البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

أنا لا أبطل هذا الكلام ، لكنه لا يخصني
فلقب الزروقي ليس رهن عائلتي
وسعادة موجود عبر تراب المغرب الكبير
سأقول لك كلاما مباشرا أخي البوخاري ،
أنت تبحث عن سليمان الخباز الذي قلت بأنه ابن عم الناصر بن عبدالرحمن وتقول أيضا أنك من حفدته
الناصر بن عبدالرحمن واحد من اثنين
إذا كان شريفا حمزاويا فهو من مواليد 751 هـ كما هومثبت في الدراسة الموجودة بالديوان
وإذا كان لا ينتمي الى البيت النبوي فهو الذي يوجد في وثيقة البيع والشراء الموجودة بالديوان المؤرخة ب 994هـ
فأيهما ستختار ......

هذا كلامك
الناصر بن عبدالرحمن واحد من اثنين
إذا كان شريفا حمزاويا فهو من مواليد 751 هـ كما هومثبت في الدراسة الموجودة بالديوان
وإذا كان لا ينتمي الى البيت النبوي فهو الذي يوجد في وثيقة البيع والشراء الموجودة بالديوان المؤرخة ب 994هـ
فأيهما ستختار ......[/quote]
انا اقصد كلامك عن وثيقة عقد البيع اجبني على سؤالي انت خيرتين بجزم
ان احدهما شريف مولود في 751 واخر غير شريف فمن يكون اجبني عن هذا
ان لم يكن الناصر بن عبد الرحمن في وثيقة البيع هذه فمن يكون اجبني على هذا السؤال
واعدك واقسم اني لن اكتب حرفا في الانساب بعد اليوم...
وزيادة على ذلك انا ذهبت واخذت مساري في طرح نسب الناصر بن عبد الرحمن بقراءة جديدة للوثائق والقرائن المكتوبة الموجودة ما بين ايدنا والقراء سيحكمون
مع تمنياتي لابن العم عبد الملك الزروقي الحمزاوي الخبزي الشريف الاصيل والشرف الاثيل مزيدا من التوفيق
مع وافر الاحترام.....والتقدير.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

هذا كلامك
الناصر بن عبدالرحمن واحد من اثنين
إذا كان شريفا حمزاويا فهو من مواليد 751 هـ كما هومثبت في الدراسة الموجودة بالديوان
وإذا كان لا ينتمي الى البيت النبوي فهو الذي يوجد في وثيقة البيع والشراء الموجودة بالديوان المؤرخة ب 994هـ
فأيهما ستختار ......

اولا هذا الكلام لا يوحي بأنه لقيط لأنه ببساطة اسمه الناصر بن عبدالرحمن أين المشكلة
ثانيا تشددك هذا فيما يخص هذه النقطة بالذات وقلت هل هو لقيط أنا أطرح عليك هذا السؤال
إذا لم ينتم أحدنا الى البيت النبوي فهل هو لقيط ......
.........
أعضاء الديوان بيننا وهم سيحكمون من المخطئ في التعبير أنا أم أنت
..........
أما قراءاتي الجديدة لشخصية الناصر بن عبدالرحمن من خلال الوثائق المطروحة وأيضا سأستشهد ببعض ما ساهمت به في الديوان بهذا الخصوص فأنا حر متى أقدمها
وسأستعمل الرابط الذي خصصته له ان شاء الله ومرحبا بك محاورا عزيزا هناك وبكل أعضاء الديوان العامر

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اخي وابن عمي عبد الملك زروقي الحسني الادريسي
انا اشدد على هذه النقطة
لانها تنافي اصل من اصول الانساب وقواعده
ونحن هنا نتحدث عن وثيقة هي معتمد اولاد الناصر بن عبد الرحمن
واسقاط نسب اي رجل فيها يعني اسقاط نسبهم
وانا لااتحدث عن اي رجل ..لا يهمنا اي رجل
نتحدث عن قاعدة حين تقول ان رجل في وثيقة ليس شريفا تحتم وتفرض القاعدة ان تقول من يكون
انا اقول ما تقوله القاعدة
فهذه الوثيقة يحتفظ بها اولاد الناصر على ان جدهم المذكور هنا شريف
وانت قلت انه غير شريف وانه رجل غير ذلك المولود في 751
وقلت ذلك وانت حازم وقد خيرتني بان اختار بينهما
هذا كلامي وسؤالي دون اي اتهام لك باسقاط نسب سيد الناصر
ولكن اخترقت القاعدة ..
لانه يجب حين تقول ان الناصر بن عبد الرحمن الموجود في الوثيقة عقد البيع غير يجب ويتحتم عليك ان تكون تعرف من هو
مثلما لو قال لي اي شخص انت لست محمد البوخاري
القاعدة تفرض عليه ان يقول لي من انا والا جعلني لا شيئ او على الاقل ان يكون يعرف من انا
فلو قال اني انتحل شخصية محمد البوخاري وذكر الاسباب قد يصدقه الناس او لاي صدقه
ولكن لو قال انك لست محمد البوخاري وسكت لما اقنع اي احد
فلو قلنا الليل ليس اسودا فكيف هو
لكن لو قال الليل ليس اسودا لان فيه نجوم بيضاء او صفراء تلمع
لصدق البعض انه صحيح او قال البعض الاخر انه مجرد تزيين للسواد الا انه فعلا اسود.
هذه القاعدة
فقل لنا من يكون الناصر بن عبد الرحمن الذي في وثيقة العقد بيع حمو بن عمر الذي ذكرت انه ليس شريفا لانه ليس الناصر المولود في 751.
هذا سؤالي .... وهذا مجرد تطبيق للقاعدة

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

وهذا نسب الحرزوني مقارنا بنسب سيدي سعادة كما هو معروف في معسكر قب غليزان الذي يقول بعض النسابة انه ترك ولدا في اغبال اسمه سليمان وسمي ابركان
وأذكر هنا سلسلة السيد/ محمد بن حسن الحرزوني دارا ،الزواوي قبيلة من وجهاء تزوزوعمالة الجزائر فاقول هو:محمد بن حسن بن محمد سعيد بن محمد بن محمد بن عبد الله بن اعمر بن عبد الرحمن بن اعمر بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن جعفر بن محمد بن عيسى بن جعفر بن محمد بن عبد الله بن حمزة بن إدريس بن إدريس .
اما سيدي سعادة في غليزان
سعادة بن اعمر بن احمد بن محمد بن عبد الله بن احمد بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن[/color] بن جعفر بن محمد بن عيسى بن جعفر بن محمد بن عبد الله بن حمزة بن إدريس بن إدريس .
وكان سعادة هذا خلف ولدا باسم سليمان الذي ترك عبد الملك وعبد الملك ترك سليمان حسب وثيقة تعود الى سنة 1071 تقريبا في رجب
وفي نسخة من كتاب الندرومي في القراءات نسخها الناسخ سنة 1036الشيخ المقرئ خادم القرآن العظيم كتب هذا الناسخ
محمد بن صابر بن عمر بن معمر بن سعادة وف نسخ اخرى يكتب معمر بن سليمان بن سعادة الغبالي الخالدي اليزناسني...
وجود الاسماء عبد الملك ومعمر يعطينا الانطباع عن وجود علاقة مع اولاد مالك واولاد سليمان الخباز

في مشاركتك رقم 161
قدمت تاريخ 1116 كتاريخ نسخ مخطوطة للناسخ الشيخ محمد بن صابر بن سليمان الزروقي بن عمر بن معمر بن سليمان المدعو ابركان
هناك لخبطة كثيرة في هذا الموضوع

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

اخي وابن عمي عبد الملك زروقي الحسني الادريسي
انا اشدد على هذه النقطة
لانها تنافي اصل من اصول الانساب وقواعده
ونحن هنا نتحدث عن وثيقة هي معتمد اولاد الناصر بن عبد الرحمن
واسقاط نسب اي رجل فيها يعني اسقاط نسبهم
وانا لااتحدث عن اي رجل ..لا يهمنا اي رجل
نتحدث عن قاعدة حين تقول ان رجل في وثيقة ليس شريفا تحتم وتفرض القاعدة ان تقول من يكون
انا اقول ما تقوله القاعدة
فهذه الوثيقة يحتفظ بها اولاد الناصر على ان جدهم المذكور هنا شريف
وانت قلت انه غير شريف وانه رجل غير ذلك المولود في 751
وقلت ذلك وانت حازم وقد خيرتني بان اختار بينهما
هذا كلامي وسؤالي دون اي اتهام لك باسقاط نسب سيد الناصر
ولكن اخترقت القاعدة ..
لانه يجب حين تقول ان الناصر بن عبد الرحمن الموجود في الوثيقة عقد البيع غير يجب ويتحتم عليك ان تكون تعرف من هو
مثلما لو قال لي اي شخص انت لست محمد البوخاري
القاعدة تفرض عليه ان يقول لي من انا والا جعلني لا شيئ او على الاقل ان يكون يعرف من انا
فلو قال اني انتحل شخصية محمد البوخاري وذكر الاسباب قد يصدقه الناس او لاي صدقه
ولكن لو قال انك لست محمد البوخاري وسكت لما اقنع اي احد
فلو قلنا الليل ليس اسودا فكيف هو
لكن لو قال الليل ليس اسودا لان فيه نجوم بيضاء او صفراء تلمع
لصدق البعض انه صحيح او قال البعض الاخر انه مجرد تزيين للسواد الا انه فعلا اسود.
هذه القاعدة
فقل لنا من يكون الناصر بن عبد الرحمن الذي في وثيقة العقد بيع حمو بن عمر الذي ذكرت انه ليس شريفا لانه ليس الناصر المولود في 751.
هذا سؤالي .... وهذا مجرد تطبيق للقاعدة

قلت انت في احدى مشاركاتك أنك تحتفظ بعقد بيع وشراء مماثل
اطرحه هنا للمقابلة
وقلت بأن أولاد الناصر بن عبدالرحمن يملكون وثيقة مماثلة يعتمدونها لاثبات شرفهم
جميل أيضا
اتصل بهم واطرحها هنا للماثلة

 

 

[زواوي خالد]

سيدي منصور الكبريت بحسب سلسلة آبائنا و بحسب ما ورد في المجلة الافريقية بأنه توفي عام 1642 فهو من اهل القرنين التاسع و العاشر فهو عاصر سيدالشيخ بن الدين عبد القادر بن محمد و سيدي رابح بن محمد بن واضح الذي يقال بانه من المشيشيين الاشراف و الذي لا يذكراسمه في كتب النسب ايضا..اظن انه انه نشا في القلعة بالقرب من مازونة و في غريس و انتقل الى المتيجة و عاد الى فرندة..يروى بأنه قاد حركة تعريب القبائل الامازيغية رفقة سيدي خالد بن علي..

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

سيدي منصور الكبريت بحسب سلسلة آبائنا و بحسب ما ورد في المجلة الافريقية بأنه توفي عام 1642 فهو من اهل القرنين التاسع و العاشر فهو عاصر سيدالشيخ بن الدين عبد القادر بن محمد و سيدي رابح بن محمد بن واضح الذي يقال بانه من المشيشيين الاشراف و الذي لا يذكراسمه في كتب النسب ايضا..اظن انه انه نشا في القلعة بالقرب من مازونة و في غريس و انتقل الى المتيجة و عاد الى فرندة..يروى بأنه قاد حركة تعريب القبائل الامازيغية رفقة سيدي خالد بن علي..

الاخ الزواوي
هل يمكنك طرح رقم العدد الذي ورد فيه اسم منصور الكبريت في المجلة الافريقية مع رقم الصفحة مشكورا

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

كتاب الندرومي هو المؤلف سنة 1036 اما تاريخ النسخ فغير موجود
بينما الناسخ يكتب تاريخ الوثيقة وتاريخ النسخ وفي بعض الاوراق يكتب اسمه طويلا ومرات بدون القاب ولا تاريخ النسخ
لان بعض النسخ منقولة مرة اخرى عن الشيخ الناسخ نفسه
بعضها من طرف الشيخ محمد بن اوسليم المسيردي وبعضها عن الشيخ احمد بن محمد اولي الشك اليزناسني المسيردي
واعتقد انهما تلاميذه او تلاميذ زاويته بمغنية والله اعلم انا اطلعت على بعض هذه النسخ عند احد طلبة الماجستير وهو يعد رسالة في القراءات القرانية
فسجلت بعض الاسماء لاني وجدت لها علاقة ببحوثي اما المخطوطات فهي في القراءات القرآنية
اما الناسخ فحسب التواريخ الموجودة على بعض هذه المخطوطات والتي للتذكير كلها اصلها مسيردي ومغناوي المكان الذي كتبت فيه ونسخت فيه
تتراوح التواريخ بين 1076الى 1116
وفي نسخة واعتقد انه خطا في تقديري
يوجد 1161 لان نفس المخطوطة (حول علامات الوقف في سورة البقرة) منسوخة نسخة اخرى بتاريخ 1016
واغلب نسخ القراءات ومنها منظومة يعتقد صاحبها انها للناسخ لانه لم يجد مؤلفها كتبت سنة 1076
مما يعني ان الرجل كان حيا بين 1040الى 1030 في تقديري فغير الممكن ان يكون حيا سنة 1161
هذا تقديري وهي مجرد ارقام نقلتها من مخطوطات ليست في الانساب ولكن بعضها بخط الناسخ والبعض الاخر بخط تلاميذه او تلاميذ زاويته

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

الشيخ رابح بن محمد بن واضح من المعاصرين للشيخ ابي عبد الله المغوفل وهما ابناء العم
فالشيخ واضح متوفي سنة 856 حسب وفيات الونشريسي
والشيخ ابي عبد الله المغوفل متوفي سنة 923.او 929.
اما سيد الشيخ عبد القادر بن محمد بن سليمان بوسماحة بن معمر بن العاليةالصديقي )فمتوفي سنة 1040 هجرية
فنحن امام فترة هي القرن العاشر كله ما بين 900 و1000
فنحن لا نتصور ان الشيخ رابح قد بلغ القرن الحادي عشر
ولا نتصور ان سيد الشيخ قد ولد في الثلاثين الاولى من القرن العاشر...

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اعتقد ان فك شفرة زمن تواجد سيدي منصور مرتبط بزمن تواجد سيدي الناصر
وبعيدا عن كل سجال وحوار هامشي
ننطلق من اعمدة النسب لسيد الناصر بالمقارنة مع غيره
وقلنا بالامس في مقارنة بسيطة بين سليمان الخباز وسيد الناصر انهما حسب عمود النسب لكليهما في العشماوي انهما متعاصران ربما
1- من سليمان الخباز الى ادريس 18 جد
2- من سيد الناصر الى ادريس 21 جد
3- حسب نسابية سيدي غالم بن يوسف بن سليمان الخباز المتوفي حوالي 887.هجرية عن سن عالية .لان من تلاميذه احمد بن ابي جمعة المغراوي المتوفي سنة 919 والمزداد تقريبا سنة 840 لانه الف كتابه وهو شيخ كبير في السن هدية المعلمين سنة 889 وذكر انه زار تربة شيخه سيدي غانم بن يوسف الغمري.
4- ولدينا سيدي ابي مهدي عيسى الدنيدني ( المتوفي قريبا من 1040 هجرية) بن محمد بن عيسى بن سليمان الخباز
سواء قارنا الوفيات او حساب عدد الاجيال سنجد ان سليمان الخباز لم يكن من اهل العاشر بل كان من اهل التاسع او السابع واخذ من التاسع
فيكون بذلك حيا خلال القرن 750-850
وبما انه دائما حسب نسابيات العشماوي
سيد الناصر يزيد على سيدي سليمان الخباز ب 3اجيال فانه طبيعي جدا ان يكونحيا خلال القرن
850-950
5- لدينا رواية الباحث النسابة الاخ وابن العم عبد المالك الزروقي الخبزي الحمزاوي يقول ان جدهم سعادة هو ابن سليمان بن سليمان الخباز
فيكون سليمان الخباز بهذا من القرن العاشر اي حوالي 950 كما يقدره الباحث
ولو كان سيدي سعادة الذي ذكره الصباغ من تلاميذ احمد بن يوسف واحمد بن يوسف التقى سيدي غانم في وهران لما زارها سيدي يوسف زمن فراره من بطش الزيانيين -وفي تقدير الباحث عبد الملك انه شخص مختلف عن سيدي سعادة جدهم- ولكن في رواية ان سيدي سعادة هذا هو سعادة بن اعمر بن احمد بن محمد بن عبد الله بن احمد بن سليمان الخباز