من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

السلام عليكم و رحمة الله
دولة العباسيين يقصد بها هنا الامارات التي أسّسها ذرية ابي العباس محمد بن محمد بن الحسن بن جعفر الخطيب بن الحسن بن الحسن بن علي بن ابي طالب كرّم الله وجهه،في متيجة حول مدينة الجزائر العاصمة،و في سوق حمزة بالقرب من بجاية عند اخوانهم السليمانيين الحسينيين ذرية حمزة بن الحسن مؤسس سوق حمزة التاريخي،من أبناء أبي العباس هذا أبو فريك بن عبد العظيم الذي تسمّت به مدينة بوفاريك بولاية البليدة،هذا ما يؤكده ابن حزم في جمهرته ص39،و عبد الرحمن الجيلالي في تاريخ الجزائر..أخي عبد المالك في الصفحة 206 من كتاب مختصر البيان لابن جزي هناك حاشية تحمل رقم101 كتب فيها صاحبها معلقا على عمود محمد العسكري بن عيسى الرضى بأنّ هؤلاء أشراف من سوق حمزة، أرجو منك الرجوع اليه..

أخي زواوي خالد ، شكرا جزيلا على هذا التوجيه ،
نستفيد من هذه الاضافة على الهامش عدة أمور من بينها :
1) أن أولاد مولانا أبي جعفر عمر المنتصر أشراف ...
2) أن بني حمزة منهم من دخل الى بني عبدالواد ( هاشم سنة 432 هـ ) ومنهم من التحق بالقلعة وسوق حمزة ....
3) حينما نقول شرفاء سوق حمزة فهذا لا يعني الانتماء الى حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان الحسيني ....
4) حمزة الحسيني يكون مولودا في النصف الثاني من القرن الثالث حسب ابن حزم واليعقوبي
اليعقوبي الذي زار المنطقة في 250 هـ ذكر الحسن بن سليمان بن سليمان فقط بينما ابن حزم الذي عاش في القرن الرابع يذكر حمزة ويقول بأنه ابن الحسن .....
5) حمزة بن الحسن هو الجيل السابع في السلسلة الحسينية بينما حمزة بن إدريس التاج هو الجيل السادس في السلسلة الحسنية
6) اذا اعتبرنا حمزة الحسيني هو جد أبو جعفر عمر الوارد في مختصر ابن جزي فيكون لزاما حذف السلسلة الحسينية جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن علي زين العابدين التي اعتمدها العشماوي والقاضي حشلاف وغيرهما
7) كتاب الفخري يؤكد أن حمزة صاحب خيط حمزة (كذا خيط حمزة ونقرأ في بعض التآليف حيط حمزة ) له أربعة معقبين كل واحد منهم فخذ كبير بالمغرب ، لكنه لا يذكر أسماءهم
8) التأليف الوحيد الذي يذكر عقب حمزة بن إدريس التاج هو السيوطي الذي يثبت أن له ابنان محمد وأحمد
في هذه الحالة
أولا : إما أننا نبقي حمزة الإدريسي الحسني وبالتالي نلغي السلسلة الحسينية جعفر بن محمد بن عيسى بن موسى بن جعفر
ثانيا : أن نبقي السلسلة الحسينية وبالتالي سنحكم على غياب العقب لحمزة بن إدريس التاج
ثالثا : أن نعتمد مشجر حمزة بن الحسن بن سليمان الحسيني وبالتالي سيكون لزاما إسقاط السلسلة الحسينية السالفة الذكر وكذا إلغاء العقب لحمزة الادريسي .....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل

 

 

[زواوي خالد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

أخي زواوي خالد ، شكرا جزيلا على هذا التوجيه ،
نستفيد من هذه الاضافة على الهامش عدة أمور من بينها :
1) أن أولاد مولانا أبي جعفر عمر المنتصر أشراف ...
2) أن بني حمزة منهم من دخل الى بني عبدالواد ( هاشم سنة 432 هـ ) ومنهم من التحق بالقلعة وسوق حمزة ....
3) حينما نقول شرفاء سوق حمزة فهذا لا يعني الانتماء الى حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان الحسيني ....
4) حمزة الحسيني يكون مولودا في النصف الثاني من القرن الثالث حسب ابن حزم واليعقوبي
اليعقوبي الذي زار المنطقة في 250 هـ ذكر الحسن بن سليمان بن سليمان فقط بينما ابن حزم الذي عاش في القرن الرابع يذكر حمزة ويقول بأنه ابن الحسن .....
5) حمزة بن الحسن هو الجيل السابع في السلسلة الحسينية بينما حمزة بن إدريس التاج هو الجيل السادس في السلسلة الحسنية
6) اذا اعتبرنا حمزة الحسيني هو جد أبو جعفر عمر الوارد في مختصر ابن جزي فيكون لزاما حذف السلسلة الحسينية جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن علي زين العابدين التي اعتمدها العشماوي والقاضي حشلاف وغيرهما
7) كتاب الفخري يؤكد أن حمزة صاحب خيط حمزة (كذا خيط حمزة ونقرأ في بعض التآليف حيط حمزة ) له أربعة معقبين كل واحد منهم فخذ كبير بالمغرب ، لكنه لا يذكر أسماءهم
8) التأليف الوحيد الذي يذكر عقب حمزة بن إدريس التاج هو السيوطي الذي يثبت أن له ابنان محمد وأحمد
في هذه الحالة
أولا : إما أننا نبقي حمزة الإدريسي الحسني وبالتالي نلغي السلسلة الحسينية جعفر بن محمد بن عيسى بن موسى بن جعفر
ثانيا : أن نبقي السلسلة الحسينية وبالتالي سنحكم على غياب العقب لحمزة بن إدريس التاج
ثالثا : أن نعتمد مشجر حمزة بن الحسن بن سليمان الحسيني وبالتالي سيكون لزاما إسقاط السلسلة الحسينية السالفة الذكر وكذا إلغاء العقب لحمزة الادريسي .....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل

السلام عليكم و رحمة الله
ترجيح احدى الفرضيات الثلاث لا يكون الّا بأثر مكتوب كما اقترحت أنت أخي عبد المالك من قبل،كما أودّ سؤالك عن السلسلة الموسوية الحسينية،هل لديك دليل مكتوب يرجّحها أم هو مجرد استنتاج من قبلكم؟؟دمت طيّبا..

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

السلام عليكم و رحمة الله
ترجيح احدى الفرضيات الثلاث لا يكون الّا بأثر مكتوب كما اقترحت أنت أخي عبد المالك من قبل،كما أودّ سؤالك عن السلسلة الموسوية الحسينية،هل لديك دليل مكتوب يرجّحها أم هو مجرد استنتاج من قبلكم؟؟دمت طيّبا..

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
اخي زواوي خالد ،
حتى لا أثقل عليك في المراجع انظر فقط جمهرة ابن حزم
وكان اخونا عابدي قد قدم حفظه الله مجموعة من المراجع التي أثبتت صحة هذه السلسلة ضمن هذا الرابط
أنظر المشاركة رقم 188 من هذا الرابط

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

أخي زواوي خالد ، شكرا جزيلا على هذا التوجيه ،
نستفيد من هذه الاضافة على الهامش عدة أمور من بينها :
1) أن أولاد مولانا أبي جعفر عمر المنتصر أشراف ...
2) أن بني حمزة منهم من دخل الى بني عبدالواد ( هاشم سنة 432 هـ ) ومنهم من التحق بالقلعة وسوق حمزة ....
3) حينما نقول شرفاء سوق حمزة فهذا لا يعني الانتماء الى حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان الحسيني ....
4) حمزة الحسيني يكون مولودا في النصف الثاني من القرن الثالث حسب ابن حزم واليعقوبي
اليعقوبي الذي زار المنطقة في 250 هـ ذكر الحسن بن سليمان بن سليمان فقط بينما ابن حزم الذي عاش في القرن الرابع يذكر حمزة ويقول بأنه ابن الحسن .....
5) حمزة بن الحسن هو الجيل السابع في السلسلة الحسينية بينما حمزة بن إدريس التاج هو الجيل السادس في السلسلة الحسنية
6) اذا اعتبرنا حمزة الحسيني هو جد أبو جعفر عمر الوارد في مختصر ابن جزي فيكون لزاما حذف السلسلة الحسينية جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن علي زين العابدين التي اعتمدها العشماوي والقاضي حشلاف وغيرهما
7) كتاب الفخري يؤكد أن حمزة صاحب خيط حمزة (كذا خيط حمزة ونقرأ في بعض التآليف حيط حمزة ) له أربعة معقبين كل واحد منهم فخذ كبير بالمغرب ، لكنه لا يذكر أسماءهم
8) التأليف الوحيد الذي يذكر عقب حمزة بن إدريس التاج هو السيوطي الذي يثبت أن له ابنان محمد وأحمد
في هذه الحالة
أولا : إما أننا نبقي حمزة الإدريسي الحسني وبالتالي نلغي السلسلة الحسينية جعفر بن محمد بن عيسى بن موسى بن جعفر
ثانيا : أن نبقي السلسلة الحسينية وبالتالي سنحكم على غياب العقب لحمزة بن إدريس التاج
ثالثا : أن نعتمد مشجر حمزة بن الحسن بن سليمان الحسيني وبالتالي سيكون لزاما إسقاط السلسلة الحسينية السالفة الذكر وكذا إلغاء العقب لحمزة الادريسي .....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

السلام عليكم و رحمة الله
ترجيح احدى الفرضيات الثلاث لا يكون الّا بأثر مكتوب كما اقترحت أنت أخي عبد المالك من قبل،كما أودّ سؤالك عن السلسلة الموسوية الحسينية،هل لديك دليل مكتوب يرجّحها أم هو مجرد استنتاج من قبلكم؟؟دمت طيّبا..

وعليكم السلام ورحمة الله
أخي ،
أنا هنا لا أرجح أية فرضية ،
كل المشجرات المنسوبة الى الأمير حمزة بن إدريس تنتهي الى محمد العسكري وهناك بعض المشجرات التي تراوغ حتى لا تسقط في السلسلة الحسينية ...
ولكن لا يمكن المرور عبر سليمان بن محمد بن علي بن محمد بن سالم ولا تنتهي الى محمد العسكري ....
كما أنه لايمكن المرور الى محمد العسكري خارج أبو جعفر عمر ومحمد بن أبي العطا ....
لسبب بسيط هو أن موسى ابو سبحة له عيسى وهو مقل وعيسى له العقب من أبي جعفر محمد ...
فالأمر محسوم في هذه القضية ...
....
أولاد محمد بن أبي العطا ينتقلون مباشرة الى عيسى بن موسى بن جعفر وهو أيضا لا يستقيم .....
وللحديث بقية .......

 

 

[زواوي خالد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
اخي زواوي خالد ،
حتى لا أثقل عليك في المراجع انظر فقط جمهرة ابن حزم
وكان اخونا عابدي قد قدم حفظه الله مجموعة من المراجع التي أثبتت صحة هذه السلسلة ضمن هذا الرابط
أنظر المشاركة رقم 188 من هذا الرابط

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
أخي عبد المالك يبدو أنّني لم أكن واضحا كفاية في سؤالي،فلقد تتبعت البحث عن سلسلة عيسى بن موسى ابي سبحة بن ابراهيم بن الامام موسى الكاظم منذ طرحته أنت في مجال البحث،و هذا العمود يخبرنا ابن طباطبا عنه في كتابه منتقلة الطالبية في قوله عن الاشراف الذين وردوا نيسابور،هكذا:أبو جعفر محمّد بن عيسى بن موسى بن ابراهيم المرتضى بن موسى الكاظم.عقبه الحسن و علي.
سؤالي هو:هل عقب هذه السلسلة الشريفة وردوا فعلا بلاد المغرب؟؟ومن كان أوّل قادم منهم؟

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
أخي عبد المالك يبدو أنّني لم أكن واضحا كفاية في سؤالي،فلقد تتبعت البحث عن سلسلة عيسى بن موسى ابي سبحة بن ابراهيم بن الامام موسى الكاظم منذ طرحته أنت في مجال البحث،و هذا العمود يخبرنا ابن طباطبا عنه في كتابه منتقلة الطالبية في قوله عن الاشراف الذين وردوا نيسابور،هكذا:أبو جعفر محمّد بن عيسى بن موسى بن ابراهيم المرتضى بن موسى الكاظم.عقبه الحسن و علي.
سؤالي هو:هل عقب هذه السلسلة الشريفة وردوا فعلا بلاد المغرب؟؟ومن كان أوّل قادم منهم؟

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
بارك الله فيك وارضاك اخي زواوي خالد
هذا السؤال هو مرتكز الحديث وقطب الرحى ،
لباب الانساب والاعقاب يقدم لنا هذه السلسلة :
موسى الكاظم
ابراهبم المجاب
موسى ابو سبحة
عيسى
محمد
جعفر وعقبه من ولدين
علي ...........والحسن
جعفر ...................
علي ....................
وعلي هذا هو نقيب ترمذ
لاحظ معي اخي ان العقب من الحسن غير وارد عند المشارقة ....
.......
هناك سلسلتان مختلفتان قدمهما كل من العشماوي والسيوطي تصلان الى محمد بن عيسى بن موسى
سلسلة السيوطي :
عمر
عبدالله
عبدالعزيز
الحسن
هاشم
عبدالله(محمد) العسكري
عيسى
موسى
جعفر الصادق
محمد الناطق (الباقر)
سلسلة العشماوي :
سالم
عبدالله
عبدالرحمن
الحسن
طلحة
جعفر
محمد العسكري
عيسى الرضى
موسى المرتضى
جعفر الصادق
محمد الناطق
علي زين العبدين
.......
لاحظ معي ان كلتي السلسلتين تذكران الحسن كحفيد لجعفر
كما ان السلسلتين تقفزان على ابراهيم وموسى الكاظم
........
العشماوي هنا أقرب الى السلسلة الحسينية من السيوطي لأنه حافظ على الحسن بن .... بن جعفر بن محمد العسكري بن عيسى بن موسى ......
السؤال المطروح هو ّ:: من قدم الى المغرب ومتى ....
قبل الاجابة على هذا السؤال هناك تساؤل ثاني : من يكون طلحة ومن يكون هاشم ابني محمد العسكري أو عبدالله العسكري وقدعقب كل من هاشم وطلحة ابنا حمل اسم الحسن ..... هذه الوضعية لا تستقيم
وهذا ما دفعني الى اعتبار طلحة هو ابن جعفر بن عمر المنتصر ( انظر كناشة الباز) ....
عودة الى السؤال :
هل الحسن بن جعفر بن محمد بن عيسى هو القادم الى المغرب ،وهو خلف هاشم وهاشم خلف الحسن الى آخر السلسلة ....
هذا احتمال كبير لأن هاشم بن الحسن بن جعفر يكون فعلا من أهل القرن الخامس الهجري كما اشار الى ذلك المخلوفي في الدر النثير ...وهو الذي دخل الى بني عبدالواد ....
جاء في هامش مختصر ابن جزي (ص 206) ان هؤلاء الاشراف فريقان فريقان : فريق زناتة اي فريق هشام وفريق الشرفاء الحسينيين من اهل البيت وهم صرخة واحدة .....
ماذا يقصد صاحب الهامش بالفريقين وبالصرخة الواحدة
هل الحسن اعقب من ابنين هما هاشم وطلحة الوارد ذكره عند العشماوي ام يقصد أولاد هاشم بن الحسن وابناء حمزة الحسيني صاحب سوق حمزة ....
.......
قُل لَّا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ أَجْرًا إِلَّا الْمَوَدَّةَ فِي الْقُرْبَىٰ

 

 

[اتهالى الادريسى]

لا ادري مالذي يطرح اي استشكال في تشابه الالقاب بين الشجرة العلوية الواحدة مع ان هذ الجذم من الادارسة هو الوحيد الذي تلتقي قباءل من الشرفاء الادارسة متباعدة الاماكن وهو امريعضده اكثر من ان يضعفه ما الاشكال في ان يسمي بعض اوائل الادارسة ابناءهم بسم جعفر الصادق اومحمد الناطق

 

 

[اتهالى الادريسى]

ومع ذالك في يلحقه النساخ بالاسماء فتصير مع الزمن اسماء وذالك مثل ابو جعفر فأنها كنية لعبد الله وابو محمد وابى العباس كنية لاحمد وهكذادواليك فيأتي من يجعل الكنية اسم وعلى ذالك قس فما اكثر ذالك في الانساب الشريفة

 

 

[اتهالى الادريسى]

وهذ الاستشكال المطروح حتم علينا تتبع الفروع الحمزوية الادريسية وطرح سؤال وجيه حول الوجهة التي توجه اليها هذ الفرع من الادارسة اولا اهي وادي الساقية الحمراء بالصحراء ام جبل بني يدر بتلمسان وذالك لستجلاء كنه الخلط الذي يرى البعض انه وقع بين هذ الفرع وبين بني حمزة الحسينيين وعند اول وهلة فأن جل هذه الفروع يروي ءاباءها انهم اتو من الصحراء

 

 

[زواوي خالد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
بارك الله فيك وارضاك اخي زواوي خالد
هذا السؤال هو مرتكز الحديث وقطب الرحى ،
لباب الانساب والاعقاب يقدم لنا هذه السلسلة :
موسى الكاظم
ابراهبم المجاب
موسى ابو سبحة
عيسى
محمد
جعفر وعقبه من ولدين
علي ...........والحسن
جعفر ...................
علي ....................
وعلي هذا هو نقيب ترمذ
لاحظ معي اخي ان العقب من الحسن غير وارد عند المشارقة ....
.......
هناك سلسلتان مختلفتان قدمهما كل من العشماوي والسيوطي تصلان الى محمد بن عيسى بن موسى
سلسلة السيوطي :
عمر
عبدالله
عبدالعزيز
الحسن
هاشم
عبدالله(محمد) العسكري
عيسى
موسى
جعفر الصادق
محمد الناطق (الباقر)
سلسلة العشماوي :
سالم
عبدالله
عبدالرحمن
الحسن
طلحة
جعفر
محمد العسكري
عيسى الرضى
موسى المرتضى
جعفر الصادق
محمد الناطق
علي زين العبدين
.......
لاحظ معي ان كلتي السلسلتين تذكران الحسن كحفيد لجعفر
كما ان السلسلتين تقفزان على ابراهيم وموسى الكاظم
........
العشماوي هنا أقرب الى السلسلة الحسينية من السيوطي لأنه حافظ على الحسن بن .... بن جعفر بن محمد العسكري بن عيسى بن موسى ......
السؤال المطروح هو ّ:: من قدم الى المغرب ومتى ....
قبل الاجابة على هذا السؤال هناك تساؤل ثاني : من يكون طلحة ومن يكون هاشم ابني محمد العسكري أو عبدالله العسكري وقدعقب كل من هاشم وطلحة ابنا حمل اسم الحسن ..... هذه الوضعية لا تستقيم
وهذا ما دفعني الى اعتبار طلحة هو ابن جعفر بن عمر المنتصر ( انظر كناشة الباز) ....
عودة الى السؤال :
هل الحسن بن جعفر بن محمد بن عيسى هو القادم الى المغرب ،وهو خلف هاشم وهاشم خلف الحسن الى آخر السلسلة ....
هذا احتمال كبير لأن هاشم بن الحسن بن جعفر يكون فعلا من أهل القرن الخامس الهجري كما اشار الى ذلك المخلوفي في الدر النثير ...وهو الذي دخل الى بني عبدالواد ....
جاء في هامش مختصر ابن جزي (ص 206) ان هؤلاء الاشراف فريقان فريقان : فريق زناتة اي فريق هشام وفريق الشرفاء الحسينيين من اهل البيت وهم صرخة واحدة .....
ماذا يقصد صاحب الهامش بالفريقين وبالصرخة الواحدة
هل الحسن اعقب من ابنين هما هاشم وطلحة الوارد ذكره عند العشماوي ام يقصد أولاد هاشم بن الحسن وابناء حمزة الحسيني صاحب سوق حمزة ....
.......
قُل لَّا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ أَجْرًا إِلَّا الْمَوَدَّةَ فِي الْقُرْبَىٰ

السّلام على الاخوة الكرام و رحمة الله
عطفا على تحليلك الأستاذ الكريم عبد المالك،يكون الحسن بن محمد أبي جعفر قد انضم الى بني عمّه الحسينيين بالقلعة أي قلعة بني حمّاد التي أسسها حماد بن بلكين بين عامي1007 و 1008 الميلاديين بدايات القرن الخامس الهجري..و لم يكمل الطريق الى المغرب الأقصى كما فعل أبناء، عمومته الأشراف العراقيين،ولذلك غاب ذكر وروده بلاد المغرب في كتب النسب المغربية..كما لا يفوتني أن أرّحب بالأخ الكريم اتهالي في هذا النقاش الجميل..و ربّما يفيدنا بما لديه من علم في هذا الموضوع..