بلاد المغرب مع ما هو واقع لهم من التقدم والرياسة والنقابة لا يقع ضمن الحال المذكور

وبالعموم العمرانيون في تونس في زماننا ينتسبون الى امبارك بن عمران بن عبدالواحد وهذا غريب لم أقف على مثله ولم اجد من يرفع عمود نسبه الى محمد بن علي النقيب أو إلى عبدالواحد بن عمران
وجزى الله الاخ الكريم خيرا على الاشارة لهذه المسالة المهمة حيث وجب التوضيح.

تابع...: أما إشارته الى محمد الفقيه بن محمد المزوار فهذه زلة مني واصلها خطأ في التشجير سقط فيه اسم محمد بين علي ومحمد المزوار وهناك مصادر اسقطت اسم محمد الفقيه منها النسخة المطبوعة من كتاب الاشراف لابن الحاج السلمي وهي زلة من الناسخ لأنه ينقل عن الدر السني ومثله ايضا في الدرر البهية إلا أن المدغري في الدرة الفائقة نقل النص الصحيح عن الدر السني ومثله واقدم منه في النسبة العلية لابن جزي والخطا هو سقوط اسم محمد الفقيه ونستدركه ان شاء الله في الاصدار التالي من الكتاب.
وجزاه الله خير الجزاء على التنبيه.

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

تابع....: أما الكلام عن مصطلح انقراض النقيب وعمه فهو مما يفهم من كلام القادري في الدر السني إذ قال : ولم يستمر لهذين الفرعين في ما علمناه عقب، لانحصار هذه الشعبة بفاس في الفرعين المذكورين والله اعلم
اقول وهذا مما يطلق فيه الانقراض فالانحصار هنا دلالة استخدمها على عدم استمرار عقب الآخرين
فالبيت الجوطي نسبه معلوم وقد صنف فيه بعض أبنائه ولا يحتمل أن يكون للمذكورين عقب وذيول مستمرة في بلادهم ثم لم يذكرها أحد مع شهرة اصلهم
وقد وقفت على اسم عبدالواحد بن عمران في مشجر ضمن مخطوط النسبة العلية ولم يذكر له عقب
فالنسابة يحكم على الظاهر في ما يقع ضمن علمه وقياسه فلو أنهم هاجروا إلى المشرق وانقطع خبرهم فهنا يبطل القول بالانقراض ويستبدل بأنهم من نسب القطع في صح لان المهاجر للمشرق يصعب تقصي حاله وعقبه للمشقة وبعد المكان فلا يجازف النسابة اما حال الجوطي من التنقل بين بلاد المغرب مع ما هو واقع لهم من التقدم والرياسة والنقابة لا يقع ضمن الحال المذكور

وبالعموم العمرانيون في تونس في زماننا ينتسبون الى امبارك بن عمران بن عبدالواحد وهذا غريب لم أقف على مثله ولم اجد من يرفع عمود نسبه الى محمد بن علي النقيب أو إلى عبدالواحد بن عمران
وجزى الله الاخ الكريم خيرا على الاشارة لهذه المسالة المهمة حيث وجب التوضيح.

تابع...: أما إشارته الى محمد الفقيه بن محمد المزوار فهذه زلة مني واصلها خطأ في التشجير سقط فيه اسم محمد بين علي ومحمد المزوار وهناك مصادر اسقطت اسم محمد الفقيه منها النسخة المطبوعة من كتاب الاشراف لابن الحاج السلمي وهي زلة من الناسخ لأنه ينقل عن الدر السني ومثله ايضا في الدرر البهية إلا أن المدغري في الدرة الفائقة نقل النص الصحيح عن الدر السني ومثله واقدم منه في النسبة العلية لابن جزي والخطا هو سقوط اسم محمد الفقيه ونستدركه ان شاء الله في الاصدار التالي من الكتاب.
وجزاه الله خير الجزاء على التنبيه.
تعقيب:
نجد أن عبدالسلام بن الطيب القادري (http://www.almarkaz.ma/Article.aspx?C=2156) المولود في عام 1058هـ صاحب كتاب الدر السني قد قال:
ولم يستمر لهذين الفرعين في ما علمناه عقب، لانحصار هذه الشعبة بفاس في الفرعين المذكورين والله اعلم.
أولاً ليس من حق السيد عبدالسلام بن الطيب القادري نفي العقب عن عبدالواحد بن عمران وعن ابن أخيه النقيب محمد بن علي بن عمران فهو لم يعاصرهما في تلك الفترة.
ثانياً نجد أن نفيهُ يستند على الظن من قوله : في ما علمناه.
وهنا يأتي السؤال إلى السيد عبدالسلام بن الطيب القادري ماذا يقصد بقوله : في ما علمناه ؟
هل في ما علمه من مصدر موثوق قد عاصرهما في تلك الفترة يأكد إنقطاع عقبهما ؟
أم في ما علمه هو من عامة الناس الذين عاصرهم في حياته ؟
ثالثاً أن حجته في إنقطاع عقبهما هي كما قال : لانحصار هذه الشعبة بفاس في الفرعين المذكورين والله اعلم.
فإنحصار العقب في فرع معلوم هذه ليست بحجة يأخذ بها لإثبات إنقطاع العقب عن عبدالواحد بن عمران وعن ابن أخيه النقيب محمد بن علي بن عمران خصوصاً أنه قد عقب بما يأكد ظنه بقوله : والله اعلم.

[سيدي امحمد]

توضيح مهم جزاه الله خيرا احببت اضافته لتعم الفائدة
"هنا توضيح مهم... بالنسبة لبني مرون فالمجموع الذي وردت فيه للازورقاني فيه أربعة كتب
الرابع اسمه الاكتفا في اخبار الشرفا ويتكلم عن الاشراف حتى أوائل القرن الحادي عشر وهو قطعا ليس للازورقاني إلا أن الصفحة الأولى التي يذكر فيها اسم المؤلف عادة غير موجودة للاسف إلا أن أعمدة النسب مضبوطة فيه بشكل كبير جدا وفصل في اشراف العلم بدقة ومن السياق أظنه أحد ذرية عيسى بن ادريس وهو نفس ناسخ كتاب الانوار نسخة الخزانة الحسنية ولم اتحقق بعد
والمقصود أنه ذكر الانساب وضبطها باتقان وهو من أهل القرن الحادي عشر اي قديم نسبيا فالواجب ذكر الراي مع ما هو مشهور من نسب المرونيين"

[على الشريف]

تحياتي لمؤلف الكتاب وأشكره على الرد ، وأحييك أخي امحمد وكذلك خالص التحايا للنقيب إيهاب ، سيد امحمد ، من أصعب الأمور فهم المعنى الصحيح للنص ، القادري حينما أشار في مؤَلفه الدر السني إلى التالي [[ ولم يستمر لهذين الفرعين في ما علمناه عقب ، لانحصار هذه الشعبة بفاس في الفرعين المذكورين والله أعلم ]] قصد بذلك التالي (( ولم يستمر لفرعي "عبدالواحد بن عمران وأخيه علي بن عمران والد النقيب" فيما نعلمه عقب في فاس ، وانحسر عقب الشعبة العمرانية الجوطية بفاس في فرع محمد بن عمران ، وفرع محمد بن عمران ينقسم إلى قسمين ، القسم الأول هو القسم القيطوني أحفاد أحمد التونسي العائد من تونس عام 960 هجرية والساكنون دار القيطون سكن جدهم ادريس الأزهر ، وأحمد التونسي هو بن علي بن علي بن محمد الفقيه بن محمد بن عمران بن عبدالواحد الجوطي ، أما القسم الثاني من فرع محمد بن عمران هو القسم العمراني أحفاد عبدالله بن علي بن محمد الفقيه بن محمد بن عمران بن عبدالواحد الجوطي )) .
وما نفهمه أيضا من رجوع أحمد التونسي من تونس إلى فاس عام 960 هجرية أن هجرة العمرانيون الجوطيون بعد سقوط حكم نقيبهم ابوعبدالله محمد بن علي بن عمران في فاس عام 875 هجرية شملت الفروع العمرانية الثلاثة ( فرع علي بن عمران والد النقيب وفرع محمد بن عمران جد العائدون من تونس وفرع عبدالواحد بن عمران ) ، ولكن ما نفهمه أيضاً أن التاريخ ذكر بوضوح عودة فرع محمد بن عمران من تونس إلى فاس بل واستلام العائدون للنقابة من جديد ، وفي ذات الوقت نجد أن التاريخ لم يذكر عودة فرعي عبدالواحد وعلي ، إذا هاذين الفرعين هما خارج فاس وخارج علم القادري مؤلف كتاب الدر السني ، وكيف له أن يعلم بهما وهما لم يعودا ؟ ولو عادا لعلم بأحوالهم كما علم بأحوال فرع محمد بن عمران بقسميه ( العمراني والقيطوني ) .
وعليه لثبوت خروج فرعي عبدالواحد بن عمران وأخيه علي بن عمران مع الفرع العائد وهو فرع محمد بن عمران وعدم ثبوت رجوعهما كما ثبت لفرع محمد بن عمران فهما خارج العلم بأحوالهم ولا يجوز الحكم على عقبهم بالانقراض ، لما في ذلك قطع لنسب على جهلٍ بالحال ، وهذا لا يجوز .

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله
أجدد شكري للشريف الرفاعي على هذا المجهود الذي ساعد على جمع المعلومات عن كل الأشراف الذين وطئت أقدامهم منطقة شمال افريقيا في كتاب واحد كامل وشامل.
هذه المداخلة أريدها عمل إضافي ومثري ونقد بناء وربما مصحح لبعض ما جاء في الكتاب.
وسأقتصر هنا على فرع الأشراف السليمانيين وبالأخص الحمزاويون منهم.

أول ملاحظة أسوقها هنا هو: الخلط بين الحمزاويين السليمانيين الحسنيين والحزاويين السليمانيين الحسينيين في مدينة هاز( ناحية البويرة).
جاء في الصفحة 118 من كتاب انساب الطالبيين والعلويين القادمين ... للشريف الرفاعي :
وأما حمزة بن محمد بن سليمان بن عبد الله المحض فذكروا له عقبا إلا أن فيهم توقف،مستدلا بقول ابن سعيد المغربي ( أن حمزة هذا هو الذي ينسب له سوق حمزة ببجاية وأن الأمر بقي في بنيه حتى غلب عليهم جوهر الصقلي وحملهم الى القيروان وبقيت لهم بقايا في الجبال )
وأكد هذا القول بما جاء عند ابن خلدون ( ومثله عند ابن خلدون عن بني حمزة بن علي بن يحي بن محمد بن ابراهيم بم محمد بن سليمان بن عبدالله المحض ).
هذا الكلام معارض تماما لما جاء في كتاب البلدان لليعقوبي (ص 141) الذي قال بأن مدينة هاز هي اول المدن التي في يد الحسن بن سليمان بن سليمان بن الحسين )
وتمتد مملكة هاز من ناحية البويرة على مقربة من جبال جرجرة الى نواحي زاغز الشرقي الى نواحي قصر البخاري فتشتمل على سهل حمزة الفسيح.
وسمي سهل حمزة بحمزة بن الحسن صاحب هاز.
والبويرة كانت تسمى سوق حمزة لانه الباني لها.
قال البكري في المسالك والممالك: "وسوق حمزة مدينة عليها سور وخندق. وبها آبار عذبة. وهي لصنهاجة. نزلها حمزة بن الحسن وبناها".
واستمرت مملكة هاز لبني الحسن حتى ظهرت دعوة الشيعة وأخذ بها زيري بن مناد الصنهاجي. فاجلب على مدينة هاز وخربها. وفي أيام المعز بن المنصور اجلب قائده جوهر على هذه المملكة وقضى عليها عقابا له على ما فعله في بني حمزة بن الحسن مستدلا بدوره بقول ابن خلدون: "وحمل ( أي القائد جوهر) بني حمزة منهم الى القيروان. وبقيت منهم بقايا في الجبال والاطراف معروفون هنالك عند البربر".
هنا بنو حمزة الذين حملهم القائد جوهر الى القيروان هم الحمزاويون بنو الحسن بن سليمان بن سليمان الصغير وليس الحمزاويون بنو محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل.
وللحديث بقية إن شاء الله بخصوص انتماء الشيخ سليمان الخباز وبنو زيان وأيت مالك للأشراف بنو محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل .

[الشريف الحسيني الشامي]

شكرا جزيلا على النشر

[الشريف الحسيني الشامي]

السلام عليكم ورحمة الله
أجدد شكري للشريف الرفاعي على هذا المجهود الذي ساعد على جمع المعلومات عن كل الأشراف الذين وطئت أقدامهم منطقة شمال افريقيا في كتاب واحد كامل وشامل.
هذه المداخلة أريدها عمل إضافي ومثري ونقد بناء وربما مصحح لبعض ما جاء في الكتاب.
وسأقتصر هنا على فرع الأشراف السليمانيين وبالأخص الحمزاويون منهم.

أول ملاحظة أسوقها هنا هو: الخلط بين الحمزاويين السليمانيين الحسنيين والحزاويين السليمانيين الحسينيين في مدينة هاز( ناحية البويرة).
جاء في الصفحة 118 من كتاب انساب الطالبيين والعلويين القادمين ... للشريف الرفاعي :
وأما حمزة بن محمد بن سليمان بن عبد الله المحض فذكروا له عقبا إلا أن فيهم توقف،مستدلا بقول ابن سعيد المغربي ( أن حمزة هذا هو الذي ينسب له سوق حمزة ببجاية وأن الأمر بقي في بنيه حتى غلب عليهم جوهر الصقلي وحملهم الى القيروان وبقيت لهم بقايا في الجبال )
وأكد هذا القول بما جاء عند ابن خلدون ( ومثله عند ابن خلدون عن بني حمزة بن علي بن يحي بن محمد بن ابراهيم بم محمد بن سليمان بن عبدالله المحض ).
هذا الكلام معارض تماما لما جاء في كتاب البلدان لليعقوبي (ص 141) الذي قال بأن مدينة هاز هي اول المدن التي في يد الحسن بن سليمان بن سليمان بن الحسين )
وتمتد مملكة هاز من ناحية البويرة على مقربة من جبال جرجرة الى نواحي زاغز الشرقي الى نواحي قصر البخاري فتشتمل على سهل حمزة الفسيح.
وسمي سهل حمزة بحمزة بن الحسن صاحب هاز.
والبويرة كانت تسمى سوق حمزة لانه الباني لها.
قال البكري في المسالك والممالك: "وسوق حمزة مدينة عليها سور وخندق. وبها آبار عذبة. وهي لصنهاجة. نزلها حمزة بن الحسن وبناها".
واستمرت مملكة هاز لبني الحسن حتى ظهرت دعوة الشيعة وأخذ بها زيري بن مناد الصنهاجي. فاجلب على مدينة هاز وخربها. وفي أيام المعز بن المنصور اجلب قائده جوهر على هذه المملكة وقضى عليها عقابا له على ما فعله في بني حمزة بن الحسن مستدلا بدوره بقول ابن خلدون: "وحمل ( أي القائد جوهر) بني حمزة منهم الى القيروان. وبقيت منهم بقايا في الجبال والاطراف معروفون هنالك عند البربر".
هنا بنو حمزة الذين حملهم القائد جوهر الى القيروان هم الحمزاويون بنو الحسن بن سليمان بن سليمان الصغير وليس الحمزاويون بنو محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل.
وللحديث بقية إن شاء الله بخصوص انتماء الشيخ سليمان الخباز وبنو زيان وأيت مالك للأشراف بنو محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل .

أظن أن الاخ المؤلف لم يتبنى كلام ابن سعيد وانما نقله ونقل رأي ابن خلدون وقال آخره والله تعالى اعلم، فالنص محال على ابن سعيد وعلى ابن خلدون في موضعه
ويبقى ان نتأكد أن كان المؤلف ينقل عن نسخة من كتاب ابن سعيد أو أنه ينقل عن من نقل عنه وقد تصفحت كتاب المغرب لابن سعيد وليس فيه هذا النص فلا نعلم ما هو مصدر المؤلف في نقله هذا
وقد أشار المؤلف إلى سوق حمزة ببجاية وملك هاز في كلامه عن الحسينيين ذرية الحسين الأصغر قال:" منهم الحسن الافطس بن سليمان بن سليمان بن الحسين الأصغر كان له ملك هاز من ارض المغرب" ثم قال " فأما حمزة بن سليمان فهو الذي سمي على اسمه سوق حمزة في بجاية من قلعة بني حماد"
لذلك لا أظن أن المؤلف وقع في خطأ في هذه النقطة بل على العكس اطلعنا على مختلف الاراء في هذه المسألة

[الشريف الحسيني الشامي]

ولدي سؤال اخي الشريف الزرورقي ما هو مصدر معلومتك ان بني حمزة بن سليمان الحسيني هم من نقلهم جوهر الى القيروان لان ابن خلدون تكلم في ذلك عن السليمانيين الحسنيين وليس الحسينيين؟

[شريف ودان]

عندما يقول الكاتب عن كتاب ابن جزي ( الكتاب منسوب الي ابن جزي ) وضعة علامة ؟؟؟ علي كتاب عبد الرحمن الزرعيني الرفاعي

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ولدي سؤال اخي الشريف الزرورقي ما هو مصدر معلومتك ان بني حمزة بن سليمان الحسيني هم من نقلهم جوهر الى القيروان لان ابن خلدون تكلم في ذلك عن السليمانيين الحسنيين وليس الحسينيين؟

الاخ الشريف الحسيني الشامي هذا كلام البكري صاحب كتاب المسالك والممالك .
ومن سياق الكلام نجد ان الخلفاء الفاطميين ناصروا بني عمومتهم بني حمزة بن الحسن بعد تدمير مدينة هاز .
وكلام اليعقوبي وهو الاقدم في ضبط جغرافية المنطقة واضح في هذا المعنى .
وسوق حمزة تعود تسميته الى حمزة بن الحسن وليس حمزة بن محمد بن سليمان الحسني ، وابن حزم لم يشر الى وجود عقب لحمزة بن محمد بن سليمان ونفس الامر بالنسبة لابن خلدون وابن جزي في الأنوار وقالا بان ابناء محمد بن سليمان المعقبين هم: أحمد و عيسى و إدريس و إبراهيم و الحسن وزاد عليهم ابن حزم: علي .

[الشريف الحسيني الشامي]

الاخ الشريف الحسيني الشامي هذا كلام البكري صاحب كتاب المسالك والممالك .
ومن سياق الكلام نجد ان الخلفاء الفاطميين ناصروا بني عمومتهم بني حمزة بن الحسن بعد تدمير مدينة هاز .
وكلام اليعقوبي وهو الاقدم في ضبط جغرافية المنطقة واضح في هذا المعنى .
وسوق حمزة تعود تسميته الى حمزة بن الحسن وليس حمزة بن محمد بن سليمان الحسني ، وابن حزم لم يشر الى وجود عقب لحمزة بن محمد بن سليمان ونفس الامر بالنسبة لابن خلدون وابن جزي في الأنوار وقالا بان ابناء محمد بن سليمان المعقبين هم: أحمد و عيسى و إدريس و إبراهيم و الحسن وزاد عليهم ابن حزم: علي .

اشكرك جزيلا اخي الشريف الزوروقي ,
ولكن البكري في كتابيه المغرب والمسالك والممالك لم يذكر هذه المعلومة وانما قال ان زيري بن مناد اجلى اهل هاز ولم يذكر انه اجلى بني حمزة السليمانيين الحسينيين

اما ابن خلدون فكان كلامه عن الذين اجلاهم (جوهر الصقلي) وليس زيري بن مناد وهم بني حمزة الحسنيون كما اشار اخونا الشريف الزرعيني في كتابه والنص هنا من كتاب العبر لابن خلدون:(وجاز ابناه حمزة ويحيى إلى الناصر فتلقاهما رحبا وتكرمة. ورجع يحمى منهما إلى طلب تنس فلم يظفر بها. وكان من ولد إبراهيم هذا أحمد بن عيسى بن إبراهيم صاحب سوق إبراهيم، وسليمان بن محمد بن إبراهيم من رؤساء المغرب الأوسط. وكان من بني محمد بن سليمان هؤلاء وبطوش بن حناتش بن الحسن بن محمد بن سليمان قال ابن حزم وهم بالمغرب كثير جداً، وكان لهم بها ممالك، وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية. وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها.)

[الشريف الحسيني الشامي]

وقد تواصلت عبر الفيسبوك مع اخينا الشريف الزرعيني بخصوص النص الذي نقله عن ابن سعيد وهذا رده:

(واما المسالة الثانية بخصوص نص ابن سعيد المغربي فهو من كتابه كنوز المطالب في نسب ال ابي طالب وهو مخطوطة وقفت عليها اصلها من موريتانيا فعنده ان القادم الى تاهرت هو سليمان بن عبدالله المحض وذكر حال مملكته على ما هو معلوم من ذرية محمد بن سليمان بن عبدالله المحض وسمى من بنيه حمزة ثم قال عنده:"فأما حمزة بن سليمان فله ينسب سوق حمزة بالغرب الاوسط وتوارث بنوه الامر هناك الى ان توجه جوهر غلام المعز العبيدي برسم العلويين القائمين بالمغرب فحمل كل منثور منهم الى سيده وبقيت منهم بقايا في الجبال والاطراف وكان لحمزة شعر ضعيف منه ... الى اخر كلامه" وقد وقع بالوهم اذ ان سوق حمزة ببجاية منسوب على الصواب الى حمزة بن الحسن الافطس بن سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر كما نص على ذلك غير واحد منهم ابو الغنائم الزيدي في نزهة عيون المشتاقين وقد زارهم في سوقهم وفصل اعقابهم...
وقد ذكر ابن خلدون ايضا ان جوهر اخذ بني حمزة بن علي بن يحيى بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن سليمان بن عبدالله المحض الى القيروان وبقيت بقايا منهم في الجبال وهو على نحو من قول ابن سعيد مع الخلاف في العمود...
اما حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر فذكر ابن سعيد انه "نزل سوق حمزة من الغرب الاوسط فصارت مدينتها نسبته اليه" ولعل هذا مرجع وقوعه في الوهم السابق .. ثم قال بعد كلام عن ذريته "وقد تبربروا" اي دخلوا في البربر...
اما ان جوهر الصقلي اخذ بنيه الى القيروان فلم اقف عليه في ما بحثت فيه والله تعالى اعلم"

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اشكرك جزيلا اخي الشريف الزوروقي ,
ولكن البكري في كتابيه المغرب والمسالك والممالك لم يذكر هذه المعلومة وانما قال ان زيري بن مناد اجلى اهل هاز ولم يذكر انه اجلى بني حمزة السليمانيين الحسينيين

اما ابن خلدون فكان كلامه عن الذين اجلاهم (جوهر الصقلي) وليس زيري بن مناد وهم بني حمزة الحسنيون كما اشار اخونا الشريف الزرعيني في كتابه والنص هنا من كتاب العبر لابن خلدون:(وجاز ابناه حمزة ويحيى إلى الناصر فتلقاهما رحبا وتكرمة. ورجع يحمى منهما إلى طلب تنس فلم يظفر بها. وكان من ولد إبراهيم هذا أحمد بن عيسى بن إبراهيم صاحب سوق إبراهيم، وسليمان بن محمد بن إبراهيم من رؤساء المغرب الأوسط. وكان من بني محمد بن سليمان هؤلاء وبطوش بن حناتش بن الحسن بن محمد بن سليمان قال ابن حزم وهم بالمغرب كثير جداً، وكان لهم بها ممالك، وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية. وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها.)

قبل أن أحيلك أخي الشريف الحسيني الشامي على المصدر تساءل معي : من هم الحمزاويون السليمانيون؟؟؟؟
كما جاء في نص ابن خلدون : (حمزة وأخوه يحي جازا الى الأندلس ).
ابن خلدون نص على عودة يحي الى تنس لكن حمزة لم يرد له ذكر .
فالشيخ حمزة غادر مع أهل بيته إن كان له أهل المغرب الأوسط ولم يعد اليه بل لا نعلم مصيره .

وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر
هذه الفقرة جاءت يتيمة عند ابن خلدون : فالكلام السابق لابن حزم بخص بني محمد بن سليمان الحسني، وابن حزم لم يتطرق الى القائد جوهر ولا الى سوق حمزة.
لذلك أعتبر أن الفقرة الملونة بالأحمر ليس هنا موضعها ولا علاقة لها ببني محمد بن سليمان الحسني .

بخصوص المصدر الذي استقيت منه هذه المعلومة يمكنك الاطلاع على تاريخ الجزائر القديم والحديث مع زيارة هذا الرابط :
http://islamport.com/k/trk/6471/472.htm

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بخصوص من بنا مدينة حمزة يمكن تصفح كتاب المسالك والممالك لأبي عبيد البكري وهو من أهل القرن الخامس
الصفحة :730 كتاب الكتروني
الصفحة : 1223 الكتاب الأصلي
https://ia801305.us.archive.org/23/items/massalik-mamalik-bakry/massalik-mamalik-bakry.pdf

[الشريف الحسيني الشامي]

قبل أن أحيلك أخي الشريف الحسيني الشامي على المصدر تساءل معي : من هم الحمزاويون السليمانيون؟؟؟؟
كما جاء في نص ابن خلدون : (حمزة وأخوه يحي جازا الى الأندلس ).
ابن خلدون نص على عودة يحي الى تنس لكن حمزة لم يرد له ذكر .
فالشيخ حمزة غادر مع أهل بيته إن كان له أهل المغرب الأوسط ولم يعد اليه بل لا نعلم مصيره .

وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر
هذه الفقرة جاءت يتيمة عند ابن خلدون : فالكلام السابق لابن حزم بخص بني محمد بن سليمان الحسني، وابن حزم لم يتطرق الى القائد جوهر ولا الى سوق حمزة.
لذلك أعتبر أن الفقرة الملونة بالأحمر ليس هنا موضعها ولا علاقة لها ببني محمد بن سليمان الحسني .

بخصوص المصدر الذي استقيت منه هذه المعلومة يمكنك الاطلاع على تاريخ الجزائر القديم والحديث مع زيارة هذا الرابط :
http://islamport.com/k/trk/6471/472.htm

شكرا جزيلا على الرد اخي الشريف الزرورقي ولكن كلام ابن خلدون واضح وكان في سياق كلامه عن الاشراف السليمانيين الحسنيين ولا توجد أي دلالة في النص توحي بأنه يتكلم عن الحسينيين ولا أظن أن من الصواب ما استدل به مؤلف كتاب تاريخ الجزائر الذي وضعت رابطه لأنه أوحى للقاريء أن ابن خلدون يقصد الحسينيين وهذا غير صحيح وبامكانك الرجوع لكتاب العبر
على كل حال انا ارسلت لاخينا الزرعيني ويمكن أن يكون لديه تعليق على هذا ايضا وانتظر أن يرد

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

شكرا جزيلا على الرد اخي الشريف الزرورقي ولكن كلام ابن خلدون واضح وكان في سياق كلامه عن الاشراف السليمانيين الحسنيين ولا توجد أي دلالة في النص توحي بأنه يتكلم عن الحسينيين ولا أظن أن من الصواب ما استدل به مؤلف كتاب تاريخ الجزائر الذي وضعت رابطه لأنه أوحى للقاريء أن ابن خلدون يقصد الحسينيين وهذا غير صحيح وبامكانك الرجوع لكتاب العبر
على كل حال انا ارسلت لاخينا الزرعيني ويمكن أن يكون لديه تعليق على هذا ايضا وانتظر أن يرد

لأخ الشريف الحسيني الشامي
بصراحة لم أقف في حديث ابن خلدون عن بني محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ما يشير الى نقل ذرية الحمزاويين من ذرية محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل الى القيروان من قبل القائد جوهر الصقلي .
على الأقل في الجزء الرابع .
أكون شاكرا لكم ولكل من أوحى بالجزء والصفحة التي ورد فيها هذا الكلام .

[الشريف الحسيني الشامي]

تجده اخينا الشريف في الخبر عن دولة الشرفاء الادارسة صفحة 911 و 912 من نسخة بيت افكارالدولية المرفوعة على الانترنت وهذا هو النص مفرغ لاني لم استطع تحميل الصورة:
(وأما سليمان أخو إدريس الأكبر فإنه فر إلى المغرب أيام العباسيين فلحق بجهات تاهرت بعد مهلك أخيه إدريس، وطلب الأمر هناك فاستنكره البرابرة وطلبه ولاة الأغالبة فكان في طلبهم تصحيح نسبه. ولحق بتلمسان فملكها وأذعنت له زناتة وسائر قبائل البربر هنالك، وورث ملكه ابنه محمد بن سليمان على سننه ثم افترق بنوه على ثغور المغرب الأوسط، واقتسموا ممالكه ونواحيه فكانت تلمسان من بعده لابنه محمد بن أحمد بن القاسم بن محمد بن أحمد، وأظن هذا القاسم هو الذي يدعي بنو عبد الواد نسبه فإن هذا أشبه من القاسم بن إدريس بمثل هذه الدعوى. وكانت ارشكول لعيسى بن محمد بن سليمان. وكان منقطعاً إلى الشيعة. وكانت جراوة لإدريس بن محمد بن سليمان، ثم لابنه عيسى، وكنيته أبو العيش، ولم تزل إمارتها في ولده ووليها بعده ابنه إبراهيم بن عيسى، ثم ابنه يحيى بن إبراهيم، ثم أخوه إدريس بن إبراهيم، وكان إدريس بن. إبراهيم، صاحب أرشكول منقطعا إلى عبد الرحمن الناصر وأخوه يحيى كذلك. وارتاب من قبله ميسور قائد الشيعة فقبض عليه سنة ثلاث وعشرين وثلاثمائة، ثم انحرف عنهم فلما أخذ ابن أبي العافية بدعوة العلوية نابذ أولياء الشيعة فحاصر صاحب جراوة الحسن بن أبي العيش، وغلبه على جراوة فلحق بابن عمه إدريس بن إبراهيم صاحب أرشكول. ثم حاصرها البوري بن موسى بن أبي العافية وغلب عليهما، وبعث بهما إلى الناصر فأسكنهما قرطبة، وكانت تنس لإبراهيم بن محمد بن سليمان، ثم لابنه محمد من بعده، ثم لابنه يحيى بن محمد ثم ابنه علي بن يحيى، وتغلب عليه زيري بن مناد سنة اثنتين وأربعين وثلاثمائة ففر إلى الجبر بن محمد بن خزر، وجاز ابناه حمزة ويحيى إلى الناصر فتلقاهما رحبا وتكرمة. ورجع يحمى منهما إلى طلب تنس فلم يظفر بها. وكان من ولد إبراهيم هذا أحمد بن عيسى بن إبراهيم صاحب سوق إبراهيم، وسليمان بن محمد بن إبراهيم من رؤساء المغرب الأوسط. وكان من بني محمد بن سليمان هؤلاء وبطوش بن حناتش بن الحسن بن محمد بن سليمان قال ابن حزم وهم بالمغرب كثير جداً، وكان لهم بها ممالك، وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية. وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها.)

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

شكرا جزيلا ،
هو نفس كلام ابن خلدون الذي سبق أن اطلعت عليه ... ومع ذلك سنناقش هذا النص نفسه .
لا حظ أخي الشريف الحسيني الشامي ان هناك فرق بين كلام ابن حزم وما جاء هنا عند ابن خلدون .
فكلام ابن حزم ينتهي هكذا {{ ...ولم يبق منهم بها رئيس أصلا .}}
بينما نجد إضافة غريبة عند ابن خلدون غيرت كلام ابن حزم وهي كالتالي {{....وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية.}}
من أين جاءت كلمة بنواحي بجاية ...
كما اننا لم نقف على تواجد أي من أبناء محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بنواحي بجاية لا عند ابن حزم ولا عند البكري ولا ابن خلدون نفسه.
وبذلك يكون هذا الكلام {{بنواحي بجاية،وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها.}} لا يخص بني محمد بن سليمان الحسني ولكن بني حمزة بن الحسن بن سليمان الحسيني .

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

شكرا جزيلا ،
هو نفس كلام ابن خلدون الذي سبق أن اطلعت عليه ... ومع ذلك سنناقش هذا النص نفسه .
لا حظ أخي الشريف الحسيني الشامي ان هناك فرق بين كلام ابن حزم وما جاء هنا عند ابن خلدون .
فكلام ابن حزم ينتهي هكذا {{ ...ولم يبق منهم بها رئيس أصلا .}}
بينما نجد إضافة غريبة عند ابن خلدون غيرت كلام ابن حزم وهي كالتالي {{....وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية.}}
من أين جاءت كلمة بنواحي بجاية ...
كما اننا لم نقف على تواجد أي من أبناء محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بنواحي بجاية لا عند ابن حزم ولا عند البكري ولا ابن خلدون نفسه.
وبذلك يكون هذا الكلام {{بنواحي بجاية،وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها.}} لا يخص بني محمد بن سليمان الحسني ولكن بني حمزة بن الحسن بن سليمان الحسيني .


ما يؤكد هذا الكلام ما جاء عند ابن حزم في الجمهرة لدى تعرضه لذرية الحسين الصغير ..
قال ابن حزم {{ .... ومنهم حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان بن الحسين بن علي بن الحسين بن علي بن أبي طالب ، ملك هاز في أرض المغرب وملك قطيعا من صنهاجة واليه ينسب سوق حمزة وولده بها كثير، وكذلك أيضا ولد إخوته في تلك الجهة...}}
كتاب الكتروني ص 55
نستشف من هذا النص أن الحمزاويين الحسينيين وبني عمومتهم شكلوا قوة كبيرة في سوق حمزة والمناطق المجاورة وأنهم هم الذين نقلهم جوهر الصقلي الى القيروان تنفيدا لأوامر الخليفة المنصور الفاطمي 336 هجرية.

[الشريف الحسيني الشامي]

اعتذر عن التأخير فقد رد علي اخينا الشريف الزرعيني قبل قليل وهذا رده:
(بخصوص الكلام عن ابن قول ابن خلدون فهو واضح تماما ضمن سياق كلامه عن الاشراف السليمانيين في المغرب, وليس فيه اي كلام سابق عن ذرية حمزة بن الحسن الافطس بن سليمان الحسيني حتى نقول انه يقصدهم وذلك انه قال :"وحمل بني حمزة هؤلاء" فهو يشير الى مشار اليه وليس في كل الصفحة اسم حمزة سوى المذكور من ذرية محمد بن سليمان بن عبدالله المحض !!!, واما ما ذكره صاحب الكتاب في تاريخ الجزائر فهو تجاوز منه على نص ابن خلدون فنحن امامنا مرجع اقدم وهو ابن سعيد المغربي كان واضحا تجاه من حملهم جوهر معه الى القيروان وهم بنو حمزة بن سليمان بن عبدالله المحض وهنا سقط اسم محمد عنده , بينما كلامه عن بني حمزة الحسيني انهم تبربروا اي دخلوا في قبائل البربر , والنص واضح ليس فيه تأويل ...
واما الاستدلال باشارة ابن خلدون الى بجاية ففيها نظر ولكنها لا تقدم على اتفاق ابن سعيد وابن خلدون على النسبة السليمانية لبني حمزة المقصودين والله تعالى اعلم)

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اعتذر عن التأخير فقد رد علي اخينا الشريف الزرعيني قبل قليل وهذا رده:
(بخصوص الكلام عن ابن قول ابن خلدون فهو واضح تماما ضمن سياق كلامه عن الاشراف السليمانيين في المغرب, وليس فيه اي كلام سابق عن ذرية حمزة بن الحسن الافطس بن سليمان الحسيني حتى نقول انه يقصدهم وذلك انه قال :"وحمل بني حمزة هؤلاء" فهو يشير الى مشار اليه وليس في كل الصفحة اسم حمزة سوى المذكور من ذرية محمد بن سليمان بن عبدالله المحض !!!, واما ما ذكره صاحب الكتاب في تاريخ الجزائر فهو تجاوز منه على نص ابن خلدون فنحن امامنا مرجع اقدم وهو ابن سعيد المغربي كان واضحا تجاه من حملهم جوهر معه الى القيروان وهم بنو حمزة بن سليمان بن عبدالله المحض وهنا سقط اسم محمد عنده , بينما كلامه عن بني حمزة الحسيني انهم تبربروا اي دخلوا في قبائل البربر , والنص واضح ليس فيه تأويل ...
واما الاستدلال باشارة ابن خلدون الى بجاية ففيها نظر ولكنها لا تقدم على اتفاق ابن سعيد وابن خلدون على النسبة السليمانية لبني حمزة المقصودين والله تعالى اعلم)

لا عليك أخي الشريف الحسيني الشامي،
أعتقد اننا استوفينا الكلام بخصوص هذا الموضوع ...على أن يستمر البحث حوله في المراجع المشرقية القديمة ... والله الموفق ....
تقبل تحياتي .

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله
الملاحظة الثانية التي أثارت انتباهي بخصوص ذرية محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل هو ما جاء في الصفحة 122 من كتاب أنساب الطالبيين والعلويين القادمين للمغرب للشريف الرفاعي الحسيني الزرعيني .
يقول الشريف الرفاعي {{... وممن ترفع أعمدتهم الى هذا البيت في زماننا ذرية الشيخ سليمان الخباز في بني يزناسن وبنو زيان وأولاد سيدي مالك بالساقية الحمراء ، ذكرهم الشباني في مصابيح البشرية وغيره.}} .
أتساءل هنا في أي طبعة من كتاب المصابيح البشرية يمكن الاطلاع على هذا النص .لأن ما يوجد في النسخ المتوفرة لدينا في الديوان الشيباني يعيد هذه الفروع الى السيد حمزة بن إدريس بن إدريس .

[الشريف الحسيني الشامي]

السلام عليكم ورحمة الله
الملاحظة الثانية التي أثارت انتباهي بخصوص ذرية محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل هو ما جاء في الصفحة 122 من كتاب أنساب الطالبيين والعلويين القادمين للمغرب للشريف الرفاعي الحسيني الزرعيني .
يقول الشريف الرفاعي {{... وممن ترفع أعمدتهم الى هذا البيت في زماننا ذرية الشيخ سليمان الخباز في بني يزناسن وبنو زيان وأولاد سيدي مالك بالساقية الحمراء ، ذكرهم الشباني في مصابيح البشرية وغيره.}} .
أتساءل هنا في أي طبعة من كتاب المصابيح البشرية يمكن الاطلاع على هذا النص .لأن ما يوجد في النسخ المتوفرة لدينا في الديوان الشيباني يعيد هذه الفروع الى السيد حمزة بن إدريس بن إدريس .

اهلا اخي الشريف الزوروقي
ما فهمته انا أن هذه الأسر ترجع إلى عمود النسب الحمزاوي الذي أشار له اخينا الشريف الزرعيني في بداية الفصل وأنه استدل بكتاب الشباني الذي ذكر نسبتهم إليه وقد رجعت إلى كتاب الشباني ووجدته ذكر عمود نسبهم إلى حمزة بن ادريس كما ذكر الشريف الزرعيني بداية تحقيقه الذي خلص بنهايته أنهم من ذرية محمد بن سليمان بن عبد الله المحض وهو ما اعتمده
وعلى العموم انا ارسلت لاخينا الشريف الزرعيني وانتظر رده
وقد يكون من الأنسب لو تتواصل معه مباشرة فهو متعاون جدا وقد يتأخر في الرد احيانا لكنه يجيب في النهاية وهذا افضل لاني لا ادخل دائما الى المنتدى

[الشريف الحسيني الشامي]

وانا اقصد راس عمود النسب الذي يبدأ بمحمد العسكري هو الذي ذكره الشريف الزرعيني ثم حققه

[الشريف الحسيني الشامي]

هذا رد الاخ الزرعيني
(حياكم الله اخي الكريم ، الضمير عائد على عمود نسب البيت الحمزاوي الذي حققت عموده الى البيت السليماني وبالتالي فكل بيت يتصل به سيكون بنفس النسبة، والشباني ذكر هذه البيوت ولكن رفع عمود نسب البيت الحمزاوي إلى حمزة بن ادريس وانا أشرت إليه أنه ذكرهم بقصد أن نسبهم وشرافتهم ثابتة عنده وهذا مستندي في ذكرهم في الكتاب ولذلك أحلت عليه ، ولم اقصد انه رفع عمود نسبهم للبيت السليماني ولا يجب أن تفهم كذلك)

[الشريف الحسيني الشامي]

واتمنى عليك اخي الشريف الزوروقي أن تتواصل مع اخينا الشريف الزرعيني مباشرة فهو اسهل وايسر

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

واتمنى عليك اخي الشريف الزوروقي أن تتواصل مع اخينا الشريف الزرعيني مباشرة فهو اسهل وايسر

ساكون سعيدا بالتواصل مع الشريف عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني ....
أشير هنا فقط أنني آليت على نفسي أن أضع أمام أعضاء الديوان كل شيء جديد أتوصل اليه من أجل الافادة والاستفادة.
لذلك أحيل أخينا الشريف الزرعيني على كناشة الباز في دراسة وتحقيق سليمان الخباز وهي موجودة بمكتبة الديوان وقد جرى بشأنها حوار ثري مع ثلة من الباحثين ....
أنتظر رأيه بهذا الخصوص ....
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7632

https://www.4shared.com/office/Lu6VO5ycce/_______.html