ديوان الأشراف الأدارسة - البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

ديوان الأشراف الأدارسة (http://aladdarssah.com/index.php)

رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

بخصوص الحاج قدور اعرف ذلك عنه واعرف ايضا ان كل الشفهي الذي يدور في اوساط او بين اولاد سيدي منصور وخاصة مثقفيهم مصدره هو ذلك الرجل فحيثما امكنه ان يكتب كتب فقد كتب وثائق مفردة على ورق وكتب في حواشي كتب وغيرها... كان مهووسا بمحاولة ادراج نسبه لانه لاحظ انه غير موجود في الكتب
وهذا تساؤل مشروع
يدفعني الى التساؤل كيف يكون شقيق او ابن اخ سيد الناصر ولا يظهر او لاحديث حوله في كتب النسب
ثم هل هو من جيل متاخر بكثير
وهذا ترجيحي القوي فلو صح نسب الحاج قدور فان الرجل متاخر عن سيدي الناصر بكثير
لن نبالي بالحسابات
ولكن سنقارن نسابية الحاج قدور بنسابية او عمود نسب اي فصيل من اولاد الناصر بن عبد الرحمن
نجد اننا امام
الحاج قدور 9 اسماء منه الى سيدي منصور الكبريت
وفي نسابية اولاد سيد الناصر من جيل 1919 الى سيد الناصر حوالي 13و14 وحتى 15 و16
وفي اي نسابية في اي قوم شئت حيث ناخذ جيل الاجداد الذين عاشوا في القرن التاسع والعاشر فمنهم الى الاجيال ما قبل الحالية والحالية يجب ان يكون العدد يفوق 16
سواء اغفلنا قاعدة ابن خلدون او عملنا بها ولا يهمني هنا العدد ما دام عندنا عشرات النسابيات نقارن بها
هذا يحدد بالفعل وميدانيا ان سيد الناصر من جيل التاسع والعاشر دون جدال كما وضحناه سابقا واكدناه علميا
ويدفعنا من جهة اخرى للتساؤل كيف يكون منصور الكبريت شقيقا له (سيد الناصر) او ابن اخيه والفارق بينهما يصل حتى 6 اجيال تارة 5 في المتوسط
هذا يدفعني الى القول ان سيدي منصور وسيدي يوسف من اجيال متاخرة لذلك لم يذكروا في كتب النسب لان كتب النسب اغلبها الفت في القرن العاشر الحادي عشر (حتى العشماوي الذي يقال انه كان حيا 1142 لكنه اخذ من مراجع الفت قبله بكثير البكري(1040) الجوهرة وروضة الازهار اغلب المؤلفات تعود الى ما قبل 1100
هذا تفسيري الان لعلنا نجد مؤشرات اخرى بل هناك مؤشرات اخرى نعود اليها في الأتي من الايام.

رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

شجرة نسب السيد الصحراوي بن الحاج قائد أولاد سيدي خالد بالسوقر حاليا تريزيل في عهد الاستعمار و أولاد سيدي خالد تم تغيير اسمها بعد الاستقلال إلى "توسنينة "
أما التحقيق في نسب الباش آغا الصحراوي فهو كالتالي :

الوجيه السيد الباش آغا الصحراوي بن محمد بن الحاج
باش آغا أولاد سيدي خالد من سنة 1884إلى سنة1937

1- نسبه
هو السيد الصحراوي بن محمد بن الحاج محمد بن الحاج بن الجيلاني بن جعفر بن سيدي بن علي المعروف بزرق العين صاحب الضريح المشهور في بلاد الأحرار بدير الكاف بن محمد بن أحمد بن عبد الله بن سيدي خالد المعروف بمثقوب الشواهد صاحب القبرين اللذين أحدهما في مكرة بنواحي سيدي أبي العباس و الآخر بنواحي فرندة بقرية تاوغزوت ويتصل نسب سيدي خالد بمولانا سيدي إدريس ويلقب في المغرب بخالد المصمودي المشهور بالتحرير من المغارم عند ملوك الغرب و كان أبناؤه الذين هم في القطر الجزائري كذلك محررين من المغارم عند ملوك الأتراك و هو من أسرة معتبرة مشهورة بالشرف و البركة و العلم و الكرم و الشـجاعة و خصال الخير عند الأحرار و نواحيهم في بلاد تيارت و غيرها ولد في 13 أفريل عام 1856.
أما التحقيق في نسب سيدي خالد المتصل به السيد الباش آغا الصحراوي فهو كالتالي: و هو سيدي خالد بن علي بن عمر بن علي بن خالد بن زكريا بن عبد المولى بن أبي عفوية[ أبي العافية] بن محمد بن عبد الرحمن بن يوسف بن سليمان بن يحي بن أحمد بن إدريس الأصغر بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن فــــــــــــاطمة الزهراء بنت رسول الله محمد- صلى الله عليه و سلم-

رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

الاخ العزير البوخاري،قدور بالصحراوي الخالدي قائد عرش الاحرار بالسوقر عاصر الحاج قدور المنصوري،و اذا قارنت بين سلسلتيهما ستجدهما متطابقتين..

رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

لكن اثبت لي ان خالد هذا كان في زمن السيد الناصر
انا قد اقول لك ان خالد بن زكريا هو المعاصر لسيد الناصر
لان هذه النسابية فيها نقص كبير فمن خالد بن علي الى ادريس او من خالد بن زكريا الى ادريس الامر لا يستقيم مهما حدث
يجب ان نتحدث عن 19-21 جد من القرن التاسع العاشر الى ادريس كما في غالب السلاسل
اما المقارنة منهجيا نحن نقارن للتحقق من مقولة وهي ان سيد الناصر عم او شقيق سيدي منصور
ولدينا حوالي 40 نسابية من الذين عاشو بين 1850-1950 من اولا د سيد الناصر في المتوسط الى سيد الناصر حوالي (13-14-15-16)
ونسابية الحاج قدور الهيدوري فيها 9 لنقل 10

رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

اما بخصوص سيدي خالد شيخ سيدي منصور فانا اظنه من القرن الحادي عشر وربما اخذ من الثاني عشر
والذي ذكرته كتب النسب هو سيدي خالد الذي يكون قد تقاسم الفترة مع سيد الناصر قبله او بعده لاندري وانا اسميه سيدي خالد الثاني لان بن علي هو الثالث والاخير
اما خالد الاول صاحب مكرة فهو من جماعة القادمين من تلمسان وهو جد الفتوحيين والعزيزيين
ولدينا خالد الاكبر وهو جد عمران اب العمرانيين كلهم
لذلك اقترح ان لانعمل بالنسابيات لانها غير مفصول فيها وتربكنا
نعمل ونناقش الموضوع انطلاقا من حقائق على الارض

رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

[align=justify]شجرة الشيخ زروق التريعي الزياني تم نسخها سنة 1225 هجري من طرف عبد القادر بن العربي الادريسي الحسني الذي فاتني قراءة سلسلة نسبه المذكورة في المشجر السابق وعليها ختم في سنة 1233هجري.
في حين المخطوط الثاني سنة كتابته متأخرة عن الأولى لأن كاتبه أمحمد بن تريعة يتكلم عن بني زيان وعن جده بالخصوص الحاج إسماعيل تريعة (امحمد بن أحمد زروق بن بلقاسم بن الحاج بن محمد بن الحاج إسماعيل تريعة) الحاج إسماعيل معاصر لسقوط الدولة الزيانية أو بعدها بقليل لأنه في المخطوط يقول عن الحاج إسماعيل (.... وأنا الآن قاضيها لا أدري ما يفعل الله بي من يمين الاتراك وإني متجنب من قربهم وقد جعلت قصيدة في حالتي وما أنا فيه وأجدادي وافتاني وما تحايلت به في الحروب (ومما ذكره في شعره نسبه وكيف سار جده إسماعيل الى سلطان فاس وكيف هاجمهم الباي في تلمسان وانسحابهم الى معسكر وغدر ابن التريف بهم وانحصارهم الى ونوغة وجبل الزواوة ومعركتهم مع الترك في ناحية فليسة.
صحيح المؤلف كتب كتابه في القرن الثالث عشر الهجري لأنه من ذلك العصر ولكن ما ذكره أو نقله عن مصدره السابق الذكر وكلامه كان عن القرن السادس عشر الميلادي وقت سقوط دولة بني زيان ومما نفهم أنه كان ينقل كلامه من مصدر معاصر لجده الحاج إسماعيل السالف الذكر.
فمحمد بن تريعة في أحد مصنفاته ذكر:
"أنا امحمد بن أحمد الزروق بن محمد بن بلقاسم بن محمد بن تريعة بن محمد بن المسعود البوزياني الشريف، الدريدي منزلا والنفطي دارا ومنشأ، أتمم كتابه في يوم الجمعة كملت شهر جماد الثاني سنة خمس وعشرين بعد المائتين والألف عرفنا بخيرها ووقانا شرها" (شرح متن الأجرومية).
[/align]

رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

[align=justify]السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
للإفادة وزيادة على ما ذكرت أخي الشريف محمد البوخاري منقولا من شجرة الشيخ زروق التريعي الزياني قد ورد نفس الأمر في مخطوط آخر يتكلم عن بني زيان أوضح خطا كالآتي:
"وقصة بني زيان لما قدموا من الأندلس نزلوا بواد تافنة، بحوز مدينة تلمسان، وتعاهدوا مع بني عبد الواد، وجيش بني حينئذ ألفين ومائة ركبانا وخمسمائة رجالا. وبني عبد الواد عدد جيشهم ثمانمائة رجالا وسبع مائة ركبانا، وتوافقوا بينهم بعد العهد والميثاق وهم نازلون بالواد المذكور، وحصروا مدينة تلمسان التي بها الشرفاء وهم:
أولاد غانم، وأولاد أبو الغنائم، وأولاد سالم، وأولاد خالد بوناب، وأولاد ابراهيم، وأولاد الحاج علي، وأولاد سلطان، وأولاد سليمان، وأولاد عبد الله، وأولاد يوسف، وأولاد عبد الحليم، وأولاد عبد العظيم، وأولاد بهلول بن عاصم، وأولاد صالح، وأولاد عون.
وكلهم في وسط البلد، وشاع الخبر على ما ذكر ، فجمعوا أمرهم على قتال بني زيان، فأقاموا آلة الحرب ، فأول من برزوا: أولاد عون وأولاد محرز وأولاد عبد العزيز و اولاد ميكون و اولاد كاتب و أولاد أبو بكر و أولاد رحمون ، فقام بينهم وبين بني زيان وبني عبد الواد قتال كبير شديد ، لكون بني زيان خارج المدينة ، وبني عبد الواد داخلها ، وتعصبوا على فرق الشرفاء المذكورين ، واشتد القتال بينهم أربع سنين ، فخرجت هذه الفرق المذكورة من مدينة تلمسان ونزلوا بعين صيدة وصاروا يتقاتلون مع بني زيان ومع بني عبد الواد أربعة وعشرين سنة ،ثم غلبوا وهربوا بالليل بخيلهم وعبيدهم وما عز عليهم وتركوا ما هان و صاروا يجدّون في السير إلى أن وصلوا واد المبطوح و نزلوا به ثم افترقوا في الاوطان ، فملكوا تلمسان بني زيان واستوطنوا بها حتى بانت سيوفهم على رقبة كل عادٍ، وامتزجوا مع بني عبد الواد حتى صاروا كأنهم قبيلة واحدة حتّى ظن من هو جاهل بالأنساب كابن خلدون أنهم أصل واحد" انتهى.
ان ناسخ مشجر الشيخ زروق التريعي هو عبد القادر بن العربي الادريسي الحسني وأنا لم أكن أعرف سلسلة نسبه حتى بينها لنا الشريف البوخاري قد كتبها للعالم العلامة امحمد بن أحمد الزروق البوني بن شيخ الإسلام أبي القاسم بن الحاج محمد بن المسعود قاضي القيروان من نسل عبد الله بن ابي حمو موسى الثاني النفطي مولدا التوزري دارا ومنشأ الزياني أصلا اليلماني تغليبا والمشجر كتب في طولقة الزاب.
ولكن المصدر الثاني جاء ذكره في مخطوط كبير يتكلم عن تاريخ الدولة الزيانية وكاتبه هو أمحمد بن تريعة نفسه لا غيره وفيه أمور لم يذكرها غيره عن بني زيان لا من مؤرخيهم و لا من غيرهم.
هذا فقط للإفادة لأنني ربما خرجت عن موضوع البحث.
والله من وراء القصد.[/align]

رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

شكرا الاستاذ صديقي محمد على جهدك الذي تيذله لانارتنا وافادتة الموضوع وبني عمومتك الادارسة
لا ينكر فضلك وعلمك الا جاحد وسياتي يوم يكتشفونك ...
المهم اردت ان يطلع السيد خالد زواوي على تاريخ النسخ ليعرف ويعقد مقارنة بين اولاد سيد الناصر والسيد الحاج قدور هيدوري لكي يتاكد ان سيدي منصور متاخر عن سيدي الناصر على الاقل باربع او خمس اجيال

رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

كملت الشجرة المباركة العظيمة على يد ناسخها عبد ربه أسير ذنبه ، عبد القادر بن العربي بن أمحمد بن محمد بن عمر بن محمد بن عمر بن عبد الرحمان بن الناصر بن عبد الرحمان بن محمد بن علي بن عمر بن عبد الله بن حمزة بن عيسى بن موسى بن منصور بن أحمد بن محمد العسكري بن عيسى الرضي بن موسى المرتضى بن أبي جعفر الصادق بن محمد الصادق بن علي بن زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن إدريس بن إدريس بن عبد الله الكامل بن محمد بن الحسن بن علي ين فاطمة بنت
الناسخ عاش في سنة و1233
وهو من الجيل الجيل الثامن في حوالي سنة 1820
والحاج قدور من الجيل التاسع عام 1917 -1919
فاذا فاترضنا انهما متعلمان احدهما كاتب والاخر ناسخ من نفس السن تقريبا
فاننا نتحدث عن قرن مما يعني 3-4 اجيال
ومنه سيكون الفارق دائما 3او 4 اجيال بينهما
كما سبق وان قارنا بين مختلف النسابيات الناصرية
وبها فان سيدي منصور ليس اخا ولا ابن اخ لسيد الناصر بل قد يكون حفيد الاخ او ابن حفيده لكي لا نتجاوز الرواية الشفهية

رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

سي احمد بن الحاج قدور هو من مواليد 1850 و توفي سنة 1927.سنة الميلاد بالتقريب فربما بل الاكيد انه اكبر من ذلك بعشر سنين و هذا يعني ان الحاج قدور من مواليد 1820 على اقل تقدير.سي احمد بقدور هو من درس بوزان او تفيلالت بالمغرب الشقيق ثم عرج على مازونة حيث تفقه هناك شانه في ذلك شأن سي عامر و لد بن عامر- فرقة العوامر - و سي بوعزة ولد قدور من اولاد سيدي بوعزة باليساسفة.