الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

سواء نسخة علال الفاسي اونسخة المكتبة الوطنية او نسخة الزركلي التي املك نسخة بخط اليد منها نقلتها بيدي فكلها
تثبت ان السيوطي مرتبك في نسب عبد الرحيم تارة يذكره وتارة يغفله وتارة يجعله ولد عبد الرحمن وتارة يجعله ابن يعلى بن عبد العلا
وزدنا عليها نسابية الصاريوي ولا نعتقد ان صاحب سلوة الانفاس وهو ممن اطلع على طتب كثيرة في علم الانساب قد فاته ملاحظة ذلك
تحياتي

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الأخ البوخاري فجوابا على مشاركتك التي تحمل رقم 15
أحيلك على نسخة السيوطي الموجودة في المكتبة الوطنية للمملكة المغربية الصفحة 24 حيث نقرأ ما يلي :
{{ ... وبعض إخوانهم في غرناطة وفي تلمسان .... وبنو عدو هم الذين يسمونهم البرابر (البرابر هنا ليس معناها الامازبغ ) ... وهم بنو سعيد بن عثمان بن عدو بن عبدالرحمن بن داوود بن عمر بن محمد بن عبدالرحيم بن عبدالرحمن الشريف ....}}
وينتقل السيوطي الى أبناء حم في المدينة الحمراء من ملوية .....{{ ...فمنهم بنو محمد بن داوود بن عمر بن محمد بن عبدالرحيم بن عبدالرحمن الشريف ...}}
وهذا الامر يقودنا الى دور الناسخ في تشويه الوثائق ....
على كل حال وكما قال الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي سنعتمد الأسبق في الأنساب الى أن يثبت العكس
وشكرا الأخ البخاري على هذا الحوار البناء

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

ليس من الأنصاف أن نقلل من شأن السيوطي بسبب سوء النسخ إلا إذا ثبت أنه هو الذي نسخ كتابه بيده ولا أظن ذلك
وأيضاً لا نقلل من شأن مخطوط السيوطي ففيه من المعلومات القيمة التي تكشف وتساعد في ربط وإيضاح كثير من الأنساب الإدريسية.

 

 

[زواوي خالد]

سلام اللّه عليكم،
ربّما كثير هذا هو الذي التبس أمره على العشماوي، و جعله من أبناء ادريس بن ادريس و أعطاه الامارة على مالقة و غرناطة و جبل الفتح،و من الصدف أنّ في احدى نسابيات أولاد سيدي خالد بتيارت ينتهي نفس عمود نسبهم المعروف هكذا:...ابن كثير الذي هو أحمد بن ادريس بن ادريس.كأنه يتحدث عن أحمد المدعو كثيرا ابن الشيخ عبد الرحمن الودغيري الذي ذكره الأخ البوخاري.

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اولا شكرا للاخوة المتدخلين على مساهماتهم الفعالة والجميلة والمثمرة ايضا
اولا لا احد قلل من شان اي كتاب او مؤلف فقط قلنا ان كلام بعض المؤلفين يستقيم في حالات ولا يستقيم في اخرى ويرتبك لتداخل معلوماته...
وساعود الى هذا بعد قليل
فيما يخص احمد الذي هو كثير بتصغير كثير اي كثير الكرم بضم الكاف وفتح الثاء وكسر الياء
اغلب النسابة الاوائل قالوا انه حكم الاندلس ولم يقدموا له عمود نسب على انه في سياق الحديث عن بني محمد في نفس الكتاب
ولكن من جاء بعدهم اعتقد ان كثير يقصد به ابن ادريس
وحدث نفس الشيئ لبني عمران حين يعدد النسابة بني عمران دائما يتوقف عند عمران على اساسا ان عمران الاكبر الحسني معروف النسب لا يحتاج الى توضيح الى انه من بني عبد الله بن ادريس لان المؤلف في سياق الحديث عن بني عبد الله او عن عمران الذي بلغ عدد من تفرق من بني 140 ولدا شكلوا فرقا انطلاقا من بادس وحدها...
لذلك اعتبر النسابة الذين جاؤوا من بعد ان كثير هو ابن ادريس وانه حكم جبل الفتح والاندلس وغيرها زمن ادريس ونعلم ان هذا تكذبه حقائق التاريخ
اما ذكره الاخ زواوي خالد ان جدهم ينتهي الى احمد(كثير) فصحيح لان الكثيريين وبني عدو وفرق من بني حمو سكنوا يبدر والجهة الشرقية لتلمسان
واعتقد هذا له صلة بالخوالد
كما ان الاسم امتد الى سيدي معاشو الذي هو ابي العيش احمد بن احمد الكثيري واخوه تلميذ سيدي احمد بن يوسف الملياني الشيخ بوعلي ملك جبل راشد او العمور كما يسمى وصهر سيدي عبد الرحمن بن الناصر
هنا وجه التلاقي والتداخل

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

وبقي سياق اخر لم اذكره بخصوص عبد الرحيم وشقيقه عبد الرحمن
واعتقد اني ساقدم حججا قاصمة ما دام لن يقنعنا صاحب المختصر ولا سلوة الانفاس ولا تداخل نسابيات السيوطي
سنقدم سياقا يجعلنا نفصل بشكل قوي في الامر
يقول اغلب النسابة ان الرحائل التي خرجت من فاس الى الاندلس وتلمسان وتادلا والوادغير
خرجوا بعيالهم وذراريهم وحملوهم فارين من بطش ابي العافية
1- فلو كان عبد الرحيم من ذراري او اولاد عبد الرحمن ... لكنا وجدنا له ذرية في الوادغير او الجنوب بصفة عامة لان كل اولاد عبد الرحيم هم من داوود الغرناطي فكيف نفسر هذا الغياب التام لبنيه من الجنوب.
2- لو قلنا هاجر الى الاندلس متى هاجر منها والتحق ببني عمومته هناك.
3- لو فرضنا انه هاجر بعد ذلك وهو من ابناء عبد الرحمن وحينها لم يقدم لنا كشخصية مستقلة لان ملحق بوالده فيعد من جملة الذراري والعيال فانه يستحيل ان يكون كثير بعد قرن حاكما في الاندلس .(5-6) اجيال
4- لان المصدر الذي قدم لنا عبد الرحيم كشخصية مستقلة ومسؤولة عن عيال هاجرت الى الاندلس على عكس الشقيق عبد الرحمن يجعله كبيرا وله اولاد فيكون محمد ابنه موجودا ساعة الفرار مما يؤهل كثير لان يكون حاكما بعد قرن من محمد بن عبد الرحيم (4-5) اجيال
5 وملاحظة اخيرة او الحجة القاسمة والفاصلة لم يتساءل المتدخلون لماذا يهاجر عبد الرحمن الى السوس او الجنوب وفجيج او الوادغير بالتحديد ويهاجر عبد الرحيم الى الاندلس
المعلوم وبعد مراجعة التاريخ جيدا سيعلم ان بني محمد كانوا في صراع مع بني عمومتهم بني محمد وخاصة في التقرب لبني امية
من المرجح ان كثير تم تعيينه من طرف بني عمر مكافاة له او تكرما لولاء اجداده من قبل وخاصة عبد الرحيم لميله الى بني عمر عكس اخيه عبد الرحمن ومما يزيد الكلام تاكيدا هو عدم تولية اي فرع من بني محمد على مقاطعات الاندلس غير كثير هذا فلماذا التخصيص
اعتقد اني قدمت ما يستوفي هذه النقطة او خياري بان عبد الرحيم شخصية مستقلة هاجر الى الاندلس على النقيض من شقيقه الذي هاجر الى قصور الوادغير
فلا يعقل بان يكون عبد الرحيم ابنا لعبد الرحمن في فجيج ولا تظهر له ذرية هناك بينما تظهر ذريته في الاندلس
وحتى ذريته التي ظهرت فيما بعد في الجنوب عامة وغرب المملكة هي من ذرية داوود الغرناطي
لعلي وضحت فكرتي جيدا
وشكرا للاخوة على تدخلاتهم الطيبة

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أهنئك الأخ البوخاري على هذا التحليل الذي يبرز سعة اطلاعك ومنهجية متزنة في التحليل
فقط استرعى انتباهي بعض الأمور التي تستوجب فعلا الوقوف وهي لا تفسد مجرى النقاش بل تزيده اتساعا
أولا : مع هذا التشعب في الحديث عن عبدالرحيم اللغز هذا نطرح التساؤل التالي هل نحن امام شخصيتين تحملان اسم عبدالرحيم أم شخص واحد
ومادمنا لا نملك الدليل على أنهما شخصيتان سنقتصر على ما بين إيدينا من أدلة
ثانيا : الشيخ عبدالرحمن تزوج في تادلاء قبل التوجه الى فكيك
ثالثا : أبناء الشيخ عبدالرحمن الحسني الفار من فاس كلهم غادروا فكيك بمن فيهم عبدالرحيم الذي دخل الى غرناطة
رابعا :لا نعلم ما إذا كان عبدالرحيم هذا قد دخل غرناطة وهو أعزب أم مع أبنائه
خامسا : ترجيحك بكون الحموديين مالو الى عبدالرحيم على عكس عبدالرحمن هو أمر يستدعي الحجة
فأحمد بن محمد لم تكن له أصلا إمارة لأن الخليفة هو علي حيدرة ثم تحولت الى أخيه يحي فأبناؤه
فكلنا نعلم ما فعله بني عمر في يحي أمير الناس
أجداد الشيخ عبدالرحمن وعبدالرحيم ابنه ( أي يعلى وعبدالعلى ) ما موقعهم على الخريطة السياسية للخلافة الادريسية
تمكين حفدة عبدالرحيم بن عبدالرحمن من السلطة في غرناطة او منطقة أخرى لم يتطلب الغلبة أو قوة القبيلة ولكن النسب الشريف
ونحن نعلم أن الحرب التي دارت بين الحموديين ربما فاقت باقي حروب ملوك الطوائف
على كل حال موضوع عبدالرحيم هذا يستحق منا أكثر من وقفة لأن البحث فيه سينيط اللثام عن أحداث تاريخية غفلها المؤرخون والنسابة القدامى لسبب من الأسباب
رحم الله ابن الخطيب الذي فتح هذا الباب على مصراعيه

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

شكرا الاخ عبد الملك لتوسعة النقاش وفتحه على اخره..وشكرا على الاسئلة الحصيفة والممتازة التي تقدمها
اما قولك ان عبد الرحمن تزوج في تادلا فهذا لا يقدم ولا يؤخر في البحث نحن نتعامل مع نص يقول انه هاجر من فاس و فر الى فجيج وله ابناء عددهم معروف كلهم ظهر لهم عقب بفجيج وقصور الوادغير الا عبد الرحيم لم نر له بها ولد...وها هم يظهرون قادمين من غرناطة
- اما قولك في البند الثالث ان عبد الرحيم هاجر الى الاندلس فهذا كلام يعوزه الدليل فمن اين لك هذا وهل هو نص ام استنتاج
لا بد ان نبين التعامل مع القرائن فحين يكون نص تكون قرينة اما غيرها فهي قراءة او تخمين او استنتاج
انا لم اتكلم عن احمد بن محمد بن ادريس لان حديثنا عن زمن جاء بعده بكثير
ثم لم اتكلم ايضا عن يعلى بن عبد العلا لان لا علاقة لهم بموضوعنا نحن نتحدث عن جيل لاحق وبالاخص عبد الرحمن وعبد الرحيم يجب حصر الموضوع...
والحرب بين الحموديين لا تعنينا ايضا فلا علاقة لها بمضوعنا لانها جاءت من بعد ميلاد وهجرة عبد الرحمن وعبد الرحيم
هذه قضايا هامشية لا تعنينا وتبستر او تهلهل موضوعنا يجب حصر الموضوع والتهامل مع معطياته رغم كثرة حيثياتها...
تقبلوا تحياتي الاخوية
ونحن نبني على قرائن ومعطيات لا مجال للاستنتاج هنا
- دخول عبد الرحيم الى غرناطة اعزبا ام مع ابنائه ( في حالة كونه ابن عبد الرحمن) لا يعنينا...اما اذا كان شقيقا لعبد الرحمن فانني اعمل بقول النسابة حين قالوا فروا بعيالهم وذراريهم فاقول انه دخل مع ابنائه ...
- المعروف حين استيلاء بني امية على مملكة فاس ان بني محمد كاتوهم بما لا يليق في بني عمر وكذلك فعل بني عمر ...وانا قلت ان عبد الرحيم اختار اللحاق ببني عمومته في الاندلس فالشخص يلتحق بقوم اما لانه في علاقة معهم ربما تصاهروا او لرابط اخر مصلحة سياسية او غيرها
ونظرا لهذه الصلة منحوه الامارة(احد بنيه وهو كثير) بعد امساك زمام الامور بايديهم ربما مكافاة ..فلا تفسير ممكن لسبب تولية رجل من بني محمد خصوم اجدادهم وهو كثير ولم يول اي رجل اخر من بني محمد على كثرتهم...

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بالفعل علينا أن نتعامل بالنصوص والقرائن
سنتناول هذا الموضوع فصلا فصلا حتى لا يتشعب بنا الى ما لا نهاية
..........
الشيخ عبدالرحمن الشريف تزوج بتادلاء هذا جاء بنص ولم يات من فراغ
السيوطي .... نسخة المكتبة الوطنية .... الصفحة 21
ثم نقرأ في نفس الصفحة عدد ابنائه ومنهم عبدالرحيم الذين نزلوا مع ابيهم في فجيج
ثم نقرأ تفرق أبناء الشيخ عبدالرحمن الشريف في الامصار
فيذكر ان عبدالرحيم سكن غرناطة من بلاد الاندلس ....
هنا نطرح التساؤل : حينما هاجر عبدالرحيم من فكيك الى غرناطة هل كان أعزبا أم متزوجا وله أبناء ....
في حالة إذا كان أعزبا فلن تكون له ذرية بفجيج بطبيعة الحال
وإذا كان متزوجا فإنه سيصطحب معه ذراريه كما نقول ..... وهذا جوابي على غياب ذرية عبدالرحيم بفكيك....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أما عن هجرة عبدالرحيم الى غرناطة من الأندلس
فعلاوة عن النص الذي أوردته من تأليف السيوطي في المشاركة السابقة هناك نص آخر يمكن قراءته في المختصر الصفحة 132
ـــــــــــــــ
يقول ابن جزي في المختصر بخصوص القطب يعلى بن عبدالعلى ( بعد أن تولى الملك : وهذا كلام لا يستقيم أين تولى الملك ومتى وهذا لايعنينا الآن ربما نفرد له موضوعا خاصا به لمزيد من البحث )
يقول ابن جزي : {{ ولما تولى ابوهما الملك خلف مولانا عبدالرحمن على العدوة وخلف مولانا عبدالرحيم على عدوة الاندلس من غرناطة }}
تولية عبدالرحمن الشريف على العدوة يعني أن هذا الأمر تم قبل سنة 317 هـ أي قبل الخروج من فاس نحو تادلا او فكيك لا يهم
التساؤل المطروح : من كان يحكم وقتها فاس بعدوتيها ؟؟؟
الجواب نستقيه من عدة مصادر أقربها مخطوط الانوار ....
نقرا في الصفحة 41 من المخطوط ( نسخة علال الفاسي الموجودة بالديوان )
ان الخليفة في فاس سنة 305 هـ هو الامير يحي بن ادريس بن عمر بن ادريس بن ادريس وقصة هذا الامير القتيل في القيروان معروفة مع القائد مصالة الى ان قبض عليه سنة 309 هـ
مبتشرة بعد ذلك عين مصالة الزناتي على فاس القائد ريحان الكتابي الذي قام عليه السيد حسن الحجام سنة 311هـ وهي بداية الحرب بين الحجام وموسى بن ابي العافية الى نهاية القصة المعروفة
اوردت هذه القصة للتدليل على خطأ ابن جزي في ما قدم من معلومات في المختصر ... وان يعلا هذا لم يكن اميرا ولم يعين لا عبدالرحمن ولا عبد الرحيم ...
اذا كانت هناك نصوص نافية للمقال نحن مستعدون لمناقشتها .....