العودة   ديوان الأشراف الأدارسة > ديوان الأشراف الأدارسة > فروع الأشراف الأدارسة الرئيسية > 1.فرع مولانا الإمام محمد بن إدريس الثاني
 

1.فرع مولانا الإمام محمد بن إدريس الثاني فرع مولانا الإمام محمد بن إدريس الثاني بن إدريس الأول بن عبدالله الكامل المحض بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب رضي الله عنه المبايع لهُ بالخلافة الإسلامية في المغرب.

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع

  #41  
قديم 29-08-2015, 12:12 AM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة مشاهدة المشاركة
وانا لا اتخذ حكم كثير كمطية لابني عليها اخوة عبد الرحمن لعبد الرحيم
انما احتاج الفترة لادلل على تاريخ وجود عبد الرحيم ولا يهمني توليه من عدمه
وهذا بيت القصيد حكم كثير من عدمه سيحدد تاريخ تواجد عبدالرحيم ومن يكون أبوه

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #42  
قديم 29-08-2015, 10:41 AM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

اشكر الاخوة على تدخلاتهم ومساهماتهم الفعالة وارائهم الصائبة وحتى الاسئلة الطيبة التي تزيد البحث عمقا
اولا انا لااتخذ القاعدة الخلدونية ابدا لاني ارى ان عمر الجيل خاصة في الادارسة يكون بين 25-30 يعني يكون مرات اربعة اجيال في القرن ومرات يكون ثلاثة
وانا ابحث عن تواريخ وارقام حقيقية ولا افترض بالحساب انما ناقشت
مسألة ابوة عبد الرحمن لعبد الرحيم انطلاقا من نصين لابن جزي وللسيوطي
وقلت بكل وضوح ان القاعدة تقول (ليس من فصل من التفصيل) كمن اطلق(يعني اعطى معلومات عامة)
فقلت ان ابن جزي اعطى تفاصيل وعموميات العموميات هي نفسها التي قدمها السيوطي لكن ابن جزي زاد الاخوة والتشابه بين الاخوين.
اما استعمال تقسيم الولايت ونظام الحكن والاحداث التاريخية فهو في نظري تعدي على علم التاريخ وقراءة غائية للتاريخ
فالنسابة ليس مؤرخا وان استفاد من التاريخ والمؤرخ ليس نسابة مهما عرف عن الانساب والقبائل
في نظري ما يلي

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #43  
قديم 29-08-2015, 10:45 AM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

ان القول بان عبد الرحيم هاجر او ملك او حكم في الاندلس سنة 319 يعني في السقوط الاول لدولة الادارسة فيه خطا كبير
والقول بهجرة الادارسة زمن ابي العافية ايضا فيه خطا كبير خاصة الهجرة الى الاندلس
ربما كانت الهجرات الى الجنوب صحيحة في الفترات بين 319-362
لكن الهجرة الى الاندلس تمت سنة 362 تحديدا وفيها نقل المروانيين الحسن بن كنون والادارسة جميعهم الى الاندلس قبل طردهم الى تونس بسبب قطعة العنبر
واعلل ذلك بقرينتين عمليتين وواقعتين هما

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #44  
قديم 29-08-2015, 11:34 AM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

الاول كيف يكون فرار عبد الرحمن الودغيري سنة 319 ونحن نعلم ان ادريس التاج او الاصغر مولود سنة 175
لو فرضنا ان محمد ولد سنة 195 وقد توفي سنة 221
هل يكون عبد الرحيم موجودا سنة 319 الذي ولد لعبد الرحمن المتزوج حينها في تادلا
فاغلب الادارسة سنة 319 كانو في الجيل الثالث والرابع
ونحن هنا نتحدث عن عبد الرحيم من الجيل السادس (حتى لو قلنا ان محمد اكبر اخوته )
انا اعتقد ان الحديث يدور حول تاريخ 362
لان الادارسة تحصنوا في حجر النسر بعد نكبة 319 .
والقرينة الثانية هي
لما اعود الى الشيخ اللحياني الذي تتلمذ على رجال التصوف مع بني عميه الشيخ ابي الحسن الصغروشنيي المتوفي سنة 559 كهلا لم يبلغ الشيخوخة والشيخ عرهب اليعقوبي المتوفي سنة 610 مما يجعل الشيخ اللحياني جد اللحاينة وهو من الودغييريين حيا في متوسط العمر بين سنتي 559-610 .
نقول ان الشيخ يحيى اللحياني بن ابي بكر بن سعيد بن ابي بكر بن محمد بن عبد الله بن منصور بن عبد الرحمن الودغيري بن يعلى بن عبد العلى .....
فلو كان منصور (شقيق عبد الرحيم كما نفترض) قد ولد سنة 319 او بعدها بعد فرار عبد الرحمن الى تادلا
انا اعتبر ان عبد الرحيم كان موجودا زمن الفرار
وان عبد الرحمن لم يولد له الاولاد الا بعد ذلك
لان ابن جزي يخبرنا ان الحسن ومحمد(ابي القاسم) او القاسم انه كان حاكما في الاندلس وهما ابنا كثير بن عبد الرحمن بن عمر بن داوود بن عبد الرحيم بن يعلى بن عبد العلا
فلو جعلنا عبد الرحيم ابنا لعبد الرحمن كان كثير وبنو خارج زمن وجود الادارسة في الاندلس فسيكون كثير من جيل سعيد اللحياني وابناه الحسن ومحمد من جيل ابي بكر والد يحيى المعروف سنة 559-610
لذلك فعبد الرحيم لو كان ابن يعلى وقلنا ان كثير وجد زمن الحموديين حتى 448 لكان سليما لكن
ان يكون ابنا لعبد الرحمن ويكون كثير موجودا زمن الحموديين فهذا غير صائب وخاصة وان ابن جزي يقول ان الذي كان في غرناطة هما ولداه الحسن ومحمد ابنا كثير
ونحن نعلم ان الادارسة خرج اغلبهم من الاندلس بعد سقوط دولة الحموديين سنة 448 فمنهم من هاجر الى صقلية ومنهم من عاد الى غمارة ثم انتشروا ولنا في اولاد اشبار والتادلي وابي عبد الله الشريف وغيرهم خير مثال على ذلك

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #45  
قديم 29-08-2015, 12:53 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

فلو رجعنا الى نسب الشيخ ابي الحسن بن ابي غالب الصاريوي المتوفيفي اواسط القرن الثامن (740-760)
لوجدنا انه ابن بي غالب بن جمال الدين
والمعروف ان جمال الدين كان في القرن السابع (600-700) الا انه في نسب الصاريوي يجعله ابن عدو مباشرة
ولكن المعروف في تلمسان وما جاورها حيث يوجد اولاد الكثيري ومنهم سيدي معاشو بن احمد الكثيري نسب الجدة والذي سمتني معاشو تبركا به وهم الى الان يقولون نحن جئنا من الاندلس و فاس وهم فقط في نواحي تلمسان الذين لا يقولون جئنا من الساقية الحمرا كما يقول تقريبا كل الاشراف
المعروف انه جمال الدين بن عبد الرحمن بن احمد بن محمد بن عبد الله بن الحسن بن كثير بن عبد الرحمن بن عمر بن داوود الاعور الغرناطي بن عبد الرحيم ....
وهذا يوافق ما قيل عن رجوع بني الحسن من غرناطة ونزولهم في تلمسان ...
وعند اهل هشتوكة من السوس الكثيريين انه جمال الدين بن عبد الرحمن بن احمد بن محمد بن عبد الله بن عبد الحميد بن امامة بن علي بن مناصر بن عيسى بن عبد الرحمن الودغيري...
والكثريين بعضهم يقول انهم كثيريون من بني احمد كثير بن ادريس
لا يهمنا كل هذا الخلط ليس موضوعنا انما موضوعنا هو محاولة ضبط تاريخ تواجد كثير لنضبط تاريخ تواجد عبد الرحيم ثم منه نحاول ان نثبت هل هو ابن ام شقيق لعبد الرحمن

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #46  
قديم 29-08-2015, 01:16 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

الأخ البوخاري سألتمس طريقك أيضا فأقول :
إذا اعتبرنا أن عبدالرحيم وعبدالرحمن كانا موجودين زمن الفرار واقترحت سنة 362 هـ
ووافقت ابن جزي أن ابنا كثير هما من حكما في الاندلس قبل 448 هـ ....
فهل هذه الفترة في اعتقادك (في حدود 86 سنة على أكبر تقدير ) كافية لأن ينجب عبدالرحيم محمد
وينجب محمد عمر
وينجب عمر داوود
وينجب داوود عبدالرحمن
وينجب عبدالرحن كثير
وينجب كثير الحسن ومحمد اللذين حكما في الاندلس ....
نحن هنا أمام ستة أجيال كاملة الرجولة باعتبار أن الحسن ومحمد كانا في سن يسمح لهما بتحمل المسؤولية وهي ما فوق 40 سنة لأنها ليست إرثا ولكن تعيينا ....
ومن هنا يتبين أن ابن جزي وقع له خلط كبير في تحديد الأشخاص والسنين وخلط بين السفر الى غرناطة وبين السلطنة
وسابين الهفوات التي وقع فيها ابن جزي في هذا الموضوع بالذات في المشاركة القادمة

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #47  
قديم 29-08-2015, 01:30 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

وهذا ايضا يوافق ما قاله السيوطي بان بنو كثير في تلمسان وهو من اولاد داوود الغرناطي
فاذا علمنا هذا الحساب فاننا سنجد ان كثير يتواجد بين سنوات 420-480
وان ابناه كانا حوالي 440-500
بهذا التقدير سنقول
لو كان عبد الرحيم ولدا لعبد الرحمن فانه من المفترض ان يكون موجودا او مولودا بعد 319-360
وهذا يستبعد وجود كثير الى ما بعد سنة 460
ولو كان شقيقا لعبد الرحمن لكان موجودا قبل ذلك التاريخ
مما يجعل كثير قريبا من التواجد بين 420-460
وعليه تستقيم اغلب نسابيات من جاء بعده
ولدينا نتف من المعلومات حول قدوم بعض الشرفاء من غمارة الى تلمسان وكان منهم بنو عدو وبنو كثير والسقفيين والعمرانيين حوالي سنة 560-640
حيث كان من بين القادمين الشيخ حنين وبنيه العمرانيين وهو متوفي في تلمسان سنة 622.
في الاخير ربما فرق جيل لا يبدو واضحا ولكن لما تكون بين ايدينا نسابيات قريبة العهد تربكنا فنقع في خطا ونحس بالفراغ في السنوات...
فلو حسبنا عمر الجيل في بني محمد لوجدناه 29 سنة
حسب نسابيات كل الوادغير ومنهم اللحياني ومنهم جمال الدين كل من نعرفهم لوجدنا انه المتوسط 29 سنة
وبهذا يستحيل ان يكون عبد الرحمن موجودا في 319 كشخص كبير قادر على الفرار ربما لم يكن فد ولد بعد او كان صغيرا..
مما يجعل قصة فراره الى تادلا سنة 362 وهي السنة التي اختار فيها عبد الرحيم الفرار الى الاندلس او حمل مع الادارسة الاخرين الى الاندلس من طرف المروانيين لانها المرة الاولى التي يجتاز فيها الادارسة جبل طارق
والتاريخ لا يقول ان الادراسة فروا الى الاندلس قبل ذلك عند اعدائهم المروانيين بل يقول انهم تحصنوا في قلعة حجر النسر
فقط في سنة 362 انهزم الحسن بن كنون ونقلهم المرواني اليه في الاندلس واسكنهم قصورا وضيعا....
حينها كان عبد الرحيم رجلا قادرا على الهجرة شمالا عكس اخيه الذي اختار الجنوب الغربي تادلا او الواد الاخضر او الوادغير لايهم الان ذلك المكان...
فلو جعلناه ابنا لعبد الرحمن في ذلك التاريخ اي بعد 460 لما استقامت نسابيات من جاؤوا بعده من نسله
لانه سيكون قد ولد سنة 362 وما بعدها ولن يكون نسله من اهل القرن السادس والسابع في التاريخ المناسب
وقد قسنا على عمود نسب اللحياني الذي هو ابن منصور بن عبد الرحمن الودغيري
فوجدنا ان كثير لو كان من بني عبد الرحيم الابن لكان من جيل سعيد او ابي بكر اللحياني والد يحيى الذي كان موجودا بين 540-620 ويكون هذا غير معقول
ولكن لو كان ابنا لعبد الرحيم الشقيق لكان معقولا حسابيا وممكنا تاريخيا

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #48  
قديم 29-08-2015, 01:45 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

النص الذي تبحث عنه ويقول ان كثير ملك الاندلس هو من كنز الاسرار

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #49  
قديم 29-08-2015, 01:46 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

عنوان المخطوط ومؤلفه

 

 

الصور المرفقة

: 912518_10202843842446227_696127523_n.jpg‏
: 35.4 كيلوبايت
: jpg
: 14
: اضغط هنا

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #50  
قديم 29-08-2015, 01:48 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

بداية كلامه حول حكم كثير واخوانه في الاندلس

 

 

الصور المرفقة

: 1479827_10202843859646657_543413955_n.jpg‏
: 12.3 كيلوبايت
: jpg
: 11
: اضغط هنا

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 02:32 AM


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir