البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اما ما يمكن ان نجده خارج منطقة التواجد او ما يسمى منطقة النفوذ او العيش
فهو ايضا يمكنه ان يغير مسار البحث او يضيف جديد
ويعلم الاخ زروقي ان بعض الوثائق التي تخصنا لا تتوفر عندنا ويمكن ايجادها في اماكن اخرى
وهذا اعتقد ان اولاد سيدي منصور الكبرت لم يجمعوا وثائفهم التي في تقديري اغلبها يوجد نواحي البيض وبعض تلك المناطق هناك لانهم سكنوا منطقة جبلية صعبة جدا ولان المستعمر دمر تلك المنطقة في ابادة جماعية في فترة انحياو اولاد منصور اكبريت للامير اي سنة 1833 ودمر المنطقة بكاملها واحرقها في عملية من ابشع العمليات الاجرامية الاستعمارية... لذلك لايمكن ان نجد وثائق كثيرة في تلك المنطقة ولكن هناك وثائق سربت ووثائق هاجرت مع اصحابها وساجدها
ولعل ابسط مثال على ذلك ما يمكن هو مثال كنت قد امددتك به سابقا اخي الزروقي
وهو وجود الحاج سليمان الذي كان حيا سنة 1045 وهو تلميذ الجزولي مؤلف كعبة الطائفين الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان بن عمر بن احمد بن محمد بن عبد الله بن احمد بن سعادة الغبالي الخالدي البمذكور في كعبة الطائفين
والناسخ والمؤلف الشيخ محمد بن صابر بن سليمان الزروقي بن عمر بن معمر بن سليمان المدعو ابركان بن سعادة بن سيدي سعادة الغابلي الخالدي السكن حوز مغنية وهذا نسبه بخطه على عدة كتب نسخها سنة 1116
واغلب الكتب هي في القراءات القرانية وله منظومات في هذا الفن.
ربما هذا الاسم غير متوفر عندكم وحتى سابقه ولكنها كانا الاول بتلمسان والثاني في مغنية
ولكن هذا لا يعني انه غير موجودان
فما يقوله اهل سيدي منصور وهم بدون وثائق لا يعني انها غير موجودة اولا وثانيا لا يعني انه غير شريف وقد حاز
نسب الشهرة في المنطقة التي يسكنها والناس تعظمه ليس فقط من بني قبيلته بل حتى القبائل الاخرى وهذا دليل الشهرة والصحة
والناس تعظمه وتعرف شرفه حتى في سعيدة البعيدة جدا عن ارض اولاده وهذا ايضا دليل شهرة
حتى جاء عالم من علماء هذا البيت وبحث وكتب النسب
وهذا العالم من تلاميذ الزاوية الوزانية بالمغرب ....
الى ان نكتشف على اي وثائق اعتمد المؤلف ..لا يمكننا ان ننفي او نشكك والشهرة قائمة والتواتر
ول قلنا انه غير شريف لانه غير مذكور في كتب النسب هنا
تاتي القاعدة في الانساب فمن اي القبائل هو ام هو لقيط بلا قبيلة....
والكثير من القبائل المجاورة كان يهمها جدا ان تتباناه وتقول انه منها ولم تفعل
فقد شهد له القبائل المعادية والصديقة بالنسب كيف نسقط اصل من اصول وقواعد الانساب وهي الوراية والشهرة وعدم تكذيب الغير للرواية ....
هذا كاف ..والبحث يجب ان يستمر ولا يتوقف وسنجد وثائق قريبا نسافر لفرنسا وناتي بالارشيف الجزائري هناك ... ونرى ماذا يوجد

 

 

[ابو يوسف]

شكرا لك استاذي البوخاري, سيد الناصر بوحركات اشهر من نار على علم, و النواصر بالغرب الجزائري و بالجزائرعامة لا يمكن حصرهم,ثم ماذا ينقص لاثبات وجود و شرف سيد الناصر بعد الوثائق التي ذكرها الشريف البوخاري,و من ذا الذي نازع النواصر حقهم في الشرف التليد.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

البستان في ذكر الأولياء و العلماء بتلمسان لابن مريم التلمساني
لم أتشرف بقراءة هذا المؤلف الذي يكون قد ألف مع بداية الحادي عشر
ويبدو أن المؤلف ترجم للعديد من العلماء والمتصوفة والأشراف الذين عاشوا قبل 1010 هـ
ترى هل نجد صدى لكل من منصور الكبريت والناصر بن عبدالرحمن ومحمد بن يوسف في هذا العمل الضخم
مجرد تساؤل للعلم

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

الشريف الزواوي
الربط بين الرجلين غير ممكنة للعناصر التالية :
تضارب الروايات بخصوص الناصر بن عبدالرحمن الى حدود جعله سلطانا وهو أمر محسوم فيه بالبطلان
تضارب الروايات بخصوص تاريخ ميلاد الناصر بن عبدالرحمن فهناك من جعله من مواليد 751 هـ مثل ماتيوكودري وفي المجلة الافريقية وعندنا وثيقة تفيد أنه كان حيا في القرن التاسع
غياب الحديث عن الناصر بن عبدالرحمن ومنصور الكبريت في المراجع التاريخية والنسبية قبل النصف الثاني من القرن الثاني عشر ....
هل يعقل أن يغفل ذكر من له مثل هذه الشهرة ؟؟؟؟؟؟

غياب الحديث عن الناصر بن عبدالرحمن ومنصور الكبريت في المراجع التاريخية والنسبية قبل النصف الثاني من القرن الثاني عشر ....
هل يعقل أن يغفل ذكر من له مثل هذه الشهرة ...
هل اطلعنا على كل الوثائق والكتب ..... اغلب كتي الانسب الموجودة كتبت عن الاصول وتركت الفروع
مثل ابن جزي والسيوطي كتبوا عن بني حمزة ولم يفصلوا واحسن مثال على ذلك نسب الغوالم ونسب السعادات وغيرهم من الحمزاويين
وبعض الكتب فصلت ولم تذكر الكل
وبعض الكتب ليست بين ايدنا ابي عبد الله محمد بن احمد المغراوي له عدة كتب ليست بين ايدينا
ابن قنفذ كتب عنهم وليس بين ايدنا اطلعت على اوراق منه ولكنه كتب وهو متوفي في 1011
واغلب كتب النسب الموجودة في النت هي مغربية وسيد الناصر جزائري من تيارت والاغواط والبيض وحتى سيدي منصور وسيدي يوسف سعيدة والمعروفين جميعهم على امتداد 400 كلم عرضا وطولا وحتى الى الصحراء العميقة
والجزائر ليست بلدية او ولاية تابعة للمغرب او ملحقة بفاس او الخزانة الملكية
وطرح مثل هذه الاسئلة هي محاولة لمحو تاريخ وتراث القوم الممتد لاربعة قرون وتركهم بلا تاريخ وبلا هوية
فلو كذبنا كل هذا ماذا يبقى لهم
هذاة تغليط ولخبطة للوقائع ..
ولنا مثال ينطبق عليه ما ينطبق على سيدي منصور وسيدي يوسف بن سلطان وسيد الناصر
سيدي سعادة الغبالي الخالدي لم تذكره كتب النسب ولكننا نؤمن الايمان القاطع بالشهرة انه شريف ولا ينبغي طرح اي سؤال امام ذلك

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

اما ما يمكن ان نجده خارج منطقة التواجد او ما يسمى منطقة النفوذ او العيش
فهو ايضا يمكنه ان يغير مسار البحث او يضيف جديد
ويعلم الاخ زروقي ان بعض الوثائق التي تخصنا لا تتوفر عندنا ويمكن ايجادها في اماكن اخرى
وهذا اعتقد ان اولاد سيدي منصور الكبرت لم يجمعوا وثائفهم التي في تقديري اغلبها يوجد نواحي البيض وبعض تلك المناطق هناك لانهم سكنوا منطقة جبلية صعبة جدا ولان المستعمر دمر تلك المنطقة في ابادة جماعية في فترة انحياو اولاد منصور اكبريت للامير اي سنة 1833 ودمر المنطقة بكاملها واحرقها في عملية من ابشع العمليات الاجرامية الاستعمارية... لذلك لايمكن ان نجد وثائق كثيرة في تلك المنطقة ولكن هناك وثائق سربت ووثائق هاجرت مع اصحابها وساجدها
ولعل ابسط مثال على ذلك ما يمكن هو مثال كنت قد امددتك به سابقا اخي الزروقي
وهو وجود الحاج سليمان الذي كان حيا سنة 1045 وهو تلميذ الجزولي مؤلف كعبة الطائفين الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان بن عمر بن احمد بن محمد بن عبد الله بن احمد بن سعادة الغبالي الخالدي البمذكور في كعبة الطائفين
والناسخ والمؤلف الشيخ محمد بن صابر بن سليمان الزروقي بن عمر بن معمر بن سليمان المدعو ابركان بن سعادة بن سيدي سعادة الغابلي الخالدي السكن حوز مغنية وهذا نسبه بخطه على عدة كتب نسخها سنة 1116
واغلب الكتب هي في القراءات القرانية وله منظومات في هذا الفن.
ربما هذا الاسم غير متوفر عندكم وحتى سابقه ولكنها كانا الاول بتلمسان والثاني في مغنية
ولكن هذا لا يعني انه غير موجودان
فما يقوله اهل سيدي منصور وهم بدون وثائق لا يعني انها غير موجودة اولا وثانيا لا يعني انه غير شريف وقد حاز
نسب الشهرة في المنطقة التي يسكنها والناس تعظمه ليس فقط من بني قبيلته بل حتى القبائل الاخرى وهذا دليل الشهرة والصحة
والناس تعظمه وتعرف شرفه حتى في سعيدة البعيدة جدا عن ارض اولاده وهذا ايضا دليل شهرة
حتى جاء عالم من علماء هذا البيت وبحث وكتب النسب
وهذا العالم من تلاميذ الزاوية الوزانية بالمغرب ....
الى ان نكتشف على اي وثائق اعتمد المؤلف ..لا يمكننا ان ننفي او نشكك والشهرة قائمة والتواتر
ول قلنا انه غير شريف لانه غير مذكور في كتب النسب هنا
تاتي القاعدة في الانساب فمن اي القبائل هو ام هو لقيط بلا قبيلة....
والكثير من القبائل المجاورة كان يهمها جدا ان تتباناه وتقول انه منها ولم تفعل
فقد شهد له القبائل المعادية والصديقة بالنسب كيف نسقط اصل من اصول وقواعد الانساب وهي الوراية والشهرة وعدم تكذيب الغير للرواية ....
هذا كاف ..والبحث يجب ان يستمر ولا يتوقف وسنجد وثائق قريبا نسافر لفرنسا وناتي بالارشيف الجزائري هناك ... ونرى ماذا يوجد

استرعى انتباهي ما هو ملون بالأحمر
هل النسابيتان لعائلتين مختلفتين أم لعائلة واحدة

 

 

[زواوي خالد]

الاستاذ عبد المالك و انا قلنا ربّما لا توجد علاقة قرابة بين الرجلين،فسيدي الناصر ذائع الصيت و عمود نسبه معروف..ربما تبقى المرحلة التي عاشها مطروحة للنقاش،كنت قد قلت ان المشراوي الناصري قال بان لا علاقة قربى بين الشيخين،و أظنه مخطئا.لأنّ العامة تقول بأنهما أخوان،أما في عمودي نسبهما يظهر أن سيدي منصور هو عمّ لسيدي الناصر.قد يقال لماذا لم يذكر سيدي منصور؟أردّ على السائل و لماذا لم يذكر أجدادهما في السلسلة بصورة مفردة كعبد الرحمن و محمّد و علي و ابي القاسم الى غاية احمد؟؟

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

البستان في ذكر الأولياء و العلماء بتلمسان لابن مريم التلمساني
لم أتشرف بقراءة هذا المؤلف الذي يكون قد ألف مع بداية الحادي عشر
ويبدو أن المؤلف ترجم للعديد من العلماء والمتصوفة والأشراف الذين عاشوا قبل 1010 هـ
ترى هل نجد صدى لكل من منصور الكبريت والناصر بن عبدالرحمن ومحمد بن يوسف في هذا العمل الضخم
مجرد تساؤل للعلم

هذا الكتاب مختص في علماء تلمسان وقد خصصه صاحبه لعماء تلمسان
وهؤلاء ليسوا من علماء تلمسان وهو كتاب تراجم
وزد على ذلك ترجم لابي عبد اللهالشريف التلمساني المتوفي سنة 770 هجرية واورد نسبه نقلا عن التنبكتي الذي نقل عن حفيد الشريف التلمساني ولدي هذا المخطوط
ورغم ذلك لا يوجد في كتب النسب ذكر للشريف التلمساني رغم انه نار على علم شهرة وعلما

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ولعل ابسط مثال على ذلك ما يمكن هو مثال كنت قد امددتك به سابقا اخي الزروقي
وهو وجود الحاج سليمان الذي كان حيا سنة 1045 وهو تلميذ الجزولي مؤلف كعبة الطائفين الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان بن عمر بن احمد بن محمد بن عبد الله بن احمد بن سعادة الغبالي الخالدي البمذكور في كعبة الطائفين
والناسخ والمؤلف الشيخ محمد بن صابر بن سليمان الزروقي بن عمر بن معمر بن سليمان المدعو ابركان بن سعادة بن سيدي سعادة الغابلي الخالدي السكن حوز مغنية وهذا نسبه بخطه على عدة كتب نسخها سنة 1116
استرعى انتباهي ما هو ملون بالأحمر
هل النسابيتان لعائلتين مختلفتين أم لعائلة واحدة
كلاهما ومن ولد سيدي سعادة الغبالي الخالدي وللعلم المغناوي تتلمذ في تلمسان والراشدية معسكر

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

كتبت في المغرب الشقيق عشرات كتب التراجم وعرفت بصلحاء وعلماء المغرب
وعشرات الكتب في الانساب اغلبها لم
لم تذكر سيدي سعادة ولا ذكرت حفيده سيدي زروق رغم انهما مشهوران واهل زاوية مشهورة
هل يعني هذا انه غير موجود او انه نكرة او غير شريف
ابدا هو شريف منيف ...هذا ينطبق على سيدي الناصر وسيدي منصور الكبريت وسيدي يوسف بن سلطان.

 

 

[زواوي خالد]

في مقام سيدي منصور بفرندة و هو ضريح كبير عليه قبة ضخمة، يوجد داخله قبر الشيخ و زوجته السيدة العابدية و اولاده محمّد و احمد و علي و كذلك قبور اربعة عشر رجلا من اصحابه..يعرف الجميع باسمائهم من بينهم قائد قبيلة السحاري في تلك الفترة يحي بن راشد السحراوي.