العودة   ديوان الأشراف الأدارسة > ديوان الأشراف الأدارسة > استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة
 

استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة كل ما يتعلق بأنساب الأشراف الأدارسة من معلومات، وأسئلة، واستفسارات عن أعمدة أنسابهم وتفرعاتها من الماضي إلى الوقت الحاضر.

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع

  #211  
قديم 08-08-2016, 11:27 AM
زواوي خالد زواوي خالد غير متواجد حالياً
كاتب مميز
 




افتراضي رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي مشاهدة المشاركة
يقول ابن جزي في تأليفه الأنوار الصفحة 46 مايلي :
{{ .. والشرفاء من تلمسان الحمزاويون بنو عسكر المنتصر بن عمر بن عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكر بن عيسى الراضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن عيسى بن ادريس بن عبدالله بن ادريس بن ادريس ....
وبنو عمهم في السوس من عين أرغن أولاد السيد عبدالرحمن بن علي بن عبدالعزيز بن يوسف بن أحمد بن ابي بكر ب محمد بن علي بن عبدالله بن محمد الأمير بن عبدالله بن حمزة بن عيسى بن ادريس بن عبدالله بن ادريس بن ادريس ......}}
هذا هو كلام ابن جزي والتأليف موجود بالديوان
وقد ناقشت كلام ابن جزي في كناشة الباز لمن أراد الاطلاع ....
كما سبق أن قلت فإن الحديث عن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر أصبح من الماضي ولا يمكن بأي حال من الأحوال إلصاقه بالمشجر الحمزاوي الادريسي ....
يقول القاضي السكاك في تاليفه نصح الملوك بخصوص الولايات الادريسية على عهد يحي بن ادريس بن عمر بن ادريس بن ادريس أمير فاس :
{{.... وفي السوس : محمد بن عبدالله بن حمزة بن عيسى بن ادريس بن ادريس الحسني ....
وفي صنهاجة الرمال : علي و عبدالله ابنا محمد بن بن عبدالله بن ادريس بن ادريس الحسني .....}}
يتبين من خلال مقارنة ما سبق أن ما نسب لابن جزي هو من فعل النساخ والمغرضين ....
فكيف يكون محمد
بن عبدالله
بن حمزة ( ولادة : 300 هجرية )
بن عيسى
بن ادريس
بن عبدالله ( ولادة : 200 هجرية)
بن ادريس ( ولادة : 178 هجرية)
بن ادريس الحسني ...
أميرا على السوس ما بعد 360 هجرية ....
ومتى يكون هاشم
بن عبدالله العسكر
بن عيسى الراضى
بن موسى المرتضى
بن جعفر
بن محمد الأمير
قد دخل الي بني عبدالواد بينما الخزرجيون دخلوا تلمسان ونكلوا بالأشراف الأدارسة والسليمانيين المتواجدين بها في العقد الثالث من القرن الخامس .... وهاشم حسب ابن جزي في هذه السلسلة يكون من أهل أواسط القرن السادس الهجري
هذه قرائن تاريخية لا يمكن تجاوزها في تحديد المشجرات .....
السلام عليكم و رحمة الله
لماذا لا يكون سياق السلسة هكذا:هاشم بن عبد الله بن محمد الناطق بن عبدالله بن حمزة بن ادريس بن ادريس،و يكون هاشما معاصرا للذين فرّوا من أبناء عمومته الآخرين كعبد الرحمن الودغيري على سبيل المثال..

 

 

رد مع اقتباس
 

  #212  
قديم 08-08-2016, 11:47 AM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابدي مشاهدة المشاركة
1هاشم بن 2عبد الله بن 3عيسى بن 4موسى بن 5جعفر بن 6محمد بن 7حمزة بن 8عبد الله بن 9عمر بن 10ادريس بن11 ادريس بن 12عبد الله بن 13الحسن بن 14الحسن بن 15علي بن أبي طالب
المصدر:
كتاب الانوار في نسب آل النبي المختار لابن الجزي ص 82


لست أدري لماذا لايُلتفت الى هذه السلسلة ؟؟؟!!!

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابدي مشاهدة المشاركة
اعتقد ان هذه الاسماء ادريسية حقيقية وان التلاعب قد حصل باضافة الالقاب كالرضا والمرتضى
هذا ما يبدو لي والله اعلم
أخي عابدي المحترم ،
السلسلة عيسى بن موسى بن جعفر كانت حاضرة في المشجر الحمزاوي مقرونة بأسماء أخرى هي التي مكنتنا من اكتشاف لغز الألقاب الحسينية ,,,
لاحظ معي أخي أن السلسلة هي الحسن بن جعفر بن محمد بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن علي زين العابدين ....
هذه هي السلسلة التي تم إلحاقها بالمشجر الحمزاوي .....
فلايعقل أن نحذف الحسن بن جعفر بن محمد ونبقي على عيسى بن موسى بن جعفر ....
كما قلت سابقا هناك 8 أسماء أدرجت في المشجر الحمزاوي وإذا أضفنا إبراهيم المجاب بن موسى الكاظم ستصبح السلسلة بــ 10 أسماء كاملة .....

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #213  
قديم 08-08-2016, 12:21 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد مشاهدة المشاركة
السلام عليكم و رحمة الله
لماذا لا يكون سياق السلسة هكذا:هاشم بن عبد الله بن محمد الناطق بن عبدالله بن حمزة بن ادريس بن ادريس،و يكون هاشما معاصرا للذين فرّوا من أبناء عمومته الآخرين كعبد الرحمن الودغيري على سبيل المثال..
وعليكم السلام ورحمة الله
أخي زواوي خالد المحترم ،
نعم هذا افتراض لكن نحن محصورين بفترات تاريخية وقرائن يصعب علينا تجاوزها الا بقرائن وأدلة تدحضها ...
لاحظ أن من بين الخارجين من تلمسان بعد الهجوم الخزرجي : هاشم الحمزاوي ...
وهاشم هو ابن عبدالله ....
ونعلم أن لهاشم ذرية هي التي أوردها السيوطي ....
.....
ومن بين الذين فروا من تلمسان أيضا في نفس الفنرة الى زواوة يحي أمير الناس ....
أمير الناس يحيى الثالث.... هشام
ابن عمران ............... عبدالله
بن عبد الجليل ........... ............
بن يحيى الثاني ........... محمد
بن يحيى الأول ............ عبد الله
ابن محمد ................... حمزة
بن إدريس الأزهر
بن إدريس الأكبر
........
المخلوفي في الدر النثير يقدم هذه السلسلة ...
سيدي هاشم ....يحي
عبدالله ........... عمران
عيسى ........... عبدالجليل
موسى .......... يحي
جعفر ........... يحي
محمد .................
حمزة .........محمد
ادريس
إدريس
........
ويسقط المخلوفي أيضا في فخ السلسلة الحسينية .....عيسى بن موسى بن جعفر .....
وللحديث بقية

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #214  
قديم 14-08-2016, 08:18 PM
زواوي خالد زواوي خالد غير متواجد حالياً
كاتب مميز
 




افتراضي رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

سلام الله عليكم
الأستاذ الكريم عبد المالك الشريف الحمزاوي،هل لسيدي منصور الكبريت و أيضا سيدي الناصر بن عبد الرحمن صلة معلومة و واضحة بالعمود الموسوي الحسيني الذي وضعته بين أيدينا؟فذرية أولاد سيدي خالد بن زكريا هنا في تيارت يقولون منذ القديم عن أولاد سيدي منصور بأنّهم حسينيون.انّنا ندعو لك الله بظهر الغيب أن يحفظك.

 

 

رد مع اقتباس
 

  #215  
قديم 16-08-2016, 04:05 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد مشاهدة المشاركة
سلام الله عليكم
الأستاذ الكريم عبد المالك الشريف الحمزاوي،هل لسيدي منصور الكبريت و أيضا سيدي الناصر بن عبد الرحمن صلة معلومة و واضحة بالعمود الموسوي الحسيني الذي وضعته بين أيدينا؟فذرية أولاد سيدي خالد بن زكريا هنا في تيارت يقولون منذ القديم عن أولاد سيدي منصور بأنّهم حسينيون.انّنا ندعو لك الله بظهر الغيب أن يحفظك.
وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
الأخ الكريم الشريف زواوي خالد ،
أعتز أيما اعتزاز بهذه الأخوة الصادقة .....
أما بخصوص سيدي منصور الكبريت فقد كثر الحديث عنه حتى صار مجهولا .....( مجهول هنا تعبير مجازي) لأننا ألصقنا به العديد من المشجرات بدون أن نتوصل الى أي نتيجة ....
سيدي منصور الكبريت اسم وصفة ألصقت بشخص معين في التاريخ لكننا لا نعلم من يكون ....
المؤكد أنه ليس ابن سليمان الخباز ....
لنتمعن في هذا المعطى الجديد :هناك سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم ....
من يكون سالم هذا ؟؟؟؟؟
عثرت يوما في وثيقة بديواننا العامر رفعها أحد الإخوان ذكرت ذرية لسالم هذا ، وفاتني حينها أن أوثقها عندي ، وحاولت عبثا البحث عنها لكني لم أجدها الى الآن .....
إن لم تخني الذاكرة تقول الوثيقة أن من بين أولاد سالم أول حركات أو ذياب أو كاتب الذين يقدمهم العشماوي على أنهم من أبناء سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم .... والله أعلم ...


وبخصوص علاقة سيدي منصور الكبريت بالسادة الحسينيين فهذا أمر يمكن مناقشته لكن عبر الدليل أيضا ....
إذا كان السادة أولاد سيدي خالد بن زكرياء في تيارت يملكون مشجرا لسيدي منصور يمكن طرحه لمناقشته .....
................
يبقى الموضوع الشائك الثاني وهو سيدي الناصر بن عبدالرحمن .....
من يكون ...
بدأنا يوما عن يوم نلغي احتمال أن يكون الناصر بن عبدالرحمن قد تسلطن بسجلماسة وبمازونة ....
الفرضية الأكثر احتمالا أنه كان وليا بل سلطان الأولياء ...
فرضية انتمائه الى السلسلة الحسينية قائمة أيضا مثل الخبزيين وأولاد ابي العطا باعتبار أن مشجره ينتهي حسب العشماوي الى محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى ... الى آخر النسب الشريف ....
لكننا لا نجزم بذلك حتى نستبعد كليا وجود خلف للأمير حمزة بن إدريس الحسني ....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #216  
قديم 17-08-2016, 12:03 AM
زواوي خالد زواوي خالد غير متواجد حالياً
كاتب مميز
 




افتراضي رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

السلام عليكم ورحمة الله
شكرا متصلا لك أخي الأستاذ عبد المالك على ما تقدّمه من خدمات للأشراف عبر هذا الديوان الميمون ،وصلتني معلومة هذه الأيام عن وثيقة أجهل مكانها، مفادها: أن محمّدا أبو سيد منصور الكبريت كان قاضيا لدى الزيّانيين بتلمسان و أنجب منصورا و ناصرا، ولحادثة ما فرّ محمّد أبو سيدي منصور الى الصحراء الى منطقة متليلي بالضبط قرب غرداية و ورقلة،و توفي الأب محمّد هناك تاركا ابنيه سابقي الذكر. الّا أنّ الناصر ربّاه رجل يدعى عبد الرحمن فصار ينسب اليه فيدعى الناصر بن عبد الرحمن،و في حقيقة الحال هو ابن لمحمّد و أخ لسيدي منصور الكبريت.

 

 

رد مع اقتباس
 

  #217  
قديم 17-08-2016, 02:32 AM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد مشاهدة المشاركة
السلام عليكم ورحمة الله
شكرا متصلا لك أخي الأستاذ عبد المالك على ما تقدّمه من خدمات للأشراف عبر هذا الديوان الميمون ،وصلتني معلومة هذه الأيام عن وثيقة أجهل مكانها، مفادها: أن محمّدا أبو سيد منصور الكبريت كان قاضيا لدى الزيّانيين بتلمسان و أنجب منصورا و ناصرا، ولحادثة ما فرّ محمّد أبو سيدي منصور الى الصحراء الى منطقة متليلي بالضبط قرب غرداية و ورقلة،و توفي الأب محمّد هناك تاركا ابنيه سابقي الذكر. الّا أنّ الناصر ربّاه رجل يدعى عبد الرحمن فصار ينسب اليه فيدعى الناصر بن عبد الرحمن،و في حقيقة الحال هو ابن لمحمّد و أخ لسيدي منصور الكبريت.
وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته ،
أخي زواوي خالد الكريم ، لنترك هذه الرواية الى حين ،
لنعكف على فحص هذا النص بتمعن :

{{ .... وفي ناحية وهران أولاد أبي الناصر بالله عيسى بن أبي زيدعبدالرحمن بن ابي الحسن بن الامام المحدث مولاي عبد الله بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل .... الى آخر النسب الشريف ...}}
.........
المصدر : زهرة الأخبار .... ص:64
وللحديث بقية

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #218  
قديم 17-08-2016, 05:40 PM
زواوي خالد زواوي خالد غير متواجد حالياً
كاتب مميز
 




افتراضي رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي مشاهدة المشاركة
وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته ،
أخي زواوي خالد الكريم ، لنترك هذه الرواية الى حين ،
لنعكف على فحص هذا النص بتمعن :

{{ .... وفي ناحية وهران أولاد أبي الناصر بالله عيسى بن أبي زيدعبدالرحمن بن ابي الحسن بن الامام المحدث مولاي عبد الله بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل .... الى آخر النسب الشريف ...}}
.........
المصدر : زهرة الأخبار .... ص:64
وللحديث بقية
السلام عليكم و رحمة الله
النّصّ يتحدث عن عقب عبدالله المحدّث بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل في منطقة وهران،و المعلوم أنّ السيد عبد الله المحدّث أعقب فقط من ولده عليّ بحسب مشجر وارد في ص113 من مخطوط مختصر البيان.

 

 

رد مع اقتباس
 

  #219  
قديم 17-08-2016, 08:04 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد مشاهدة المشاركة
السلام عليكم و رحمة الله
النّصّ يتحدث عن عقب عبدالله المحدّث بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل في منطقة وهران،و المعلوم أنّ السيد عبد الله المحدّث أعقب فقط من ولده عليّ بحسب مشجر وارد في ص113 من مخطوط مختصر البيان.
وعليكم السلام ورحمة الله
بالفعل نحن هنا أمام حالة تشابه غريبة الناصر بن عبدالرحمان بن محمد بن علي .... كما في العشماوي المطبوع
وهذا يؤكد أن غياب وثائق دالة يفتح الباب على مصراعيه للتأويل والابتعاد عن الحقيقة ....
هذا الكلام لا يؤكد ولا ينفي أي شيء نحن لا زلنا في بداية الطريق في البحث عن الحقيقة ....
هناك مشجرات بالفعل لكنها في حاجة الى كثير من الجهد لأنها
تختلف ومرات تتعارض أيضا ....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #220  
قديم 22-08-2016, 11:57 PM
زواوي خالد زواوي خالد غير متواجد حالياً
كاتب مميز
 




افتراضي رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي;شرفاء سوق حمزة
.......................
من هم شرفاء سوق حمزة
لن أناقش هذا الأمر بل سأطرح المادة الخام وللسادة الباحثين البحث والتقصي
جاء في كلام طويل بمخطوط تحفة روضة الازهار دولة العباسيين {{ ... من دولة العباسيين الذين في سوق حمزة الشريف من بجاية وإخوانه بتلمسان من مديونة الفاتحين محمد وصالح والمهدي ابناء فتوح بن خالد بن عمران بن صفوان بن خالد بن يحي بن العباس الحسني ...... والشريف العباسي هو الذي قدم الى تلمسان واستقر بها للعبادة واصله من بجاية وهو السيد حمزة بن سليمان الأصغر بن سليمان الأكبر بن الحسين الأعرج الصغير بن علي زين العابدين بن الحسين بن علي بن ابي طالب كرم الله وجهه ....}}
هذا الكلام لا يستقيم أيضا ...
فسليمان بن سليمان هذا ليس له ابن مباشر اسمه حمزة ...
جاء في الفخري :
{{.. حمزة بن ماحاج بن ابراهيم بن الحسن بن سليمان بن سليمان ( وهم الذين سمو بالفواطم بمصر وشمال افريقيا ) بن الحسين الأصغر (ابو عبدالله) بن علي زين العابدين بن سيدنا الحسين بن سيدنا علي بن ابي طالب كرم الله وجهه...}} .....
السلام عليكم و رحمة الله
دولة العباسيين يقصد بها هنا الامارات التي أسّسها ذرية ابي العباس محمد بن محمد بن الحسن بن جعفر الخطيب بن الحسن بن الحسن بن علي بن ابي طالب كرّم الله وجهه،في متيجة حول مدينة الجزائر العاصمة،و في سوق حمزة بالقرب من بجاية عند اخوانهم السليمانيين الحسينيين ذرية حمزة بن الحسن مؤسس سوق حمزة التاريخي،من أبناء أبي العباس هذا أبو فريك بن عبد العظيم الذي تسمّت به مدينة بوفاريك بولاية البليدة،هذا ما يؤكده ابن حزم في جمهرته ص39،و عبد الرحمن الجيلالي في تاريخ الجزائر..أخي عبد المالك في الصفحة 206 من كتاب مختصر البيان لابن جزي هناك حاشية تحمل رقم101 كتب فيها صاحبها معلقا على عمود محمد العسكري بن عيسى الرضى بأنّ هؤلاء أشراف من سوق حمزة، أرجو منك الرجوع اليه..

 

 

رد مع اقتباس
 
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
أين مخطوط السفرة لأبي طالب الناسك بن أحمد بن عيسى بن أحمد بن محمد بن القاسم بن إدريس محمود احمد محفوظ يونس الفاخرى الفيتورى الادريسى مخطوطات وكتب إدريسية تحت الطلب. 7 05-07-2013 11:22 PM
ذرية سيدي حمدون بن موسى الرضى بن مشيش. رائـد الدباغ 1.فرع مولانا الإمام محمد بن إدريس الثاني 7 02-09-2009 10:49 PM
الى الاخ الفاضل النسابة محمد البوخاري alshref3664 استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة 0 04-08-2009 03:55 PM
شكر وتقدير الى ابن العم النسابة محمد البخاري محمد الشارف العمراني استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة 10 26-02-2009 08:44 PM


الساعة الآن 04:35 AM


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir