العودة   ديوان الأشراف الأدارسة > ديوان الأشراف الأدارسة > فروع الأشراف الأدارسة الرئيسية > 8.فرع مولانا الأمير حمزة بن إدريس الثاني
 

8.فرع مولانا الأمير حمزة بن إدريس الثاني فرع مولانا الأمير حمزة بن إدريس الثاني بن إدريس الأول بن عبدالله الكامل المحض بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب رضي الله عنه أمير مدينة وليلى وأعمالها.

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع

  #41  
قديم 21-04-2014, 12:12 AM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

مشكور اخينا السليماني البوعبدلي
هذا اطلعت عليه حتى قبل ان ينشر على النت وقد رايته في بداية عهدي مع ابحاث الانساب سنة 1998.بعد تخري من الجامعة حيث كان يدرسي معي بعض الطلبة من هناك وكان بعضهم من هذا الفرع الكريم كما يقولون ..ومعهم ايضا اشراف مشدالة وقشطولة وبني يوسف وبنو علي الحارك من نفس المنطقة ونفس الاصل ولهم نسابيات تتشابه
لكن يبقى ان اقول ان نص الوثيقة المنقولة في نسب بني احرزون لانعلم تاريخ تأليفها لكي نحكم على صحة المعلومات التي فيها
ثم ان ما يقدمه ابن العم الشريف عبد الملك زروقي موثق ويعتد به
لكن لااقول انه جامع لكل الحقيقة مانع من غيرها...وهذا ما يعتقده الاخ زروقي ويقيس عليه.
وما اقدمه في نسابيتي مني الى غانم بن يوسف ايضا موثق عندنا في اكثر من وثيقة ومصدر وحتى حسابيا
الا ان الذي يحسم اختلافنا هو ان نعرف النسابية الدقيقة لسيدي سليمان الخباز
وللاسف لم تقدم لنا ما طرحته الاخ بوعبدلي شيئا يذكر للفصل
فانا والاخ زروقي نختلف حول فترة وجود سليمان الخباز
هو يقول قياسا على سلسلة نسبه في الفترة 950
وانا اقول انه كان في نهاية الثامن وبداية التاسع حتى ربما 850
لان ابنه يوسف كان وابنه سيدي غانم في نهاية التاسع 850-900
انا بنيت على نسابيتي وقرائن اخرى
وهو بنى على نسابيته باعتبار ان جده احمد زروق كان حوالي 1135
ولكن انا قدمت له نسابية وهي قرينة اخرى لرجل منهم يسمى
الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان(وكان هو وابوه وجده تلامذة للشيخ بن صابر) حوالي 1060 للهجرة
وهذا الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان بن بن عمور(معمر-اعمر)بن امحمد بن عبد الله بن احمد بن سيدي سعادة
الا ان الاخ زروقي يحاول في اخر مشاركتين اثبات ان سيدي سعادة هذا ليس هو جده سيدي سعادة
وانا اقول انه هو لانه بنفس القرائن
اغبال - بني يزناسن (مدشر بني خالد)- تفجير العين-
وكان قد قدم نسب الدنيدني ولكن اثبتنا انه تسلسل لا يمكن ان يقدم لنا شيئا في فرضيتنا.
وانا من خلال 21 نسابية لدي ثابتة حول اولاد سليمان الخباز استطيع ان اقول ان الاقرب هو ما قدمته ان لم يكن ابعد قليلا
ولكن اذا عدنا للوراء وحاولنا مقارنة هذه النسابية من سليمان فما فوق
مع نسابيات اخرى امثال ابي العطا والناصر بن عبد الرحمن سلطان مازونة
لوجدنا ان المشترك هو محمد العسكري فما فوق
ومنه نسنتنتج كقرينة اضافية ان الاقرب هو ان سليمان كان في القرن الثامن 700-800 للهجرة وربما اخذ قليلا من التاسع اي 800 وقليلا منها لا يمكن ان يزيد عن 850
والاخ زروقي لما سالته عن نسابيته الثابتة والتي لا شك فيها ولا نقاش حولها لان القاعدة انها موثقة فهي اصل
قلت لما سالته عن سبب طول الفترة وقلة الاسماء
برر ذلك بامكانية الانجاب من الزوجات الثانية والثالثة يعني وضع هذا الاحتمال او الحقيقة في الحسبان
لكنه لم يضع نفس الاحتمال فيما قبل احمد زروق وكان هذه الظاهرة لا تنطبق الا على احمد زروق فما دونه
ولا تنطبق على من هو اعلى اي منه الى سليمان الخباز.
ورغم ذلك يبقى ما لديه يحمل الكثير من الصحة ويفرض نفسه لكن دون ان يكون هو الحجة الدامغة.
وهذا تقديري والله اعلم وما زلنا نبحث....

 

 

رد مع اقتباس
 

  #42  
قديم 21-04-2014, 01:20 AM
السليماني-البوعبدلي السليماني-البوعبدلي غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 





افتراضي رد: طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

اسمحلي استاذنا الفاضل الأخ محمد البوخاري..
باختصار.. تدخلي لم يكن من اجل الزيادة أو النقصان فيما قدمتموه من تحقيق لشجرتكم ( اولاد سيدي غانم) أو شجرة الأخ عبد المالك الزروقي فهذا من خصوصيتكما انتما للأثنين ولا يحق لي مناقشته فأهل مكة ادرى بشعابها.
تدخلي كان فقط و فقط من اجل التساؤل الذي طرحه الشريف عبدالمالك الزروقي حول سبب وجود هذه الأسماء
( ابي جعفر العسكري-عيسى الرض موسى المرتضي-جعفر الصادق-محمد الناطق...) في نسابية احفاد حمزة بن ادريس.
و مما نبهتكما اليه أن( سلسلة الحرزونيين بجرجرة) ما يميزها انها خالية من هذه الأسماء المذكورة و السبب لمذا؟
قولكم ان سلسلة الحرزونيين لا نعرف تاريخ تأليفها فأنا انبهكم الى أن مؤلفها ذكر أن محمد بن حسن الحرزوني صاحب السلسلة هو من اعيان بلدة تيزي وزو من( عمالة الجزائر) و كلمة (عمالة ) تدلنا على العهد الإستعماري أي لما كانت الجزائر مقسمة الى ثلاث مقاطعات أو 15 عمالة والأقرب الى الصواب فترة 15 عمالة لأن التقسيم الأول كان ثلاث مقاطعات (provinces ) و جاء بعده بكثير التقسيم الاداري الذي قسم الجزائر الى 15 عمالة (départements).
و السلام

 

 

رد مع اقتباس
 

  #43  
قديم 23-04-2014, 11:47 AM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

الأخ الفاضل الشريف السليماني ـ العبدلي
فجوابا على تساؤلكم بخصوص المشجر الخاص بسيدي معمر الحرزوني الزواوي ....أقول ما يلي :
شخصيا أصنفه مع مشجر البقاليين شمال المغرب لماذا ؟؟؟؟
فكلا المشجرين يرفضان سلسلة العسكري والرضى والمرتضى والجعفري والناطق غير أنهما يبقيان على سلسلة اساسية أخرى لا يمكن الاستغناء عنها في تحديد المشجر الحمزاوي وهي :
سليمان بن
علي بن
بن محمد بن
سالم ....
وهناك من يضيف اسم علي ما بين محمد وسالم ... وهو لا يعيب السلسلة ...
هل يعقل أن تمر سلسلة دون أخرى ...
إما أن تكون السلسلتان معا صحيحتان أو تكونا معا مغلوطتان
وهذا هو الفخ الذي سقط فيه الأشراف البقاليون وكذلك الحرزوني حينما استغنوا عن سلسلة الصدر وأبقوا على سلسلة الوسط ...
نحن لا ننكر أنهم أشراف وليس بأيدينا ذلك أصلا ، ولكن طالما أن العمود الذي اعتمد البقاليون موجود على النيت وقدمه الشيخ سكيرج في مؤلفاته واعتمدوه هم ، سيصبح العمود ملكية للجميع يناقشونه ويبدون حوله الرأي ويستنتجون ما يرونه صائبا ....
لذلك أعتبر شخصيا أن كلا من مشجر الحرزوني والبقالي متناقضان ويحتاجان الى كثير من البحث ...
والله أعلم

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #44  
قديم 23-04-2014, 01:20 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

عمود سيدي معمر الحرزوني الزواوي المتضمن في بحر الآنساب العالمي والذي يوجد أيضا بديواننا العامر ، لا نعلم من المقصود به هل هو معمر بن سليمان أم معمر بن عبدالرحمن بن سليمان ....
ثاني ملاحظة هو غياب ثلاثة فروع من أبناء سليمان الخباز التي نصت عليها كتب النسب وهي فرع ابو الغنائم واولاد زيان واولاد خالد بينما ينضاف فرع جديد هو اولاد شافع ما عدا اذا كان هذا الاسم يحمل لقبا آخر ....
كتب النسب تحكي على هذه الفروع :
اولاد كاتب
اولاد سليمان
اولاد عيسى
اولاد ابراهيم
اولاد نافع
ابو الغنائم
اولاد اذياب
اولاد خالد
اولاد زيان
فالى اي فرع من هذه الفروع ينتمي سيدي معمر الحرزوني .....
ثالث الملاحظات هي التاريخ المقدم لسيدي معمر هو 799 هجرية فمن هو المعني به الأول أم الثاني ....
في عمود الحرزوني يأتي اسم سيدي سليمان الخباز في الرتبة 22 نزولا من سيدنا علي بن أبي طالب بينما في المشجر الذي يقدمه باقي النسابة يأتي سليمان الخباز في الرتبة 25
رابع الملاحظات هي أسماء السادة الأئمة الحسينيين ...
نلاحظ أن هناك حذف مقصود لألقاب الأئمة مثل الرضى والعسكري والمرتضى والصادق والاحتفاظ بالأسماء الأصلية وذلك على النحو التالي :
فبعد عبدالله بن حمزة عند الحرزوني نجد :
محمد وهو محمد الناطق
ثم جعفر وهو جعفر الصادق
وعيسى وهو عيسى الرضى
فمحمد وهو محمد العسكري
وأخيرا جعفر وهو أبو جعفر ....
ويغيب اسم موسى المرتضى بضفة نهائية ...
اذا لاجديد في مشجر الحرزوني سوى تلاعب في الألقاب واعادة ترتيبها ...
اللهم انا نسالك السلامة والعافية وحسن الخاتمة ....
آمين ....

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #45  
قديم 24-04-2014, 01:23 AM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

هل جرت بين الأمير حمزة وإخوانه الأمراء أبناء مولاي ادريس الأزهر حروب واقتتال ...
عدة مصادر ودراسات أكاديمية ذكرت أن حروبا طاحنة جرت بين الأشقاء أبناء ادريس زرهون سواء على الخلافة في الشمال
أو للاستيلاء على مناجم الذهب والفضة بالجنوب ....
يقول العلامة الشيخ سكيرج في كتابه عن النسب البقالي أن الأمير داوود ثار على أخيه حمزة الذي عين من قبل أخيه الخليفة محمد على مدينة تلمسان فهجم عليه وجرت حروب طاحنة بينهما ....
انتهت هذه الحروب بفرار الأمير حمزة ....
هذا الفرار زكته عدة مصادر كما زكت فرار ابنه محمد جنون كما في زهرة الأخبار ...
الوجهة التي كانت متاحة عندئذ هي القلعة من بني حماد ملاذ المظلومين والمقهورين ...
ولنا عودة الى الموضوع لمناقشة الشيخ سكيرج في ما قاله عن هذه الحروب التي لا ننفيها ولكن موضعها ليس في تلمسان حسب العديد من المصادر ....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398291715.jpg

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #46  
قديم 24-04-2014, 06:16 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

اشكر الاخوة بما تفضلوا به ..
اولا بخصوص تولية الامير حمزة او داوود على تلمسان (ليست قضية انساب لانها من صميم التاريخ والتخصص
فان التاريخ الذي يذكره اليعقوبي وهو شاهد عيان لايقول ذلك
وما ذكره ابن حزم والبكري وهما الاقرب لا يقولان ذلك
وكيف يولى داوود او حمزة على تلمسان وبها بني محمد بن سليمان
لا نفضل ولا ننفي ما جاء به النسابون ولا المؤرخون
ولكن المرجح ان بني محمد بن سليمان المنطقة العليا (الشمالية من تلمسان) مدينة العلويين وهي عين الحوت
وحكم حمزة بن ادريس منطقة بني عبد الواد التي ستسمى فيما بعد يبدر
وقال بذلك ابن الكلبي في مختصر البيان
"...واعطى لحمزة بن ادريس بني عبد الواد) التي هي منطقة شرق تلمسان الى جنوبها.
ثم حكم بني مرحوم الزناتي تلمسان
اما فيما يخص حمزة بن ادريس وما الصق بنسله من اسماء حسينية فهذا واقع الكثير يسمى باسماء حسينية لشهرتها او لاستحسان الناس لها وهذا لايعني انه تغليط
ولكن وجد ان للمولى حمزة ولد بهذا الاسم والرواية الفريدة التي بين ايدينا هي ما ذكره ابن جزي في مختصر البيان
وفر الى بني عبد الواد هاشم بن عبد الله بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن ادريس الحسني
ويذكر في نسخة من نسخ السيوطي انه هاشم بن ابي عبد الله محمد العسكري...فان الرضى والمرتضى هي مجرد اسماء ثانوية لاسماء اصلية لا علاقة لها بالحسينيين ولا السليمانييين فلا تسلسل بهاذ الشكل فكلا الفرعين ما عدا سلسلة حمزة بن ادريس.
مما يبعدها عن كل شك ومراوغة
الا فيما ياتي فمن يقول انه عمر المنتصر...وابي طلحة
ثم عبد الرحمن بن الحسن والذي له ابن هو عيسى بن عبدالله بن عبدالرحمن بن الحسن وله ولد اسمه حمزة هو فعلا المدفون بيبدر وخرج منه الاربعة اخوة اهل يبدر (بني عبد الواد) كما تسمى (لاحظ ما قاله صاحب الاعتبار المنسوب لابن فرحون وما قاله السيوطي...وقيل انه عبد العزيز بن الحسن لان اولاد عبد العزيز الشرفاء كانو فعلا في تلمسان ربما اختلطو بهم فاختلطت نسابيتهم
لكن من عبد الرحمن بن الحسن سياتي سليمان الخباز
رغم ان التحليل يتطلب كراسة كاملة لكنه يدفعنا الى الاستنتاج هو ان نسابية حمزة بن ادريس لا شك فيها لا نسبة الى الحسين ولا الى محمد بن سليمان..وكل من يحاول ذلك انما يتخبط بلا علم او معطياته وقرائنه قليلة وكلما كثرت بين يديك القرائن ازداد يقينك وكنت اقرب الى الحقيقة...
والقرينة الاخرى والتي في تقديري انها دفعتهم الى اضافة اسماء مثل الرضى والمرتضى على غرار المشرقيين وهي
ان حمزة بن ادريس كان له ولد اسمه محمد وكان عالما صالحا وكان يلقب بالناطق(راجع مختصر البيان على اختلاف نسخه)
وهذا ما يقول به معاشو( د. بووشمة المدعو محمد البوخاري) واسميته القول الرئيس في صحة نسب بني حمزة الى المولى ادريس (التاج بن ادريس الازهر بن عبد الله الكامل الحسني).

 

 

رد مع اقتباس
 

  #47  
قديم 24-04-2014, 07:26 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

أهنئ أخينا وابن عمنا د. بووشمة المدعو محمد البوخاري على هذه الرسالة التي جاءت لتضيف شيئا جديدا للنسب الادريسي عموما والفرع الحمزاوي خصوصا ....
واتساءل هنا هل صدرت للعموم أم لا زالت قيد الطبع ...
وهل تم توزيعها على البلدان العربية أم لا ...
واقترح في هذا الصدد اذا لم تكن متوفرة في الاسواق العربية ان يوجهنا ابن العم الى الجهة المكلفة بتوزيع الكتاب للاتصال والحصول على المؤلف ...
هنيئا لك مرة أخرى ...
ويبقى الحديث المشوق عن فرعنا الحمزاوي مستمرا حتى إزاحة كل الغموض حوله .....
والله المستعان ....

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #48  
قديم 24-04-2014, 09:47 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

شكرا ابن العم الكريم ولكن هذا جزء من بحث وليس كتاب ولم اطبعه بعد ..لاني كلما عزمت على ذلك وجدت جديدا واضيفت معلومة وتعمق السؤال....لذلك لا يزال البحث متواصلا ولا اظنه الوقت المناسب لنشره فقط انا تمكنت من الرد على من يقول بالنسب الحسيني او السليماني للحمزاويين وفروعهم الكثيرة...ثم رددت على من يقول بالطابع التلفيقي للنسب الحمزاوي الادريسي ...اما ما يخص تدقيق السلسلة بشكل دقيق وتام فما اظنه ممكن الان امام الكثير من الوثائق التي هي اصل يعتد به...واشكر لكم ابناء العم الاحتفاء بالبحث والجهد المبذول واخضصك بالذكر ابن العم الكريم زروقفي لشجاعتك وصبرك على خوض غمار هذا الموضوع...تمنياتي بالتوفيق...
ومازلنا معكم ونساندكم ونساند كل باحث خطوة خطوة لا نتعالى على احد ولا نقلل من جهد احد كل شيئ مفيد وجاد وهام...شكرا لكم..

 

 

رد مع اقتباس
 

  #49  
قديم 24-04-2014, 10:36 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

من مقارنة كل النسابيات نستطيع ان نجزم ان نسابية الحمزاويين في اصلها الاول (المقطع او الطرف العلوي) هي
ابي عبد الله محمد المدعو العسكري بن عيسى (المدعو المرتضى) بن موسى (المدعو الرضي) بن جعفر(المدعو الصادق) بن محمد (المدعو الناطق) بن حمزة بن ادريس ..اما علي زين العابدين فهي زائدة ولا يستقيم بها نسب لعدم صحتها فلم تذكر عند المتقدمين وذكرت عند المتاخرين لذلك نعتبرها من زيادات النساخ اوتقدير الكتاب عند استشكال الامر عليهم
المتبقى هو الطرف او الحلقة الوسطى
يقول ابن جزي في مختصر البيان
وشرفاء بني عبد الواد القاطنين القلعة واد كشتم والقاطنيين واد الرمان واخوانهم في غمرة اولاد مولانا ابي جعفر بن عمر بن عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عبد الله العسكري....

 

 

رد مع اقتباس
 

  #50  
قديم 24-04-2014, 10:45 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

كتاب البلدان لليعقوبي
بالرغم من أن أبي العباس أحمد بن إسحاق بن جعفر بن وهب بن واضح اليعقوبي كان من أهل القرن الثالث الهجري ، غير أن كتابه البلدان لم يطبع إلا سنة 1860 ميلادية أي تسعة قرون تقريبا بعد وفاته ...
وكان أول ظهور للكتاب المخطوط سنة 607 هجرية وهو تاريخ نسخه من طرف علي بن أبي محمد بن علي الكندي الأنماطي ....أي ثلاثة قرون من كتابته .....
ابن خلدون يشير في كتابه العبر الى ابن حزم لكنه لا يشير الى اليعقوبي ....وهذا يجعلنا نطرح عدة تساؤلات عن سبب بقاء هذا الكتاب في طي الكتمان والنسيان الى غاية 1860 ميلادية ...
وهل بقي على حالته الاولى أم طاله هو الآخر تحريفات النساخ ....
هي أسئلة نطرحها هنا ربما يأتي من يجد الحقيقة ....

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
من هم ذرية الأمير علي بن إدريس الثاني بن إدريس الأول. الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة 18 30-03-2014 03:55 AM
من هم ذرية الأمير جعفر بن إدريس الثاني بن إدريس الأول الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة 2 23-03-2014 11:58 AM
عقب سيدنا حمزة بن ادريس الثاني بن أدريس الأول عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 8.فرع مولانا الأمير حمزة بن إدريس الثاني 1 16-06-2013 10:16 PM
تعيين مشرف على فرع مولانا الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس بن عبدالله الكامل الشريف الدكتور نصرالدين قرارات التعيين بديوان الأشراف الأدارسة. 12 30-05-2013 01:38 AM
ذرية مولانا الامير عبدالله بن ادريس الثاني الدرادي استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة 2 07-04-2010 05:52 PM


الساعة الآن 08:45 AM


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir