الحقبة الزمنية التي عاشها أبو بكر بن محمد السيوطي المكناسي

[الدكتورة نزيهة المروني العلمي]

يقول النسابة مولاي ادريس الجوطي الادريسي أن صاحب مؤلف الانساب هذا عاش سنة 978 هـ و قد جاء بعد السيوطي المصري و لهذا تلقب بلقبه نسبة إلى اسيوط بمصر و انما وقع الخطأ من النساخ فبعض النساخ مساخ فتبدلت تسعمائة الى سبعامائة و هما شبيهتان في الكتابة و بالخط المغربي القديم و أيضا من أدلة ذلك أن هذا الكتاب يحتوي على عوائل لم يكن لها وجود الا في القرن العاشر كبعض الاشراف الوداغرة .

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتورة نزيهة المروني العلمي

يقول النسابة مولاي ادريس الجوطي الادريسي أن صاحب مؤلف الانساب هذا عاش سنة 978 هـ و قد جاء بعد السيوطي المصري و لهذا تلقب بلقبه نسبة إلى اسيوط بمصر و انما وقع الخطأ من النساخ فبعض النساخ مساخ فتبدلت تسعمائة الى سبعامائة و هما شبيهتان في الكتابة و بالخط المغربي القديم و أيضا من أدلة ذلك أن هذا الكتاب يحتوي على عوائل لم يكن لها وجود الا في القرن العاشر كبعض الاشراف الوداغرة .

السلام عليكم ورحمة الله
الدكتورة الكريمة بنت الأشراف
مع احترامي للنسابة مولاي ادريس الجوطي الادريسي ،
أوجه كريم عنايتكم الى أن النسخة التي بين أيدينا والموجودة بالديوان وهي مأخوذة من مؤسسة علال الفاسي نجد فيها ما يلي :
في الورقة 47 كانت اول شهادة على صحة نسخ تاليف السيوطي الذي قام به محمد بن ابي القاسم بن علي الخمسي سنة 778 هـ
والاخيرة سنة 1018
والله اعلم

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتورة نزيهة المروني العلمي

يقول النسابة مولاي ادريس الجوطي الادريسي أن صاحب مؤلف الانساب هذا عاش سنة 978 هـ و قد جاء بعد السيوطي المصري و لهذا تلقب بلقبه نسبة إلى اسيوط بمصر و انما وقع الخطأ من النساخ فبعض النساخ مساخ فتبدلت تسعمائة الى سبعامائة و هما شبيهتان في الكتابة و بالخط المغربي القديم و أيضا من أدلة ذلك أن هذا الكتاب يحتوي على عوائل لم يكن لها وجود الا في القرن العاشر كبعض الاشراف الوداغرة .

سيدتي الكريمة ،
تجدين في الرابط التالي العلماء الأجلاء الذين راقبوا نسخة الكتاب وأعطوا موافقتهم على موافقته للمعلوم ....

http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=7047&page=3

وبنفس المناسبة أرجو أن يتم التعليق على هذه التدوينات وتواريخها ....
مع الشكر الجزيل لكل من شارك فأفاد واستفاد ....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

[quote=[size="6"]أبو عبدالله بن مخشون الإدريسي;
"الحمد لله يشهد بصحة ما ذكر اعلاه عبدالله بن احمد بن محمد بن جزي في ربيع الاول عام ثمانية وسبعين وسبع مائة الحمد لله قوبلت من اصلها مماثلة ويشهد بصحة المقابلة والمماثلة الامام قاضي القضاة عز الدين ابو القاسم العقباني التلمساني في التاريخ اعلاه الحمد لله اعلم باعمال الاعلام والقبول التام عبيد ربه احمد بن محمد بن مرزوق عام احدى وثمانين وسبع مائة الحمد يشهد بصحة ما ذكر اعلاه عبيد ربه تعلى محمد بن عبدالرحمان بن ابي بكر بن سليمان الحسني السوسي الجزولي عام احدى وستين وثمان مائة الحمد الله يعرف شاهده قاض القضاة وهو الشيخ الزاهد القطب الرباني سيدي محمد بن عبد الرحمان اعزه الله فعرفنا به وبخطه الاندلوسي المراكشي الحمد لله اعلم باعمال الاعلام عبيد ربه عبد الواحد الونشريسي مع ابي القاسم خجور الحمد لله نشخة من امها حرفا من غير زيادة ولا نقصان عام مائة وثلاثة واربعين وصلى الله على سيدنا محمد واله قال بعض العلماء من واضب على قراءة هذا الكتاب تبركا بذكر ءال البيت الشريف بعد صلاة العصر طاهرا كان عمره محفوظا".

[/size]

تفضل أخونا أبو عبدالله بن مخشون الإدريسي مشكورا فنقل تواقيع العلماء والقضاة الذين شهدوا بصحة نسخ الكتاب وبأنه موافق للأصل ...
وهذا يعني أن الكتاب ألف قبل سنة 778 هـ
وبذلك يكون السيوطي قد عاش في القرن الثامن للهجرة ....
والله أعلم

 

 

[الدكتورة نزيهة المروني العلمي]

اذن كيف نفسر وجود الاسر التي لم يكن لها وجود الا في القرن 10 في الكتاب : اللهم الا ان زيد في الكتاب الاصلي .

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

[quote=الدكتورة نزيهة المروني العلمي;68723]اذن كيف نفسر وجود الاسر التي لم يكن لها وجود الا في القرن 10 في الكتاب : اللهم الا ان زيد في الكتاب الاصلي .[/quot

السلام عليكم ورحمة الله
الحديث عن بعض الأشراف من عائلات الوداغير دون تسميتها لا يفيد
يجب ذكرها هنا لتتبع المسار التاريخي خاصة ونحن نعلم أن الوداغير موجودون بفكيك منذ محنة موسى ابي العافية
وتقبلي احترامي وأنا في انتظار أسماء هذه العائلات

 

 

[أبو عبدالله بن مخشون الإدريسي]

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله حمدا كثيرا يليق بجلاله وكماله

والصلاة والسلام على أشرف خلق الله سيدنا وتبينا ورسولنا محمد بن عبد الله وآله وصحبه ومن اهتدى بهديه.

أيها الأفاضل الكرام أعضاء ومرتادي هذا الديوان المبارك وعلى رأسهم سيادة النقيب العام الشريف الأمجد إيهاب التركي السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.

كما تتذكرون، انطلقت المناقشات حول مؤلفات وحياة السيوطي المكناسي بمساهمتي الشريف المنيف أبي غسان الإدريسي اللتين قدمهما على التوالي بتاريخ 10/07/2012 و 24/06/2013 وذلك كما يتضح من الرابطين التاليين http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=6196 و http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=6807 .
وقد أدلى، منذ ذلك الحين، عدد من الأعضاء الكرام بدلائهم حول النقط التي لها ارتباط وثيق بالموضوعين، وعلى الخصوص فيما يتعلق بنسب المعني بالأمر، و اللقب الذي اشتهر به أي السيوطي، والفترة الزمنية التي عاش فيها، والمؤلفات المنسوبة إليه، وغير ذلك.
ومن خلال تصفح نسختي مخطوط "الأنساب للسيوطي" المهداتين من قبل العضوين الكريمين الشريفين أبي غسان الإدريسي وعبد المالك زروقي وتتبع مختلف مساهمات الأعضاء الكرام، يمكن الخروج بعدة ملاحظات أهمها:
1- أنه هناك اختلافا واضحا بين النسختين سواء من حيث الشكل ( الخط والتلوين على الخصوص) أو المضمون. فقد تضمنت نسخة السيد زروقي، التي المتكونة من ثمانين صفحة بواقع أربعة عشر سطرا لكل صفحة، على معلومات، وخاصة في صفحاتها الأخيرة، لم يتم التنصيص عليها نسخة السيد أبو غسان. ومن ذلك الإشهاد بصحة المقابلة والمماثلة بين المستنسخ والمستنسخ منه كالآتي:
"وهنا انتهى ما أردناه من جمع قبائل الشرفاء الكرام والحمد لله والصلاة والسلام على سيدنا ومولانا محمد سيد الأنام وعلى آله وأصحابه عدد الليالي والأيام دائما وأبدا ووجدت على الأصل المنتسخ منه ما نصه قوبلت ويشهد بصهة المقابلة والمماثلة عبيد ربه تعالى وعبدالله الحمد لله يشهد بصحة ما ذكر أعلاه عبد الله قوبلت من أصلها مماثلة ويشهد بصحة المقابلة والمماثلة الإمام قاضي القضاة عزالدن أبو القاسم العقباني التلمساني في التاريخ أعلاه الحمد لله اعلم باعمال الاعلام والقبول التام عبيد ربه أحمد بن محمد بن مرزوق عام إحدى وثمانين وسبعمائة الحمد لله يشهد بصحة ما ذكر أعلاه عبيد ربه تعالى محمد بن عبد الرحمن بن ابي بكر بن سليمان الحسني السوسي الجزولي عام إحدى وستين وثمانمائة الحمد لله يعرف شاهده المعرف للكتاب فوقه وهو الشيخ الولي الزاهد القطب الرباني سيدي محمد بن عبد الرحمن بن ابي أعزه الله قال معرفا به وبخطه إبراهيم بن جابر الأندلسي المراكشي الحمد لله اعلم باعمال الاعمال عبيد ربه عبد الواحد الونشريسي الحمد لله اعملت بعد الرفع عليه عبيد ربه أبو القاسم بن خَجُ عام أربعة وثمانين وتسعمائة الحمد لله اعلم باعمال الاعمال والقبول التام عبيد ربه تعالى عمر بن عبد الوهاب الحسني والجانب العالي والثبوت فيه مسطر خطوط الائمة والقبول التام عبد ربه تعالى عبد الواحد بن أحمد الحميدي كان الله له ءامين وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين الحمد لله اعلم باعمال الاعلام في ربيع شوال عام ثمانية عشر وألف عبيد ربه تعالى أبو القاسم بن النعيم الفاسي أعزه الله تعالى الحمد لله وعبيد ربه تعالى أبو القاسم أحمد بن سعيد المكلدي كان الله له ءامين الحمد لله تصفحنا هذا الرسم فألفيناه مؤسس المبنى مستقيم اللفظ والمعنى مضمنا قبائل الأشراف وثبوته مسطر بلا خلاف عام عشرين وألف وكتبه علي بن أحمد الخروبي كان الله ءامين وصلى الله على سيدنا ومولانا محمد وءاله. الناقل محمد بن أبي القاسم بن علي الخمسي لسيدي وابن سيدي الشريف المنيف الزكي النظيف سيدي محمد بن مولاي الجيلالي بن محمد الوالي بن محمد بن أحمد بن أبي القاسم بن محمد بن عبد الجبار بن أحمد بن موسى الحسني الفجيجي تغمده الله برحمته وكان الفراغ منه يوم الخميس بعد صلاه الظهر عام سبعة وثمانين ومائة وألف كان الله للجميع".
وإضافات مخصصة لنسب الإمام مالك، ونسب الملك يعقوب بن منصور، ونسبة الملك يوسف بن تاشفين وولده علي.
2- وهذا الاختلاف إن دل على شيئ فإنما يدل على أنهما بديهيا لناسخين مختلفين ومن مرجعين مختلفين وربما تمت كتابتهما في زمنين مختلفين. وهذا يؤدي إلى استنتاجات بديهية من ضمنها:
* أنهما حتما ليستا نتاج يد السيوطي المذكور. بمعنى أن أي واحدة منهما ليست بأصلية ولا أصيلة، ولا يتصور أنها بخط يد المؤلف أو من إملائه. ومما يؤكد ذلك أنهما قد استهلتا بــ" قال الشيخ الإمام العالم الهمام قدوة الأنام العلامة أبوبكر بن محمد السيوطي رحمه الله...". ومن المعلوم أن من طبيعة أغلب عامة الناس أن يتعففوا عن مدح أنفسهم بأنفسهم فما بالنا بالعلماء المسلمين الذين غالبا ما لا يخاطبون أنفسهم بـــ"عبيد الله". فهل يتصور من عالم من هؤلاء أن يضفي على نفسه؟.
* أنهما قد نقلتا بعد موت المنقول عنه. مما يترك الانطباع أن المجال كان مفتوحا أمام عدة نساخ لنقل النسخة الأصلية إما كليا أو جزئيا وبالتالي توالد نسخ متعددة متفاوتة المحتوى والدقة والموضوعية.
ومما يعزز هذا الانطباع ، على الأقل لدي ، أنني قد وقفت، كما سبق لي أن أشرت إلى ذلك من قبل في إحدى مداخلاتي، على مطبوع بالآلة الكاتبة صادر عن مكتب لترجمان محلف قيل لي أنه لوثيقة توجد في حوزة أحد حفدة الولي الصالح سيدي صالح بن سيدي المهدي من نسل سيدي سليمان بن اعمر أخ الولي الشيخ مولاي علي بن اعمر. وعلى ما يبدو إنها الوثيقة التي اعتمد عليها العضو المسجل باسم "شريف سغروشني" لاتهام أبناء الولي الصالح سيدي علي بن يحيى بما اتهمهم به (لمن أراد معرفة التفاصيل فليرجع إلى الرابط التالي: http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=5355).
فتلك الوثيقة، المنسوبة هي الأخرى إلى السيوطي السالف الذكر، تم افتتاحها بـــ "قال الشيخ الإمام العلامة الهمام سيدي محمد السيوطي المكناسي رضي الله عنه هذا كتاب التحقيق في النسب الوثيق في ءال رسول الله صلى الله عليه وسلم" أبوبكر بن محمد السيوطي رحمه الله...".
و هي تتكون من 9 صفحات من حجم 21 /29 سم تضم كل واحدة منها حوالي 24 سطرا. وبعدما تعرضت في مقدمتها لنسب رسول الله صلى الله عليه وسلم، ولعشرة من أصحابه الكرام رضي الله عنهم، ثم لأزواجه أمهات المؤمنين رضي الله عنهن ولذريته من صلبه ثم لذريته من صلب سيدنا علي كرم الله وجهه وللا فاطمة الزهراء رضي الله عنها وأرضاها بنوع من الاقتضاب، ركزت على الخصوص على نسب مولانا إدريس الأول وملابسات لجوئه إلى المغرب وما تلا ذلك من أحداث، ثم على قصة ابنه مولانا إدريس الأصغر وذكر بعض ممن انتسلوا منه مع التركيز على الخصوص على أحد أحفاده من ابنه سيدي عبد الله، ألا وهو مولاي عمر الشريف وذريته ولاسيما المتفرعة من ابنه مولاي سليمان بن عمر، أخ الشيخ مولاي علي بن اعمر، و سلسلة حفيده سيدي المهدي المفضية إلى الولي الصالح سيدي صالح وعلاقته مع الولي الصالح سيدي علي بن يحيى جد أغلب فروع الشجرة الزكية التي تتكون منها قبيلة أيت سغروشن بإقليم بولمان بالمملكة المغربية. وقد خصصت لذلك حوالي صفحتان ونصف. وبعد ذلك أوردت النسخة المذكورة أسماء العلماء العدول الذين شهدوا بصحة الوثيقة المستنسخة استنادا على الأصل المستنسخ منه مع التواريخ التي تمت فيها تلك الشهادات انطلاقا من سنة 778 هجرية مرورا بسنوات بإحدى وثمانين وسبعمائة وإحدى وستين وثمانمائة وصولا إلى عام مائة وثلاثة وأربعين. وذلك كما يلي:
"الحمد لله يشهد بصحة ما ذكر أعلاه عبد الله أحمد بن محمد بن جزي في ربيع الأول عام ثمانية وسبعين وسبعمائة الحمد لله قوبلت من أصلها ويشهد بصحة المقابلة والمماثلة الإمام قاضي القضاة عز الدين أبو القاسم العقباني التلمساني في التاريخ أعلاه الحمد اعلم باعمال الاعلام والقبول التام عبيد ربه أحمد بن محمد بن مرزوق عام إحدى وثمانين وسبعمائة الحمد لله يشهد بصحة ما ذكر أعلاه عبيد ربه تعالى محمد بن عبد الرحمن بن أبي بكر بن سليمان الحسني السوسي الجزولي عام إحدى وستين وثمانمائة الحمد لله يعرف شاهده قاض القضاة وهو الشيخ الزاهد القطب الرباني سيدي محمد بن عبد الرحمن أعزه الله فعرفنا به الأندلوسي المراكشي الحمد لله اعلم باعمال الاعلام عبيد ربه عبد الواحد الونشريسي مع أب القاسم خج الحمد لله نسخة من أمها حرفا حرفا من غير زيادة ولا نقصان عام مائة وثلاثة وأربعين وصلى الله على سيدنا محمد وآله قال بعض العلماء من واضب على قراءة هذا الكتاب تبركا بذكر آل البيت الشريف بعد صلاة العصر طاهرا كان عمره محفوظا".
ثم تعرضت بعد ذلك للسلالات التي يعتقد كاتبها، عن نية أو سوء نية، أنها ليست من الأشراف أو على الأقل ليست من السلالة السغروشنية مخالفة بذلك ما نصت عليه النسختان المحصل عليهما عبر السيدين الكريمين أبي غسان وعبد المالك زروقي مشكورين. وقد يكون القصد من وراء ذلك إيهام القارئ الكريم، عن قصد أو غير قصد، أنها مما كتبه السيوطي المكناسي وليعطيها المصداقية المطلوبة، ناسيا أو متناسيا أنه يضرب بذلك عرض الحائط ما تقتضيه الأمانة العلمية والأخلاقية في النقل والاستنساخ وتقويلا لصاحب الوثيقة التي نقل عنها ما لم يقله. فهل اتهامه في هذه الحالة بالزور والتزوير يكون بعيدا عن الصواب؟.

وخلاصة القول ما دمنا لا نتوفر على النسخة الأصلية لتأليف السيوطي المكناسي في الأنساب علها تبوح لنا بأجوبة صحيحة حول الأسئلة المطروحة، فلا نملك إلا الاقتصار على"التكهنات" والاستنتاجات فيما نكتبه كل بحسب إدراكه وفهمه لما بين يدين من حجج.
وفي هذا الإطار أجدد ما سبق لي أن قلته فيما كتبت حول الموضوع سابقا وأضم صوتي إلى من يرى بتعدد النسخ المنقولة عن مؤلف السيوطي المذكور وما ينتج عن ذلك من إمكانية الزيادة والنقصان بحسب فهم أو رغبة النساخ. وهذا يتضح من من التفاوت والاختلاف الذي يوجد بين النسخ الثلاث التي تعرضت لها أعلاه وربما ما يفسر التعرض لبعض الأجيال من القرون التي جاءت بعد القرن الثامن الذي يظهر أنه القرن الذي عاش فيه صاحبنا رحمه الله وكافة أموات المسلمين بدليل تواريخ الشهادات التي قدمت في آخر النسخة المتوصل بها عبر السيد زروقي.

والسلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

نعم الأخ الكريم أبو عبدالله بن مخشون الادريسي
كلامك صحيح ،
النساخ كانوا يتعاملون مع عائلات كبيرة أو جهات نافذة أو مسؤولين تدفع لهم الأموال الطائلة لحيازة الكتب
ولا ريب في أن يتم نسف الأصول وإحراقها إخفاء الجريمة
وفي حالة نسخ كتب الأنساب فإن الأجر يتضاعف من أجل إدراج اسم أو حذفه
وقانا الله وإياكم من شر التدليس

 

 

[الدكتورة نزيهة المروني العلمي]

هذا سؤال وجه إلى جريدة الأنساب حول السيوطي المكناسي:
سائل رقم 11 : من هو السيوطي المكناسي الذي نسبت له مخطوطة الانساب ؟ و هل يمكن الاعتماد على هذه المخطوطة لإثبات بعض الأنساب الإدريسية ؟ جواب الجريدة : السيوطي هو أبو بكر محمد بن عبد الرحمن السيوطي المكناسي كان حيا سنة 778 هـ و المخطوط عليه بعض الملاحظات التي لا تضر ان شاء الله وهي أنه محشو بكثير من الأنساب التي لم يكن لها وجود الا في القرن العاشر , لكن أجمع علماء المخطوطات ان المخطوط الأصلي وهو أقدم المخطوطات فيه بعض الخطوط التي كتبت في القرن الثامن هجري و خطوط أخرى أدرجت تباعا في القرن التاسع و العاشر الهجري و يبدو أن كل من أراد من الأدارسة التعريف بنسبه زاد في المخطوط الأصلي زيادات , لكن علماء المخطوطات ميزوا الكتابات حسب كتابتها الزمنية حتى يسهل الرجوع الى تاريخ كتابتها , و ننبه هنا بأن بعض النسابين المعروفين تركوا الاحتجاج بهذا المخطوط لهذا السبب ولسبب الآخر هو جهالة مؤلف المخطوط و نقول في هذه الحال أن السبب الأول وهو معرفة زمن كتابة الأنساب لم يعد كائنا ولم يعد يجدي الاحتجاج به و أما السبب الثاني وهو جهالة المؤلف فهذا ليس سببا قادحا فيه إذ أن الجهالة نوعان جهالة عين و جهالة حال و الجهالة هنا هي جهالة عين حيث لا يعرف صاحب المخطوط لكن عرف حاله من خلال ما كتب و تبين صدقه مقارنة مع ما جاء في مخطوطات أخرى , ثم إن هذا السبب ليس بطارء إذ كثير من الكتب أصحابها مجهولون و نقصد بالجهالة هنا الجهالة عند العلماء الذين عاصروهم فهذا النسابة ابن عنبة لم يذكره أحد من العلماء الموثوقين في عصره و لا زكاه أحدهم أفنضرب بكتبه عرض الحائط ؟ و هذا أبو نصر البخاري أيضا لا يعرف له عين و لاحال و كتابه مسند في الأنساب , مع أن هؤلاء من مذهب عرف أهله بكثرة الكذب و التزوير لكن لا يمنع هذا من الاستفادة من كتبهم لاثبات أنسابهم فقط لا لنفي أنساب من لم يثبتوه , أما السيوطي المكناسي فقد استدل به من جاء بعده ووثقوه في علمه فلا حرج إذن بالاستدلال به بالشرط الذي ذكر آنفا .
http://webanssab.wix.com/webanassab#!---/c1mqb

 

 

[أبو عبدالله بن مخشون الإدريسي]

عبدالمالك زروقي;68932 نعم الأخ الكريم أبو عبدالله بن مخشون الادريسي
كلامك صحيح ،
النساخ كانوا يتعاملون مع عائلات كبيرة أو جهات نافذة أو مسؤولين تدفع لهم الأموال الطائلة لحيازة الكتب
ولا ريب في أن يتم نسف الأصول وإحراقها إخفاء الجريمة
وفي حالة نسخ كتب الأنساب فإن الأجر يتضاعف من أجل إدراج اسم أو حذفه
وقانا الله وإياكم من شر التدليس

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه المخلصين الأوفياء

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
آمين يارب العالمين.
شكرا جزيلا سيدي عبد المالك.
وفقنا الله جميعا لما يحبه ويرضاه.