العودة   ديوان الأشراف الأدارسة > ديوان الأشراف الأدارسة > فروع الأشراف الأدارسة الرئيسية > 1.فرع مولانا الإمام محمد بن إدريس الثاني
 

1.فرع مولانا الإمام محمد بن إدريس الثاني فرع مولانا الإمام محمد بن إدريس الثاني بن إدريس الأول بن عبدالله الكامل المحض بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب رضي الله عنه المبايع لهُ بالخلافة الإسلامية في المغرب.

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع

  #81  
قديم 30-08-2015, 05:00 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي مشاهدة المشاركة
السيد البوخاري
كيف تتحدث عن المنهجية العلمية وأنت أبعد منها
طرحت ست معطيات حتى أبتعد عن هلهلة النقاس الذي تسعى اليه
ولم أجد لديك أية إجابة على أي من هذه المعطيات
بل كنت في كل معطى تسير خارج السرب بل تقدم أشياء لا علاقة لها بالمعطى
وأنصحك أن تبقى سجين رواياتك الشفهية التي لا تنتهي
فأنت أبعد من ان تترك الحروف والأرقام تتكلم
هل انا بعيد عن المنهجية لاني لم اناقش معطياتك الست - رغم اني رديت عليها كلها - وسارد عليها من جديد رغم انها خارج الموضوع تماما
اولا: نحن هنا نناقش مقولتين ابن جزي والسيوطي في قضية هل عبد الرحيم ابن ام شقيق عبد الرحمن الودغيري
هذا هو الاشكال ..المنهجية تتطلب طرح اشكال ..وها قد طرحنا الاشكال
اقترحت انت مسارا للبحث وقدمت معطيات جعلتها خمسا والسادسة كانت عن سؤال حول سند ابن جزي
سارد عليها واحدا واحدا رغم انها ليست مسارا للبحث على الاطلاق وها هي

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #82  
قديم 30-08-2015, 05:04 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

ونحن هنا نستخدم نصوصا ثابتة من السيوطي وابن جزي
فكيف تتهمني باني اعتمد على الرواية الشفهية اين هي الرواية الشفهية التي تنصحني بان ابقى سجينا لها
انا اقدم كلما امكن تاريخ حياة ووفاة كل شخصية اعرفها من كتب موثوقة ومعروفة وخاصة التاريخية
فاي رواية شفهية استخدمت في هذا الموضوع على طول مشاركاتي كلها

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #83  
قديم 30-08-2015, 05:08 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

ها هي المعطيات التي قدمتها اخي عبد المالك وان كنت راها خارج الموضوع او في هامشه
المعطى الأول : قال ابن جزي : ولما تولى الملك ( أي يعلى ) خلف مولانا عبدالرحمن على العدوة وخلف مولانا عبدالرحيم على عدوة الأندلس من غرناطة ....
التساؤل : متى تولى يعلى الملك ؟؟؟؟؟ وأين كان مقر ملك يعلى بن عبدالعلى ؟؟؟؟؟
اجابتي
هل تولي يعلة الملك يهمنا في موضوعنا وحتى مقر حكنه هل يفيدنا في موضوعنا
حتى لو اجبنا واعطينا تاريخ التولية ومكانها هل كان سيساعد في الفصل
في اخوة او ابوة عبد الرحمن لعبد الرحيم...
انت قدمت هذا المعطى تلميحا بان رواية ابن جزي غير مقبولة لانها تنقل اخطاء
وقدمت لك في المقابل ان رواية السيوطي ايضا تحتوي اخطاء تاريخية ونسابية ولكن تبقى الروايتان مقبولتان

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #84  
قديم 30-08-2015, 05:12 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

المعطى الثاني الذي قدمته
المعطى الثاني
قال ابن جزي خلف مولانا عبدالرحيم محمدا وعمر و داوود وعبدالرحمن وكثير وكثير خلف كلا من الحسن والقاسم
وختم حديثه بالقول : فهذه ملوك غرناطة .
التساؤل : هل الملك تنسل في كل عقب عبدالرحيم
اجابتي
هل يفيدنا حكم بني عبد الرحيم الاندلس ام لا في قضيتنا
لماذا التساؤل دائما عن متى تولى واين تولى
هذه معطيات تاريخية ليس لها علاقة مباشرة بالانساب ...
نحن نسال هل عبد الرحيم شقيق عبد الرحمن ام ابنه
حتى لو عرفنا من تولى ام هل تولى غيرهم او هم جميعهم
لن يكون مجديا في الاجابة عن جوهر القضية

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #85  
قديم 30-08-2015, 05:16 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

المعطى الثالث الذي قدمته اخي عبد المالك مشكورا
المعطى الثالث
................
في حديثه عن قيام موسى بن أبي العافية قال في ما قاله :
{{ .. أتى الى فاس وتحارب مع الملوك وأخذهم ، وأخرب ملك الأدارسة .... وبرح عليهم في الأسواق والبلدان وذلك على رأس المائة الرابعة وقيل الخامسة .... سنة 399 هـ ...}}
التساؤل : كيف نقبل بهذا الأمر وموسى بن أبي العافية قتل سنة 341 هـ
اجابتي
اولا راس المائة الرابعة هو سنة 300 حتى 310 فحين يقول اصحاب التراجم ان فلان توفي في راس السنة السابعة مثلا فهم يقصدون سنة 600-601-602-603-604-605- الى 610.تقريبا
ثانيا هذا خروج عن الموضوع ما لنا ومال ابي العافية اذا برح عليهم في الاسواق او توفي سنة 341
فقط هذا تلميح اخر يفيد ان رواية ابن جزي خاطئة ومغلوطة
صحيح هي مغلوطة تاريخيا ولكن نحن نتعامل مع الانساب ...

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #86  
قديم 30-08-2015, 05:34 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

قدمت المعطى الخامس وها هو
المعطى الرابع
.................
في حديثه عن الحموديين يقول ابن جزي :
وفر الى عدوة الأندلس مولاي علي بن حمود بن ميمون بن أحمد بن علي بن عبدالله بن عمر بن ادريس .... واستقر بها اولاده أبو القاسم ويحي والناصر ( هذا كلامه بالترتيب)
يفيدنا مخطوط الانوار بما يلي :
{{ فدخل الى اصيلة ( والكلام هنا عن يحي بن ادريس بن عمر بن ادريس بن ادريس ) فوصل الى ابن عمه الامير ميمون بن حمود بن الامير علي بن عبدالله بن عمر بن ادريس بن ادريس ....
هذه الحادثة وقعت سنة 309 هـ أي الجيل الخامس في مشجر عمر بن ادريس
التساؤل : علي بن حمود هو من الجيل السابع بدءا من الأمير عمر بن إدريس الأزهر وهو ما يقابله في مشجر يعلى بن عبدالعلى { عمر بن محمد بن عبدالرحيم ....} حسب المختصر
وأبناء علي الذين تسلطنوا بالأندلس هم من الجيل الثامن وهو ما يقابله داوود بن عمر
وانتهت الامارة الحمودية مع الجيل الثامن أي مع داوود بن عمر ....
فمتى تسلطن أبناء عبدالرحيم اذا علمنا أن الحسن والقاسم ابنا كثير وهم من الجيل الحادي عشر
اجابتي
هذا ايضا كلام خارج الموضوع اولا
وثانيا
يحتوي اخطاء تاريخية فضيعة ارتكبها صاحب الانوار
لانني دائما اقول ان النسابة ليس مؤرخا
والمؤرخ ليس نسابة
واخطات منهجيا ابن العم الحمزاوي حين اردت نقل حقيقة تاريخية من كتاب او مخطوط في الانساب
فيحيى بن ادريس بن عمر بن ادريس الاصغر نفاه ابي العافية سنة 309 الى اصيلا وخرج منها وقبضه ابن العافية وسجنه عشر سنوات ولما اطلق سراحه خرج نحو تيهرت ومات مشردا وحيدا سنة 332.
ثالثا ..لماذا ادراج نص الانوار مع نص ابن جزي حول بني حمود
وما علاقته بالموضوع
ربما اردت اجراء مقارنة على شاكلتي
ولكن اخطات في المقارنة لانك اخطات في التاريخ تاريخ حكم علي والقاسم في الاندلس
وهذه المقارنة ستجعل عبد الرحيم شقيقا لعبد الرحمن لان تولية الكثيريين الحسن ومحمد او كثير نفسه في الاندلس سيكون زمن بني عمومته وليس قبلها
لان قبلها لم يكن الادارسة في الاندلس ولا حكموها
فكثير سيكون من المناسب تواجده زمن حكم بني عمومته اي بين 403-448 هو وبنيه الحسن ومحمد
لو كان ابنا لعبد العلا
اما اذا كان ابنا لعبد الحرمن فسيكون من غير المناسب ان نقول انه تواجد بين 403-448وهذا بيان كلامي
كثير (403-448) بن عبد الرحمن بن داود بن عمر بن محمد بن عبد الرحيم بن عبد الرحمن بن داود بن عمر بن محمد بن عبد الرحيم (ولد سنة 317-319 حسب رواية السيوطي وابوه عبد الرحمن في تادلا ..وهذا غير معقول
كثير(403-448) بن عبد الرحمن بن داود بن عمر بن محمد بن عبد الرحيم (كان موجودا زمن ابي العافية اي 317-319) وهو بن يعلى بن عبد العلر اي شقيق عبد الرحمن وهذا معقول جدا

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #87  
قديم 30-08-2015, 05:42 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

المعطى الخامس عفوا على المشاركة السابقة اقصد المعطى الرابع
وهذا المعطى الخامس
المعطى الخامس
...........
نقرأ في المختصر :
أولاد مولاي عبدالجليل بن علي الشريف كان بافريقية ونزل بتلمسان .... فجدهم مولانا عبدالجليل بن علي بن محمد بن عبدالرحيم بن يعلى بن عبدالعلى ....
التساؤل : هل مولاي عبدالجليل من أبناء عبدالرحمن السبعة أم له نسبة ثانية


اجابتي
لا ادري ما المقصود بهذا السؤال
هنا ابن جزي لا يقول ان عبد الجليل ليس من ابناء عبد الحرمن السبعة
ولكن السيوطي الذي يقول ان عبد الجليل من اولاد عبد الرحمن السبعة
يعطيه نسابية لا تؤكد هذا الكلام
بل يعطيه نسابية تشبه نسابية ابن جزي مع الخلاف الجوهري ذاته
ابن جزي يقول انه
عبدالجليل بن علي بن محمد بن عبدالرحيم بن يعلى بن عبدالعلى
والسيوطي يقول انه
عبدالجليل بن علي بن محمد بن عبدالرحيم بن عبد الرحمن بن يعلى بن عبدالعلى
يعني ان السيوطي
يناقض نفسه فهو يقول ان عبد الجليل ولد لعبد الرحمن في تادلا اي ابنه المباشر
ثم يعطيه نسابية اخرى
وزاد عماها كما نقول حين جعل عبد الجليل هو عدو حين ذكر بني عدو وفي مكان اخر يجعل بني عدو من بني عبد الرحيم ولكن ابناء سعيد بن عدو بن عبد الرحمن بن داوود بن عمر بن محمد بن عبد الرحيم بن عبد الرحمن ....
وهذا الكلام ايضا تريده ان يوحي بان كلام او رواية ابن جزي خاطئة لانه اخطا كل هذه الاخطاء
وكل هذه المحاولات كانت بعيدة عن صلب الموضوع الذي هو نقاش حول
هل عبد الرحيم شقيق ام ابن عبد الرحمن

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #88  
قديم 30-08-2015, 05:49 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

المعطى السادس الذي تقول انه القاصم مستوحيا او مستعملا مصطلحاتي كما نقول
اردت سند لرواية ابن جزي حين قال ان عبد الرحيم شقيق عبد الرحمن وشبيهه
جوابي كان واضحا
المؤلفين يذكرون سندهم في بداية ونهاية الكتاب ومهما اختلفنا حول التسميات التي نقلوها او استعملوها ..نحن لانطالبهم بانم يقدموا سندا مرويا لكل كلمة يقولونها
والا لطالبنا ايضا السيوطي بان يخبرنا كيف
قال في رواية انفرد بها ان عبد الرحمن هو وتدغير؟؟؟؟
قال في رواية انفرد بها وحده ان عبد الرحمن ولد بتادلا وفر اليها ؟؟؟؟؟؟؟؟
من اين جاء بهذا وكيف قاله
انا هنا في هذا المقال اخذ بالروايتين
لكن اعمل بالقاعدة التوثيقية التي تقول
من فصل ليس كمن اطلق
يعني من اعطي تفاصبل اكثر احسن ممن اعطي كلام عام
السيوطي قال ان عبد الرحمن ولد سبعة اولاد ويمكن اي نسابة ان يقول هذا
ولكن ابن جزي قال ان عبد الرحمن وعبد الرحيم اخوين متشابهين
فهل يمكن ان يكون اخترع هذا من نفسه
وها انا ذا لم استعمل اي رواية شفهية ولا تخمين ولا استنتاج ولا تساؤلات خارج الموضوع

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #89  
قديم 01-09-2015, 10:19 AM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

للمقارنة بين الروايتين
اولا يجب تجريدهما من اي زيادة وتعليقات واستنتاجات شخصية
ثانيا نقل الروايتين بحذافيرهما
ثالثا قراءة مباشرة دون
1- دون اسقاطات تاريخية لانها رواية انساب لا ينتظر منها تقديم احداث تاريخية.
- دون قراءة غائية تقتطع او تأخذ بما يناسب وتترك ما لايناسب
رابعا تحليلها تحليلا يدخل مجال الانساب وليس مجال التاريخ
خامسا مراعاة او ملاحظة ان الخطا في الوقائع التاريخية لا يقلل من قيمة المعلومة في الانساب

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #90  
قديم 01-09-2015, 10:31 AM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: الشرفاء الكثيريون الأدارسة الحسنيون

يقول ابن جزي
فر من طازوة من الكغاطين الى فجيج مولاي الوتدغيري الشيخ عبد الرحمن بن يعلى بن عبد العى بن احمد بن محمد بن ادريس واستقر مع اولاده سيدي عيسى واحمد ومنصور ومحمد وعبد الله والمهدي من العين التي غارت من اربعة قرون واتدغين وعمران ومخلوف وعرهب.
وفي مكان اخر يوقل ثم قام القطب سيدي يعلى بن عبد العلى بن احمد بن محمد بن ادريس بن ادريس وبغا في صاروة ن الكغاطين وقتل اربعين رجلا في يوم واحد وكان له ولدان توامان يشبه كل واحد اخاه واسمهما مولانا عبد الحرمن ين يعلى ومولانا عبد الرحيم بن يعلى وديارهم بالطالعة من ناوحي حمام الذهب ولما تولى ابوهما الملك خلف مولانا عبد الرحمن على العدوة وخلف مولانا عبد الرحيم على عدوة الاندلس من غرناطة.
يقول السيوطي
ذكر شرفاء فجيج وهم واتدغير واسمه عبد الرحمن الشريف وعمران وعرهب ومخلوف هؤلاء هم الاخوان ومنهم انتشروا واما وتدغير فجدهم فر من موسى بن العافية ونزل تادلة من وادي الاخضر وهو عبد الرحمن الشريف وعقب بها اولادا عيسلى ومنصور واحمد ومحمد واحمد وعبد الرحيم وعبد الله وعبد الجليل
اما اولاد عيسى بن عبد الرحمن فنزلوا مع ابيهم في فجيج وعبد الرحيم بن عبد الرحمن سكن غرناطة من بلاد الاندلس ....
نحن هنا امام روايتين تختلفان في معلوزمات وتختلفان في اخرى

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 02:31 PM


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir