العودة   ديوان الأشراف الأدارسة > النقابة العامة للسادة الأشراف الأدارسة > النقابات الإدريسية الفرعية > نقابة الأشراف الأدارسة بليبيا
 

نقابة الأشراف الأدارسة بليبيا تعتبر المرجع الذي من خلالها يتم إستعراض جميع أنساب عوائل وقبائل الأشراف الأدارسة وتعريفها من قبل نقيب الأشراف الأدارسة بليبيا.

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع

  #211  
قديم 07-10-2008, 04:02 PM
محمد البوخاري
زائر
 
افتراضي

جوانب البحث متعددة لعل اقربها في نظري -دون الغاء الجوانب الاخرى-
هو اعتماد الراي القائل بان
مادامت الاختلالات بين كل الفرق التي ربطت او وصلت- بضم الراء في الاول والواو في الثاني بناءا للمجهول- بتلك النسابية قد حدثت في القسم الاعلى من السلسلة اي بين ادريس الاصغر ويوسف
اختلالات في العدد من الاجيال بين اربع وست او اكثر
اختلالات في الاسماء وعدم مطابقتها تارة
اختلالات في جهة الارتباط ان جاز المصطلح اي الصلة باحد اولاد ادريس هل هو احمد ام محمد ام عبد الله

 

 

رد مع اقتباس
 

  #212  
قديم 07-10-2008, 04:19 PM
محمد البوخاري
زائر
 
افتراضي

هذا الجانب من البحث مهم جدا لان اغلب الاختلالات التي وقعت في كل الانساب تقريبا حدثت في هذا الجزء
فلو جاز ان نقطع سلاسل النسب -العمود- الى اجزاء
نقول الجزء الاول بين ادريس الى القرن الخامس قد تعرض لكثير من التلف بسبب الازمات التاريخية والفرار والاختباء وما اليها كما ان الفترة لم تشهد تدوينا في الانساب
الجزء الثاني هي فترة او ظهور طبقة المشاهير الكبار وهي تشهد نمو عفاء واستراحة من الاظطهاد اي العودة الى ساحة الاحداث الذي قد يدفع الى الفخر ومن ثم التدوين
والفترة الثالثة وهي الفترة التي شهدت التوسع والانتشار فحين تضيق القبيلة بابنائها يتنقلون
وهو ما حدث للكثيرين
ولا نستثني كولان الشريف وهو موضوعنا
ارجو ان لايفهم من كتابتي اني استبعد ان يكون الخلل قد وقع بين كولان ابي الحسن الذي في ودان وكولان الذي تعرضت بعض كتب النسب لسلسلة نسبه
فلا نحن ولا الكولانيين قادرين على اثبات انه واحد وهو المتنقل الى ودان
وغير قادرين على اثبات انهما مختلفان تماما
اذا ثبت فعلا ان كولان في ليبيا هو فعلا ابو السيد حسن -وحسب الوثيقة انه حج سنة834وان السيد حسن بعد الالف كان حيا- الذيل لا يقبله غير العاقل اصلا فكيف يقبله متتبع.
سنفرض ان كولان والد للسيد حسن لكنه ابدا ليس هو الحاج الموجود في التاريخ المذكور لرحلته.لعله الوالد اوالجد ان صحت الوثيقة اصلا.
وان السيد كولان العمراني في واد زا شخصان مختلفان فالعمراني في تقديري قد عاش خلال السابع
مما يحعل بينهما عددا لاباس به من الاجيال ليست اقل من عشرة

 

 

رد مع اقتباس
 

  #213  
قديم 07-10-2008, 04:32 PM
محمد البوخاري
زائر
 
افتراضي

واذا جئنا الى تحديد مجالات البحث ومحاولة تضييقها
سنسلك طريق البحث
اولا عن الكولانيين في واد زا من تنسل منهم اي اولادهم
اين هاجروا واين سكنوا قلت سابقا ساتابعهم جيلا بعد جيل
ثانيا اجراء نوع من المقابلات والمقارنات بين ثقافة الكولانيين اي منظومتهم الثقافية التقليدية خاصة الاسماء-الاشخاص والاماكن-
واقصد كولانيي واد زا وكولانيي ليبيا
وتمنيت من اولئك الذين يحملون الوثيقة ونفس المشاركة ويضعونها في كل المنتديات ان يبحثوا وينبشوا تراثهم جيدا استغرب كيف ان للودانيين-كولان- كل ذلك الكم من الوثائق حيث كان اسلافهم مجتمعا كتابيا متحضرا-الكتابة حضارة- و لانجد اجابة شافية لاسئلتهم
ان تتبعي للكولانيين في واد اشبه ببحثي عن رجل لااعرفه ضاع في القرن السابع او الثامن حيث لا اوصاف ولا وثائق واحفر بشكل قد لا يصدق وبلا معاول
واقول هناك اجابات فقط لينصرف من لايعجبه الحال
وهذا منتدى للنقاش ولا رسمي في الانترنيت حيث لن نصدر لابطاقة إلغاء ولا بطاقة اعتماد

 

 

رد مع اقتباس
 

  #214  
قديم 08-10-2008, 10:48 PM
لؤي الإدريسي الحسني لؤي الإدريسي الحسني غير متواجد حالياً
كاتب نشيط
 




افتراضي أسئلة هامة :

قلتم سيدي العلامة، ما نصه :

" ... وأذهب هذا المذهب إن نسابية بني كولان، هي الأقرب إلى الصحة ، لكن اعتراها بتر، واستخفاف

، وسقوط بعض الأسماء ، أو دخول وتداخل ... "

والسؤال :
• لماذا ذهبتم سيادة العلامة ، إلى أن نسابية بني كولان ، هي الأقرب إلى الصحة ؟

• وأين هو موضع البتر ، والتداخل ، وسقوط حلقات الأسماء ؟

وقلتم أيضاً ما نصه :

" ... النسابية التي بين أيدي بني كولان الآن ، حسب الوثائق التي يطمئن أعقلهم إليها ، هي الأنسب

والتقرب إلى القبول، ليس من الناحية العلمية، بقدر ما هي مناسبة لكي لا يجردهم المتتبع ، من أية

نسابية .."

سيادة العلامة:

أرجو منكم أن تبينوا لنا هذه العبارات ، ولو بطريقة مختصرة ، لنفهم ما تودون قوله ، بالضبط .

و قلتم ما نصه :

" وإن صحت النسابية ، وتم قبولها على أساس أن لا جدال -فيما قد يعتبره البعض وحيا في مجال

الأنساب- بما أن بعض النسابة قال به ، فالعدد-عدد الأجيال- إلى إدريس أو بين إدريس الأصغر ،

والسيد حسن بن كولان النازلون بودان في ليبيا لا يقبل التصديق ، و لا يمكن تأكيده".

وهذه العبارة أيضاً ، تفتقر إلى بعض التوضيح .

قلتم سيادة العلامة ، ما نصه :

" ... أرجو أن لا يفهم من كتابتي ، أنني أستبعد أن يكون الخلل قد وقع بين كولان أب الحسن الذي في

ودان ، و كولان الذي تعرضت بعض كتب النسب لسلسلة نسبه ، فلا نحن ولا الكولانيين قادرين على

إثبات ، إنه واحد وهو المتنقل إلى ودان ،وغير قادرين على إثبات أنهما مختلفان تماما .

والسؤال :

هل هناك احتمال أن يكون السيد كولان ( جدنا ) ، هو نفسه ، السيد كولان جد الكولانيين المعروفين

عندكم؟؟

قلتم ، ما نصه :

" ... سنفرض إن كولان والد السيد حسن ، لكنه أبداً ليس هو الحاج الموجود في التاريخ المذكور

لرحلته، .لعله الوالد أو الجد إن صحت الوثيقة أصلاً ، وأن السيد كولان العمراني في واد زا ،

شخصان مختلفان فالعمراني في تقديري قد عاش خلال السابع ، مما يحعل بينهما عدداً ، لا باس به من

الاجيال ليست اقل من عشرة ..."

لماذا استبعدتم أن يكون السيد كولان العمراني ، هو نفسه كولان جدنا ، وفقاً لهذه المعطيات ؟؟

 

 

رد مع اقتباس
 

  #215  
قديم 08-10-2008, 10:57 PM
لؤي الإدريسي الحسني لؤي الإدريسي الحسني غير متواجد حالياً
كاتب نشيط
 




افتراضي

بصراحة، سيدنا :

مع إننا نتعاطف مع ظروفكم ، ونقدر مشاغلكم الكثيرة ، بيد أننا نتمنى من سيادتكم ،التكرم ، بإجابات متأنية ،

ومبسوطة ، قدر الإمكان .

 

 

رد مع اقتباس
 

  #216  
قديم 09-10-2008, 12:06 PM
محمد البوخاري
زائر
 
افتراضي

قلتم سيدي العلامة، ما نصه :

" ... وأذهب هذا المذهب إن نسابية بني كولان، هي الأقرب إلى الصحة ، لكن اعتراها بتر، واستخفاف

، وسقوط بعض الأسماء ، أو دخول وتداخل ... "

والسؤال :
• لماذا ذهبتم سيادة العلامة ، إلى أن نسابية بني كولان ، هي الأقرب إلى الصحة ؟

• وأين هو موضع البتر ، والتداخل ، وسقوط حلقات الأسماء ؟

وقلتم أيضاً ما نصه :

" ... النسابية التي بين أيدي بني كولان الآن ، حسب الوثائق التي يطمئن أعقلهم إليها ، هي الأنسب

والاقرب إلى القبول، ليس من الناحية العلمية، بقدر ما هي مناسبة لكي لا يجردهم المتتبع ، من أية

نسابية .."
للاجابة على الاسئلة التي طرحت وربما ستظل تطرح اقول
نقبل او نعتمد النسابية التي بين يدي بني كولان الان لانه لايمكن
ان نجردهم مما بين ايديهم ونحن غير قادرين ان نقدم الاسلم والاثبت والاكثر قبولا
نعتمدها لان القرائن تحفها فهي
-تصف اقواما سكنوا مكانا محددا ومعروفا وهو واد زا وبنو كلال واقصد المنطقة وليست القبيلة
-وكل من نسبوا او ربطوا بتلك النسابية خارجون من نفس المكان واد زا وبنو كلال-المنطقة-
واذهب الى اعتمادها وقبولها تقديرا وليس علميا -اي انه في تقديري- فانا غير قادر الى اليوم ان اثبت انها الاثبت او العكس فلا اثباتات علمية من الناحية التاريخية والتوثيقية
لكن اقول
هذا التقدير لم ينبع من فراغ ولا عن هوى
اجريت الكثير من المقارنات والمقاربات وكل مرة اكتشف
1- الخلل قد وقع في الجزء الواقع بين يوسف وادريس.
2-الثابت هو الجزء من مسعود الى يوسف اي انه يتكرر بنفس الترتيب.
3-الربط بالجهة او البطن -او سمها كما شئت- يتم عشوائيا فحشلاف مثلا عدهم من بني يحيى بن ادريس والكثير عدهم من بني احمد بن ادريس ومنهم من عدهم من بني محمد بن ادريس
استطيع ان اجزم في حالة واحدة وهي حالة يحيى بن ادريس
لان اول نسابة من الادارسة وهو الذي عمل السفرة اشبه بمدون فيه انساب الادارسة وقد اطلع عليه اشهر نسابة المشرق وكتبوا حوله
قد حدد هذا النسابة ابناء يحيى بنو عمومته الاقرب وليس فيهم من هو بذلك التسلسل.
واحمد بن ادريس في اكثر الوثائق اعتدالا ترك ولدان محمد وابي سليمان داود او ابي داود سليمان.
اما الحالات الاخرى فحدث ولا حرج
املك بعض الجزم في اشياء وبعض التردد في اخرى لكن لاتصل حد القطع او الفصل النهائي
ليس المهم ان تجرى المقابلات وتصل الى مثل هذه النتائج فهي سطحية لكن المهم ان تصل الى اسئلة ادق واعمق واقل عددا او تشعبا

 

 

رد مع اقتباس
 

  #217  
قديم 09-10-2008, 12:20 PM
محمد البوخاري
زائر
 
افتراضي

ولكي اشرح اكثر واكون واضحا اكثر اقول
ان السيد حسن في ودان و وهو السيد
حسن بن محمد كولان بن...........-عدد لااعرفه-...........بن محمد كولان بن عبد الله بن مسعود بن عيسى بن عثمان بن اسماعيل بن عبد الوهاب بن يوسف بن.............-عدد بين4الى10.....بن ادريس بن ادريس بن عبد الله الكامل.
لان المقطوع بسلامته وصحته هو ان يكون بين علي بن ابي طالب وبين السيد حسن في ودان على الاقل 28 جيلا-اسما - بمنطق القاعدة الخلدونية وبمنطق المقارنة مع كل الفروع وفي كل الحالات
ومنه فان تحديد العدد ما بين ادريس ويوسف سيفصل فيما بقي من غامض او مبهم ولدينا امكانية الفصل في هذا اكثر مما لدينا في الجزء الغامض الثاني نظرا لوفرة المصادر مقارنة بما في ودان.
وهذا الذي يفسر لماذا اذهب الى اعتماد نسابية الودانيين الاقرب الى الان الى الصحة الى ان يثبت العكس.

 

 

رد مع اقتباس
 

  #218  
قديم 09-10-2008, 12:37 PM
محمد البوخاري
زائر
 
افتراضي

هذا راي خاص وليس نتيجة او قاعدة اقول بها ما قدمته هنا تحليل خاص لكي لايعتبر تلفيق او ايهام وغيره
المهم فيما يخص استبعاد كولان ودان وكولان العمراني
كولان العمراني بشكل مقطوع في صحته من القرن السابع او الثامن
وكولان ابي الحسن في ودان من العاشر اذا كان فعلا هو والد السيد حسن
لذلك افترضت منذ البداية انهما شخصان وان احدهما الحفيد بمسافة زمنية ابعد اكثر مما يظن الودانيين
فالجد اقدم بسبب انه
محمد كولان بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران المتوفي نهاية القرن الرابع
حيث نقرن بمقابلة مع القاضي محمد نورالدين الذي كان قاضيا في تونس خلال القرن السابع 650تقريبا فهو
يقول الشيخ ابن جزي
"... وكان قاضي القضاة الشيخ ابو الانوار الحسني مولانا محمد نور الدين بن علي بن محمد بن خالد بن عمران بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران الحسني...واصله من العمرانيين من مديونة من ساداتنا اخوان الفتوحين مولانا فتوح ومولانا محمد ومولانا صالح ومولانا المهدي...".
وهؤلاء هم اولاد خالد بن عمران بن محمد لابن داود اصلهم من مديونة في تاسالة شرق تلمسان(المنطقة يسكنها الى الان اولاد غازي العمرانيين)واسكن قريبا جدا منها

 

 

رد مع اقتباس
 

  #219  
قديم 09-10-2008, 12:48 PM
محمد البوخاري
زائر
 
افتراضي

ولعل الاخوة يتذكر ما عقدناه من مقارنة مع السيد الغزي الذي في مصر وهو احد فروع اشراف عين ارغن بني ايوب
للفائدة نعيد النسابية لكي لايظطر الاخوة للبحث عنها والخروج ربما من متابعة السياق
"... سيدي الغزي ابو القاسم بن محمد بن عمرو بن احمد بن موسى بن عبد الله بن ايوب بن عبد العزيز بن يحيى بن ميمون بن ابي بكر بن عمر بن محمد بن خالد بن عمران بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران..."
وقد قلنا انه من العاشر فمنه الى عمران بن محمد بن داود 14 ومن القاضي نورالدين عمران بن محمد بن داود 5
منه نستطيع ان نموقع متى عاش السيد محمد كولان العمراني
ونستنتج من هذه المقارنات ان بين السيد حسن والاجيال التي عاشت خلال القرن السادس ونقصد عمران بن محمد بن داوود 14
فان صحت نسبة السيد حسن الى كولان العمراني وجب ان يكون عدد الاجيال اكثر من سبعة في اضعف الحالات وتسعة تحديدا -وحيث لايمكن التحديد نقول بين 7و10
هذه جوانب تطبيقية عامة ولا ترق الى مستوى الفصل او اثبات نتيجة
وهناك ايضا تقديرات جانبية اخرى هي

 

 

رد مع اقتباس
 

  #220  
قديم 09-10-2008, 12:59 PM
محمد البوخاري
زائر
 
افتراضي

اذا فرضنا فعلا
ان نسابية العشماوي هي التي تعتمد
وتركنا الامكنة وانشغلنا بالاسماء
مثلا قال يوسف البصري
وقال يحيى الشاذلي
فهذه الاسماء لم تولد من عدم ولا الصقت بهم عشوائيا لسبب
اولاد البصري اشراف ادارسة هاجر فريق منهم الى مكة فعلا
لكن متى عاشوا وتسموا بتلك الاسماء
ليس كما يقول العشماوي اي الجيل الرابع من الادارسة
بل كانو اعلى خلال السابع والثامن
عن يحيى الشاذلي متى كان الشاذلي وكيف سمي الشاذلي هل كان شاذليا فعلا
وهل جاء من بلدة شاذلة في تونس
اذا افترضنا انه سمي الشاذلي لانه كان شاذلي الطريقة-لان الشاذلية ظهرت بعد656هجريةو ستكون الهوة-النقص- بينه وبين ادريس كبيرا جدا لكن
لكـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــن
سيجعل فعلا السيد حسن بن كولان محمد بن عبد الله بن مسعود بن عثمان بن اسماعيل بنعبد الوهاب بن يوسف البصري بن -بن عبد الله -بن يحيى الشاذلي بن................................................ ...........-عدد غير معروف-.......... بن ادريس
والعدد قد يصل الى 10 واكثر.
ليعذرني الاخوة ربما على الاختصار وهم يرغبون في مناقشة اكثر استفاظة لايزال امامنا الكثير
وانتظر اسئلتكم بصدر رحب
لكن هذا سيجعل

 

 

رد مع اقتباس
 
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 12:55 AM


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir