| 18-05-2014 10:00 PM |
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى
إن شاء الله .... أسعدك الله
|
| 18-05-2014 09:11 PM |
| سعيد قاسمي |
رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى
وبارك الله فيك أنت ايضا سيدي الكريم عبد المالك وأعدك أنني لن أغيب طويلا منذ الأن.
|
| 18-05-2014 05:17 PM |
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى
الشكر لك ابن العم العزيز فقد كان لحضورك في هذا الموضوع أثره القوي في نفوسنا
بارك الله فيك
لا تغيب أكثر
|
| 18-05-2014 03:10 PM |
| سعيد قاسمي |
رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى
احسنت ابن العم عبد المالك ولكن علينا ان نبذل جهدا اكبر في حل الإشكالات التي تعاني منها بعض المشجرات الخاصة بالأشراف الأدارسة وما أكثرها.
|
| 18-05-2014 02:54 PM |
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى
ما يجب أن نعلم
أن مزوار هذا كان هو كبير الأدارسة وقتها ونقيبهم أيضا تتحدث كتب الانساب عن
فكيف يحفظ أنساب باقي أبناء وحفدة محمد بن ادريس ولا يدون نسبه هو
كما اننا لا نعلم الى حد الآن انه كان هناك عقب وانقرض من ذرية علي حيدرة ...
وعليه فنسب علي حيدرة الى عبدالسلام بن مشيش هو المعروف والمتداول الى حد الآن
أما كون بعض الأدارسة كانو يتزوجون متأخرين فهذه ليست بقرينة
لأن الزواج يمكن أن يكون متقدما لكن الانجاب على العكس يمكن ان يكون متأخرا
ويمكن ان تجتمع الحالتان
اي الزواج والانجاب يكون متأخرا
ولله في خلقه شؤون
|
| 18-05-2014 01:29 PM |
| سعيد قاسمي |
رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
ابن العم
القاعدة المشهورة لا تقبل تقسيم المشجرات
وانت قمت بتقسيم المشجر الى قسمين وهو حساب لا يستقيم
الحسابية الصحيحة هي كالآتي :
تاريخ ميلاد القطب عبدالسىلام بن مشيش هو 559 هـ
لنفترض أن تاريخ ميلاد علي حيدرة هو 200 هـ
فالفارق هو 359 سنة
عدد الأبناء من علي حيدرة الى عبدالسلام هم 8 أسماء
عدد سنوات كل جيل هو 45 سنة تقريبا ... وهذا العدد عادي بالنسبة لهذه الحالة
وحالة العلميين هنا لا يجب مقارنتها بأي حالة أخرى بل يجب دراستها كحالة خاصة والحكم علي مصداقيتها من غيرها بما توفره كتب النسب المتوفرة فقط...
|
غريب هذا يا ابن العم فهل كلهم تزوجو في هذا السن المتأخر هل كانت عادة من عاداتهم،علما أن الأدارسة خصوصا والمسلمين عموما كانو يتزوجون قديما في سن مبكرة وهذا معروف حتى عن أسلافنا القريبيين.
|
| 18-05-2014 01:25 PM |
| سعيد قاسمي |
رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
يبدو أنك بنيت على فكرة أن كل الأدارسة فروا الى قلعة حجر النسر سنة 317 هـ
انظر مخطوط ابن جزي الموجود بالديوان الصفحة 38 و39
فهو يقول بالحرف << ذكر بويع السيد يحي بن محمد بن ادريس ..... بويع يوم توفي أخوه بفاس وله من الاولاد السيد ابو أحمد مزوار فر حجر الشرفاء ...>>
ما نفهم من هذا الكلام وهو يقع مع مبايعة الأمير يحي بن محمد .....
ألا يعني أن أحمد مزوار بعدما كبر طالب بالخلافة فحورب وانهزم ففر الى حجر الشرفاء ....
الكلام عن فرار أحمد مزوار في 317 هـ مجانب للصواب ولا يمكن الاعتماد عليه في ضبط مشجر العلميين ....
|
انا تحدت يا ابن العم عن عمران بن زيد وهو كان أحد المتحصنيين بقلعة حجر النسر وليس كل الأدارسة بالطبع،أما ذكرته عن أن خروج احمد مزوار سنة 317 هجرية مجانب للصواب فهذا صحيح والراجح انه أحد احفاده هو الخارج.
|
| 18-05-2014 01:11 PM |
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
وأزيدك ابن العم الكريم عبد المالك احمد مزوار جد الشرفاء العلميين هو ابن مباشر لعلي حيدرة بن محمد بن إدريس علما ان أحمد مزوار حسب ماقاله النسابين نزل بجبل العلم بعد واقعة ابن العافية سنة 317 هجرية وفي هذا الوقت بالذات نزل عبد الرحمان الودغيري جد الوداغير بفكيك وهو عبد الرحمان بن علي بن إسحاق بن أحمد بن محمد بن إدريس وكان لعبد الرحمان هذا اولاد انذاك فتأمل !!!!
|
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي
اما في 317 ه فقد ذهبت الى أنه يمكن حصول 3 اجيال وأكثر وهذا ما يجعل الإشكال اكبر بالنسبة لعمود نسب العلميين خصوصا ان علي حيدرة مات في سن مبكرة فلو أنه أنجب احمد مزوار في حوالي 223 فكيف استطاع احمد الفرار في 317 ه وهو شيخ طاعن في السن ومن هم أولاده الذين فرو معه وهل أنجب وهو له قرن من الزمان؟كل هذه المعطيات جعلتني ارجح النسب الداودي الإدريسي بخصوص الشرفاء العلميين والذين ذكره بعض النسابين والذي يبدو منطقيا والله أعلم.
|
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي
والذي نقلته يا ابن العم عن ابن رحمون والفضيلي يزيد الطين بلة فأين هم أبناء وأحفاد هذه الأجيال السبعة بخلاف ما نجده عند الودغيريين تماما وبامكانك أن تتأكد بنفسك،ولو فرضنا أن أحمد مزوار بن علي حيدرة قد أعقب في 260 ه فسنقع في إشكال أخر وإليك عمود النسب الخاص بسيدي عبد السلام بن مشيش وأحكم بنفسك:
سيدي عبد السلام بن سليمان المعروف بمشيش بن أبي بكر بن علي العلمي الإدريسي بن بوحرمة بن عيسى بن سلام العروس بن أحمد مزوار الإدريسي بن علي حيدرة بن محمد بن إدريس الثاني بن إدريس الأول، اي أن عمود النسب من عبد السلام بن مشيش المولود سنة 559 هجرية إلى أحمد مزوار الإدريسي الخارج من فاس سنة 317 هجرية يبدو منطقيا ولكن من هذا الأخير إلى محمد بن إدريس سنحتاج من 3 إلى 4 اجيال وذلك حسب القاعدة المشهورة في علم الأنساب ،من هنا نستنتج يا ابن العم أن احمد مزوار هو أحد أحفاد علي حيدرة وليس إبنا مباشرا له والله أعلم.
|
يبدو أنك بنيت على فكرة أن كل الأدارسة فروا الى قلعة حجر النسر سنة 317 هـ
انظر مخطوط ابن جزي الموجود بالديوان الصفحة 38 و39
فهو يقول بالحرف << ذكر بويع السيد يحي بن محمد بن ادريس ..... بويع يوم توفي أخوه بفاس وله من الاولاد السيد ابو أحمد مزوار فر حجر الشرفاء ...>>
ما نفهم من هذا الكلام وهو يقع مع مبايعة الأمير يحي بن محمد .....
ألا يعني أن أحمد مزوار بعدما كبر طالب بالخلافة فحورب وانهزم ففر الى حجر الشرفاء ....
الكلام عن فرار أحمد مزوار في 317 هـ مجانب للصواب ولا يمكن الاعتماد عليه في ضبط مشجر العلميين ....
|
| 18-05-2014 12:45 PM |
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي
والذي نقلته يا ابن العم عن ابن رحمون والفضيلي يزيد الطين بلة فأين هم أبناء وأحفاد هذه الأجيال السبعة بخلاف ما نجده عند الودغيريين تماما وبامكانك أن تتأكد بنفسك،ولو فرضنا أن أحمد مزوار بن علي حيدرة قد أعقب في 260 ه فسنقع في إشكال أخر وإليك عمود النسب الخاص بسيدي عبد السلام بن مشيش وأحكم بنفسك:
سيدي عبد السلام بن سليمان المعروف بمشيش بن أبي بكر بن علي العلمي الإدريسي بن بوحرمة بن عيسى بن سلام العروس بن أحمد مزوار الإدريسي بن علي حيدرة بن محمد بن إدريس الثاني بن إدريس الأول، اي أن عمود النسب من عبد السلام بن مشيش المولود سنة 559 هجرية إلى أحمد مزوار الإدريسي الخارج من فاس سنة 317 هجرية يبدو منطقيا ولكن من هذا الأخير إلى محمد بن إدريس سنحتاج من 3 إلى 4 اجيال وذلك حسب القاعدة المشهورة في علم الأنساب ،من هنا نستنتج يا ابن العم أن احمد مزوار هو أحد أحفاد علي حيدرة وليس إبنا مباشرا له والله أعلم.
|
ابن العم
القاعدة المشهورة لا تقبل تقسيم المشجرات
وانت قمت بتقسيم المشجر الى قسمين وهو حساب لا يستقيم
الحسابية الصحيحة هي كالآتي :
تاريخ ميلاد القطب عبدالسىلام بن مشيش هو 559 هـ
لنفترض أن تاريخ ميلاد علي حيدرة هو 200 هـ
فالفارق هو 359 سنة
عدد الأبناء من علي حيدرة الى عبدالسلام هم 8 أسماء
عدد سنوات كل جيل هو 45 سنة تقريبا ... وهذا العدد عادي بالنسبة لهذه الحالة
وحالة العلميين هنا لا يجب مقارنتها بأي حالة أخرى بل يجب دراستها كحالة خاصة والحكم علي مصداقيتها من غيرها بما توفره كتب النسب المتوفرة فقط...
|
| 18-05-2014 12:03 PM |
| سعيد قاسمي |
رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
الشريف سعيد قاسمي ،
أنا هنا لا أحكي بالعاطفة ،
سأحاول أن أتطرق الى الموضوع من زاوي أخرى :
يقول الفاضلي وابن رحمون أن علي حيدرة خلف رجلا واحدا هو أحمد مزوار وأحمد مزوار ولد ولدا واحدا هو سلام أو عبدالسلام وسلام ولد ولدا واحدا هو عيسى وعيسى ولد ولدا واحدا هو حرمة وحرمة ولد ولدا واحدا هو علي وعلي ولد ولدا واحدا هو أبو بكر ومن أبي بكر كانت الذرية ....
هذا كلام واضح كيف نطالب بابناء عديدين وحفدة وهم كانوا ينجبون ولدا واحدا لاغير ....
ولعل قصة العيدان عندنا في جبال بني يزناسن قرب الزرارقة أكبر دليل على هذا المعنى ....
فهناك حالات يكون فيها الانجاب محدودا جدا ....
إذا كنت تعارض هذه الفرضية فعليك أخي أن تثبت وجود أبناء وحفدة الأسماء الواردة في هذه السلسلة ....
لا تقارن العلميين بالوداغير فحالتهما غير متشابهة ....
|
نستطيع ان نتجاوز هذه النقطة بالذات ولكن المشكلة في عمود نسبهم يا ابن العم وقد شرحت لك ذلك.
|
عرض العنوان (الأحدث أولاً)
تعليمات المشاركة
مركز رفع الملفات