الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

كلامه حول حكم غرناطة وجبل الفتح واعتقد هو الكلام الذي اخذه اغلب النسابة الذين جاؤوا من بعده وقالوا ان كثير بن ادريس حكم غرناطة وجبل الفتح

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الاشكال لا يطرح في هل عبدالرحيم هو ابن لعبدالرحمن أم ابن ليعلى بن عبدالعلى
الاشكال هو تحديد زمن أبناء كثير بولاية الحموديين بالاندلس وهذا خطأ سقط فيه صاحب المختصر
وكما قلت لا يمكن الأخذ بكلام ابن جزي نهائيا لأنه حدد زمانين وحصر بينهما أجيالا فضاق بهم الزمان
كما لو جئنا بكيس يحتمل 3 كلغرامات وحشرناه بعشر كلغرامات والنتيجة معروفة ....
أما النسابيات التي تأتي بعد الحسن ومحمد ابني كثير أو غيرهم فتخضع لنتيجة هذا البحث

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

الا اننا هنا بصدد كلام يقول ان القاسم والحسن او محمد نزل احدهما بهشتوكة السوس والاخر بتلمسان
ومنهم بني عدو وبني حرمة وبني سعيد وبني حمو السبعة
ومن هذا النص انا اعتقد ان كثير حكم غرناطة في اخر عهد بني عمومته الحموديين وبعد انقراضها اي الدولة الحمودية رجع بنوه الى المغرب العربي...

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

لا يا اخي عبد الملك الاشكال الذي طرحناه وهو اشكال موضوع حديثنا هو هل عبد الرحيم ابن ام شقيق لعبد الرحمن انطلاقا من نص ابن جزي ونص السيوطي
لا فرار من هذا فنحن نعمل مع الانساب ونبحث فيها يهمنا هذا الموضوع اما قضية حكم ام لم يحكم فهي قضية تاريخية نسترشد بها ولا نحللها او نفصل فيها والا صار تدخلا في علم ليس من تخصصنا النسابة ليس مؤرخا على الاطلاق اذاكنا نؤمن في مجال البحث العلمي بالتخصص
موضوعنا هو هل عبد الرحيم ابن ام شقيق لعبد الرحمن بن يعلى لانه سيغير الكثير من التسلسل في عدة نسابيات
ثم لماذا لا ناخذ بكلام ابن جزي وناخذ بكلام السيوطي
وابن جزي فصل ودقق والسيوطي عمم ...اعتقد ان كل رواية هي صحيحة حتى يثبت بطلانها
الروايتان هنا غير متعارضتين بل مختلفتين احداهما زادت بتفاصيل عن الاخرى واتفقتا في بعض النقط فلا يمكن نكرانهما
بل سنرجح رواية اكثر من الاخرى لاعتبارات
والاعتبارات او التقدير هو الذي يقبل او لا يقبل وليس الرواية
وفي علم الانساب وعلم التوثيق او الشهادات على النسب كما يسمى لا نرفض وثيقة الا اذا جاءت وثيقة او رواية اقوى منها
وهنا رواية ابن جزي اقوى لانها كما تقول القاعدة (ليس من فصل كمن اطلق).
التقصيل هنا يقصد به تقديم معلومات اوفى واكثر والاطلاق هو تقديم كلام عام
فاي نسابة بامكانه ان يقول لنا ان عبد الرحمن له سبعة اولاد هم فلان وعلان وهذا ما فعله السيوطي
اما ابن جزي فقال لنا ما قاله السيوطي ولكنه زاد عليه انهما اخوين شقيقين ورحلا احدهما الى الاندلس والاخر الى الجنوب
ثم جاء السيوطي وقال لنا ان بني عبدالرحيم في الاندلس دون ان يخبرنا كيف اصبح بنو عبد الرحيم في الاندلس
ابن جزي قدم السبب والسيوطي لا

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

يبدو أن المخطوط المشار اليه هو نفسه كتاب زهرة الأخبار الموجود عندنا بالديوان
حيث أن المقدمة هي نفسها في المخطوط والمطبوع
شكرا على التنبيه

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

فعلا الاشكال الذي طرحناه يهم هل عبدالرحيم ابن عبدالرحمن الشريف ام شقيقه
لو كان التدليل على ذلك بالنصوص التي بين ايدينا لكنا اقفلنا الموضوع او لم نبدأه اصلا
هذه الاشكالية تتعلق بمعطيات وقرائن تاريخية قدمها ابن جزي لكنها لا تستقيم
وأشير هنا الى أن الخروج من فاس بإجماع المؤرخين والنسابة كان في حدود 317 هـ
وتغيير هذا التاريخ يتطلب قرائن أكثر وأوسع ترتبط بالعائلة الادريسية كلها وليس نسابية عبدالرحيم هذا فقط ....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

كنت أسلفت أن ابن جزي في المختصر في حديثه عن بيت يعلى بن عبدالعلى بن أحمد بن محمد بن إدريس بن إدريس قدم عدة معطيات تاريخية تتعارض في العديد من المراحل مع إجماع المؤرخين والنسابة .
وإن لم تبرز معطيات وقرائن تؤزر ما جاء به ابن جزي لا يمكن الأخذ بكلامه في هذه النازلة ....
أرجو أن يكون الحوار حول كل معطى بصفة مستقلة
.................

المعطى الأول : قال ابن جزي : ولما تولى الملك ( أي يعلى ) خلف مولانا عبدالرحمن على العدوة وخلف مولانا عبدالرحيم على عدوة الأندلس من غرناطة ....
التساؤل : متى تولى يعلى الملك ؟؟؟؟؟ وأين كان مقر ملك يعلى بن عبدالعلى ؟؟؟؟؟

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المعطى الثاني
........
قال ابن جزي خلف مولانا عبدالرحيم محمدا وعمر و داوود وعبدالرحمن وكثير وكثير خلف كلا من الحسن والقاسم
وختم حديثه بالقول : فهذه ملوك غرناطة .
التساؤل : هل الملك تنسل في كل عقب عبدالرحيم ....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المعطى الثالث
................
في حديثه عن قيام موسى بن أبي العافية قال في ما قاله :
{{ .. أتى الى فاس وتحارب مع الملوك وأخذهم ، وأخرب ملك الأدارسة .... وبرح عليهم في الأسواق والبلدان وذلك على رأس المائة الرابعة وقيل الخامسة .... سنة 399 هـ ...}}
التساؤل : كيف نقبل بهذا الأمر وموسى بن أبي العافية قتل سنة 341 هـ

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المعطى الرابع
.................
في حديثه عن الحموديين يقول ابن جزي :
وفر الى عدوة الأندلس مولاي علي بن حمود بن ميمون بن أحمد بن علي بن عبدالله بن عمر بن ادريس .... واستقر بها اولاده أبو القاسم ويحي والناصر ( هذا كلامه بالترتيب)
يفيدنا مخطوط الانوار بما يلي :
{{ فدخل الى اصيلة ( والكلام هنا عن يحي بن ادريس بن عمر بن ادريس بن ادريس ) فوصل الى ابن عمه الامير ميمون بن حمود بن الامير علي بن عبدالله بن عمر بن ادريس بن ادريس ....
هذه الحادثة وقعت سنة 309 هـ أي الجيل الخامس في مشجر عمر بن ادريس
التساؤل : علي بن حمود هو من الجيل السابع بدءا من الأمير عمر بن إدريس الأزهر وهو ما يقابله في مشجر يعلى بن عبدالعلى { عمر بن محمد بن عبدالرحيم ....} حسب المختصر
وأبناء علي الذين تسلطنوا بالأندلس هم من الجيل الثامن وهو ما يقابله داوود بن عمر
وانتهت الامارة الحمودية مع الجيل الثامن أي مع داوود بن عمر ....
فمتى تسلطن أبناء عبدالرحيم اذا علمنا أن الحسن والقاسم ابنا كثير وهم من الجيل الحادي عشر .....