البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

هذه كلها حسابات انت تعمل على ضبطها كما يحلو لك
عليك ان تقدم الدليل انك حفيد سيدي غانم بن يوسف بن سيدي سليمان الخباز بالوثائق العدلية
وليس بحسابات تلتقطها عبر منصور الكبريت ويوسف بن سلطان وغيرهما
اذا لم تقدم وثائق عدلية يبقى الموضوع معلقا

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

من تكون لاقدم لك وثائق....
ومن تكون لتحدد بقاء الموضوع او نهايته ....
انت تجعل وثيقة عدلية قمت بتقديمها قاعدة تحسب على اساسها بقية انساب الحمزاويين
رغم ان الوثيقة تقول ان سعادة بن سليمان الخباز وانتم اضفتم اسم سليمان بناء على رواية شفهية او بناء على قول
لنفرض انني لست شريفا ولست من حفذة سيدي غانم
هل هذا يقلل من قيمة علمي
هل هذا يجعلك نسابة وانا لا ؟؟؟؟؟؟
العلم غير مرتبط بالشرف ...
ورغم ذلك سافحمك ....
انت مسكين لاتعرف القواعد لاسباب ساقولها لك وللقراء وهم سيفصلون
اولا الاثبات مقدم على النفي .... انت لاتعرف هذه القاعدة لاسباب
1- تشكك في نسبي انطلاقا من قولك انها مجرد رواية شفهية وتظن اني لااملك وثائق عدلية.
2- نفيت نسب السيد الناصر الموجود في وثيقة بيع السيد حمو بن عمر ..وانت لاتعرف انه لما تنفي نسي شخص ما يجب ان تكون تعرف له نسبا اخر يجعل نسبه الذي يدعيه باطلا
وهذه قاعدة اخرى لاتعرفها
3- انت تسقط قاعدة وأصل من اصول الانساب وهي الرواية ....
فهل قدم محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم وثائق عدلية ليثبت اتصاله بعدنان يوم قال انا خير ولد عدنان..
وهل كل الاشراف لديهم وثائق عدلية.
4 اكتشفت ايضا انك لاتعرف قاعدة مهمة جدا في التوثيق وهي
ليس من فصل كمن عمم حين تناقشنا حول نسب الكثيريين وكتبت عدة مشاركات اشرح لك فيها ولم تفهما لحد الان ولاتعرفها اصلا
5- انت تنفي الرواية وفي الوثيقة العدلية التي قدمتها لاثبات نسبكم
مكتوب فيها سعادة بن سليمان بن علي مباشرة سليمان بن علي هنا هو سليمان الخباز
وانتم تقولون انكم من ابناء سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز يعيني تضيفون اسم سليمان بناء على الرواية الشفهية
او بناء على قولب النسابة اما اولاد سليمان...فجدهم سليمان الخباز........الى اخر النسب
انا في هذه الحالة لا انفي نسب سيدي سعادة ولا انفي وجود اسم سليمان بين سعادة وسليمان الخباز ولا اقلل من قيمة الوثيقة ولا اقلل من قيمة الرواية الشفهية
لاني اعرف ان القاعدة تقول ان
الوثيقة كتبت لتثبت صحة النسب وليس شرطا ان تكون السلسلة كاملة
اي ان القاعدة تقول بالتحديد شرط الصحة وليس شرط الكمال بالشرح المفصل نقص اسم او عدم كتابته لا يقلل من قيمتها ولا يقلل من صحة النسب
7- انت قدمت وثيقة عدلية كما تسميها تثبت نسبك وانا اثبت لك النسب حتى لو لم تقدمها يكفيني قولك واشتهاركم
هذه قرينة تعتمد عليها لتثبت ان سليمان الخباز كان سنة 950 متواجدا
لكن تقابلها قرائن اخرى هي
***1 قول الصباغ ان سيدي سعادة انتقل من الراشدية الى اغبال في بني يزناسن وترك ولدا صغيرا وعاد
ويثبت صحة هذا
- انكم ابناء فرع واحد وان اولاده الاخرين غير متواجدين عندكم.
- ان قبره غير موجود عندكم مما يعني انه مدفون بعيدا عنكم في موطنه الاصلي.
- هل هي الصدفة ان يكون سيدي سعادة اخر متواجدا في اغبال وهل هي الصدفة كل هذه القرائن عدم وجود اولاده الاخرين وقبره.
***2 قدمت لك اسم ناسخ كان ومؤلف منظومات وهو من علماء علوم القراءات القرآنية
- هذا الرجل هو احفاد سليمان بن سيدي سعادة وكان حيا حوالي 1070 للهجرة .
***3 قدمت لك حفيد له من كعبة الطائفين بمعلومات وكلام تقولونه عن سيدي سعادة الى اليوم وبنفس المكان اغبال
فهل تصمد وثيقة عدلية واحدة امام قرائن اخرى هي ثلاثة كلها موثقة
انا اعترف انها قرائن تزيد من صحة هذا النسب
وانا اعترف ان الوثيقة العدلية سليمة لا شك فيها ولكن تثبت صحة النسب ولا تثبت كمال العمود او السلسلة... وهذه القاعدة التي لاتعرفها يا سيد عبد الملك
لكن انا اناقشك ليس لأنفي النسب عنكم بل لاثبت لك تاريخ تواجد سليمان الخباز فانت تبني حساباتك على وثيقة صحيحة في توثيق النسب ولكنها ليست بالضرورة صحية او كاملة العمود والدليل على ذلك انها تجعل سعادة ابن مباشر لسليمان الخباز ..ورغم ان هذا لايقلل من قيمتها ولكن لا يجعلها حجة في الحساب.
انا لاانفي نسبك لان وثائقك صحيحة فالاثبات مقدم على النفي وانا اعرف هذه القاعدة واعمل بها
لكن انا اناقشك على شرط الكمال فبهذا الشرط نعرف متى تواجد سيدي سليمان الخباز
وقياسا على عدد الأجيال نعرف متى تواجد سليمان الخباز...
انت انطلاقا من احمد زروق(1135) بن سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز حسب وثائقكم تقول ان سليمان الخباز كان متواجدا حوالي 950
4 اجيال في 185 سنة.
وانتم لاتعرفون متى تواجد سيدي سعادة ولا دليل لكم عن سنوات تواجده الا انطلاقا من احمد زروق
فاذا عرفنا ان سيدي سعادة كان متواجدا وتلميذا لاحمد بن يوسف الملياني من خلال ثلاث قرائن تؤكد ذلك ( كلام الصباغ- اسم الناسخ - الحفيد في كعبة الطائفين).
فنسبك الصحيح كما هو في الوثيقة العدلية (شرط الصحة) احمد زروق(1135) بن سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز
اما نسبك الصحيح بشرط الكمال احمد زروق (1135) بن سليمان بن .................بن سليمان بن سيدي سعادة(تلميذ الملياني المتوفي 923) بن سليمان بن سليمان الخباز

سنترك كل هذا بعيدا ساناقشك بقرائن علمية وهي هاته

1- ان احمد بن ابي جمعة المغراوي حفيذ الشيخ الهواري تتلمذ على سيدي غانم
ويقول في صفحة 52 من كتابه جامع جوامع الاختصار والتبيان فيما يعرض للمعلمين واباء الصبيان (الكتاب موجود في النت لمن اراد العودة اليه).
انه زار قبر شيخه سيدي غانم بن يوسف
والكتاب محقق منشور لمن اراد ان يطلع عليه وهو موجود في النت
ويقول انه انتهى من الكتاب سنة 898 للهجرة
فاذا كان سيدي غانم بن يوسف بن سليمان متوفيا قبل 898
كيف يعقل ان يكون جده سليمان موجودا سنة 950
2- سيدي علي حشلاف من تلاميذ احمد بن يوسف الملياني ايضا
وهو سيدي علي حشلاف بن يحيى بن عيسى بن علي بن مالك بن حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري (13 جيل الى محمد العسكري)
ومن سليمان الخباز الى محمد العسكري 12 جيل هل يعقل ان يكون سليمان الخباز 950.

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ساضع وثائق تثبت اني ابن سيدي غالم واني حفيد نسابة
و لكي لايقول القراء اني اتهرب من ذلك
ولكن لدي شرط قبل نشر اي وثيقة اخرى
اي بعد نشر الوثيقة الاولى استجابة لسؤالك يجب ان تجيب سؤالي لاني كنت الاسبق في السؤال
سبق ان طرحت عليك سؤالا لم تجب عليه الى حد الان وهو
انت قلت ان سيد الناصر المولود في 751 شريف
اما سيد الناصر الموجود في وثيقة عقد البيع حمو بن عمر ليس شريفا وداعي لكي اعيد نقل مشاركتك التي قلت فيها ذلك
انسب لنا الرجل اي سيد الناصر الموجود في وثيقة البيع
اتباعا للقاعدة لاننفي نسب الرجل حتى نعلم له نسبا يبطل نسبه الذي يدعيه او يدعيه ابناؤه
وابناؤه يقولون ان سيد الناصر في الوثيقة شريف وجدهم ....
اجبني وازيدك وثائق .....

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

هذا اكبر الادلة بان سليمان الخباز وجد خلال 750-850 في هذه الفترة
لان حفيده سيدي غانم متوفي قبل 898.
لان احمد بن ابي جمعة المغراوي الف كتابه سنة 898 والنسخة المحققة تعود الى سنة 1148.(انظر الصورة المرفقة من الكتاب).
وسيدي غانم هو غانم بن يوسف بن سليمان الخباز.

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

وهذا ماقاله المؤلف عن سيدي غانم
وهو دليل بانه كان ميتا سنة تاليف الكتاب ....
انظر الصورة المرفقة

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

ساضع وثائق تثبت اني ابن سيدي غالم واني حفيد نسابة
و لكي لايقول القراء اني اتهرب من ذلك
ولكن لدي شرط قبل نشر اي وثيقة اخرى
اي بعد نشر الوثيقة الاولى استجابة لسؤالك يجب ان تجيب سؤالي لاني كنت الاسبق في السؤال
سبق ان طرحت عليك سؤالا لم تجب عليه الى حد الان وهو
انت قلت ان سيد الناصر المولود في 751 شريف
اما سيد الناصر الموجود في وثيقة عقد البيع حمو بن عمر ليس شريفا وداعي لكي اعيد نقل مشاركتك التي قلت فيها ذلك
انسب لنا الرجل اي سيد الناصر الموجود في وثيقة البيع
اتباعا للقاعدة لاننفي نسب الرجل حتى نعلم له نسبا يبطل نسبه الذي يدعيه او يدعيه ابناؤه
وابناؤه يقولون ان سيد الناصر في الوثيقة شريف وجدهم ....
اجبني وازيدك وثائق .....

الكلام الملون بالاحمر ليس كلامي
انت الذي تحور الكلام كما يحلو لك وتفهمه كما تريد واعضاء الديوان بيننا
اكثر من ذلك فانت من قال بان اولاد الناصر نفخوا في سيرة أبيهم فجعلوه سلطان

اما بالنسبة لوثائقك فهي تخصك وانا لا تعنيني في شيء


أما تحليلي للوثيقة لن أثبته هنا ولكن في الموضع المخصص له وهو يخضع لمشاركة الاخوة الباحثين

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
أخواي الفاضلان الكريمان العزيزان على قلبي دون أن أراكما أو أتكلم معكما ويعلم الله أن لكما منزلة كبيرة في قلبي
أرجو منكما أن تتناقشا بدون خلفيات أو أحكام مسبقة وتفيدوا الديوان والاخوة الأعضاء من كلامكما ونحن نعرف ما تستطيعان القيام به
وأرجو أن تفصل الوثائق المقدمة من الطرفين في سنة وجود سيدي سليمان الخباز وان لم تفصل فليست نهاية العالم فهي لا تفصل بين الاخوة
أرجو المحبة والتفهم وليعذرني الأخوين عن التدخل في الأمر

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

أنا لا أبطل هذا الكلام ، لكنه لا يخصني
فلقب الزروقي ليس رهن عائلتي
وسعادة موجود عبر تراب المغرب الكبير
سأقول لك كلاما مباشرا أخي البوخاري ،
أنت تبحث عن سليمان الخباز الذي قلت بأنه ابن عم الناصر بن عبدالرحمن وتقول أيضا أنك من حفدته
الناصر بن عبدالرحمن واحد من اثنين
إذا كان شريفا حمزاويا فهو من مواليد 751 هـ كما هومثبت في الدراسة الموجودة بالديوان
وإذا كان لا ينتمي الى البيت النبوي فهو الذي يوجد في وثيقة البيع والشراء الموجودة بالديوان المؤرخة ب 994هـ
فأيهما ستختار ......

انا اقولك ما لم تقل
وانت لم تقل ذلك فمن قال هذا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أليس هذا كلامك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ها قد خرجت الى زلة اخرى وهي غمط الحق وانكار اقوالك
فاثبت لنا نسب الرجل الموجود في الوثيقة
فاذا كان الرجل في الوثيقة ليس شريفا فقل لنا من اي قبيلة هو؟؟؟؟؟ حسب القاعدة
وان لم تستطع ولن تستطيع ابدا
فهو شريف وبالشهرة المتواترة .

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

من تكون لاقدم لك وثائق....
ومن تكون لتحدد بقاء الموضوع او نهايته ....
انت تجعل وثيقة عدلية قمت بتقديمها قاعدة تحسب على اساسها بقية انساب الحمزاويين
رغم ان الوثيقة تقول ان سعادة بن سليمان الخباز وانتم اضفتم اسم سليمان بناء على رواية شفهية او بناء على قول
لنفرض انني لست شريفا ولست من حفذة سيدي غانم
هل هذا يقلل من قيمة علمي
هل هذا يجعلك نسابة وانا لا ؟؟؟؟؟؟
العلم غير مرتبط بالشرف ...
ورغم ذلك سافحمك ....
انت مسكين لاتعرف القواعد لاسباب ساقولها لك وللقراء وهم سيفصلون
اولا الاثبات مقدم على النفي .... انت لاتعرف هذه القاعدة لاسباب
1- تشكك في نسبي انطلاقا من قولك انها مجرد رواية شفهية وتظن اني لااملك وثائق عدلية.
2- نفيت نسب السيد الناصر الموجود في وثيقة بيع السيد حمو بن عمر ..وانت لاتعرف انه لما تنفي نسي شخص ما يجب ان تكون تعرف له نسبا اخر يجعل نسبه الذي يدعيه باطلا
وهذه قاعدة اخرى لاتعرفها
3- انت تسقط قاعدة وأصل من اصول الانساب وهي الرواية ....
فهل قدم محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم وثائق عدلية ليثبت اتصاله بعدنان يوم قال انا خير ولد عدنان..
وهل كل الاشراف لديهم وثائق عدلية.
4 اكتشفت ايضا انك لاتعرف قاعدة مهمة جدا في التوثيق وهي
ليس من فصل كمن عمم حين تناقشنا حول نسب الكثيريين وكتبت عدة مشاركات اشرح لك فيها ولم تفهما لحد الان ولاتعرفها اصلا
5- انت تنفي الرواية وفي الوثيقة العدلية التي قدمتها لاثبات نسبكم
مكتوب فيها سعادة بن سليمان بن علي مباشرة سليمان بن علي هنا هو سليمان الخباز
وانتم تقولون انكم من ابناء سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز يعيني تضيفون اسم سليمان بناء على الرواية الشفهية
او بناء على قولب النسابة اما اولاد سليمان...فجدهم سليمان الخباز........الى اخر النسب
انا في هذه الحالة لا انفي نسب سيدي سعادة ولا انفي وجود اسم سليمان بين سعادة وسليمان الخباز ولا اقلل من قيمة الوثيقة ولا اقلل من قيمة الرواية الشفهية
لاني اعرف ان القاعدة تقول ان
الوثيقة كتبت لتثبت صحة النسب وليس شرطا ان تكون السلسلة كاملة
اي ان القاعدة تقول بالتحديد شرط الصحة وليس شرط الكمال بالشرح المفصل نقص اسم او عدم كتابته لا يقلل من قيمتها ولا يقلل من صحة النسب
7- انت قدمت وثيقة عدلية كما تسميها تثبت نسبك وانا اثبت لك النسب حتى لو لم تقدمها يكفيني قولك واشتهاركم
هذه قرينة تعتمد عليها لتثبت ان سليمان الخباز كان سنة 950 متواجدا
لكن تقابلها قرائن اخرى هي
***1 قول الصباغ ان سيدي سعادة انتقل من الراشدية الى اغبال في بني يزناسن وترك ولدا صغيرا وعاد
ويثبت صحة هذا
- انكم ابناء فرع واحد وان اولاده الاخرين غير متواجدين عندكم.
- ان قبره غير موجود عندكم مما يعني انه مدفون بعيدا عنكم في موطنه الاصلي.
- هل هي الصدفة ان يكون سيدي سعادة اخر متواجدا في اغبال وهل هي الصدفة كل هذه القرائن عدم وجود اولاده الاخرين وقبره.
***2 قدمت لك اسم ناسخ كان ومؤلف منظومات وهو من علماء علوم القراءات القرآنية
- هذا الرجل هو احفاد سليمان بن سيدي سعادة وكان حيا حوالي 1070 للهجرة .
***3 قدمت لك حفيد له من كعبة الطائفين بمعلومات وكلام تقولونه عن سيدي سعادة الى اليوم وبنفس المكان اغبال
فهل تصمد وثيقة عدلية واحدة امام قرائن اخرى هي ثلاثة كلها موثقة
انا اعترف انها قرائن تزيد من صحة هذا النسب
وانا اعترف ان الوثيقة العدلية سليمة لا شك فيها ولكن تثبت صحة النسب ولا تثبت كمال العمود او السلسلة... وهذه القاعدة التي لاتعرفها يا سيد عبد الملك
لكن انا اناقشك ليس لأنفي النسب عنكم بل لاثبت لك تاريخ تواجد سليمان الخباز فانت تبني حساباتك على وثيقة صحيحة في توثيق النسب ولكنها ليست بالضرورة صحية او كاملة العمود والدليل على ذلك انها تجعل سعادة ابن مباشر لسليمان الخباز ..ورغم ان هذا لايقلل من قيمتها ولكن لا يجعلها حجة في الحساب.
انا لاانفي نسبك لان وثائقك صحيحة فالاثبات مقدم على النفي وانا اعرف هذه القاعدة واعمل بها
لكن انا اناقشك على شرط الكمال فبهذا الشرط نعرف متى تواجد سيدي سليمان الخباز
وقياسا على عدد الأجيال نعرف متى تواجد سليمان الخباز...
انت انطلاقا من احمد زروق(1135) بن سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز حسب وثائقكم تقول ان سليمان الخباز كان متواجدا حوالي 950
4 اجيال في 185 سنة.
وانتم لاتعرفون متى تواجد سيدي سعادة ولا دليل لكم عن سنوات تواجده الا انطلاقا من احمد زروق
فاذا عرفنا ان سيدي سعادة كان متواجدا وتلميذا لاحمد بن يوسف الملياني من خلال ثلاث قرائن تؤكد ذلك ( كلام الصباغ- اسم الناسخ - الحفيد في كعبة الطائفين).
فنسبك الصحيح كما هو في الوثيقة العدلية (شرط الصحة) احمد زروق(1135) بن سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز
اما نسبك الصحيح بشرط الكمال احمد زروق (1135) بن سليمان بن .................بن سليمان بن سيدي سعادة(تلميذ الملياني المتوفي 923) بن سليمان بن سليمان الخباز

سنترك كل هذا بعيدا ساناقشك بقرائن علمية وهي هاته

1- ان احمد بن ابي جمعة المغراوي حفيذ الشيخ الهواري تتلمذ على سيدي غانم
ويقول في صفحة 52 من كتابه جامع جوامع الاختصار والتبيان فيما يعرض للمعلمين واباء الصبيان (الكتاب موجود في النت لمن اراد العودة اليه).
انه زار قبر شيخه سيدي غانم بن يوسف
والكتاب محقق منشور لمن اراد ان يطلع عليه وهو موجود في النت
ويقول انه انتهى من الكتاب سنة 898 للهجرة
فاذا كان سيدي غانم بن يوسف بن سليمان متوفيا قبل 898
كيف يعقل ان يكون جده سليمان موجودا سنة 950
2- سيدي علي حشلاف من تلاميذ احمد بن يوسف الملياني ايضا
وهو سيدي علي حشلاف بن يحيى بن عيسى بن علي بن مالك بن حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري (13 جيل الى محمد العسكري)
ومن سليمان الخباز الى محمد العسكري 12 جيل هل يعقل ان يكون سليمان الخباز 950.

الأخ البوخاري
أريدك أن توسع الحديث عن سيدي غانم بن يوسف بعيدا عن المؤلفات التي سقتها
أتقبل منك كل الروايات الشفهية التي يروونها عن هذين الشريفين

مع الشكر الجزيل

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الناصر بن عبدالرحمن واحد من اثنين
إذا كان شريفا حمزاويا فهو من مواليد 751 هـ كما هومثبت في الدراسة الموجودة بالديوان
وإذا كان لا ينتمي الى البيت النبوي فهو الذي يوجد في وثيقة البيع والشراء الموجودة بالديوان المؤرخة ب 994هـ
فأيهما ستختار ......

يا أهل الديوان أفتونا في هذا الكلام الملون بالأحمر : هل هو طعن في نسب الناصر بن عبدالرحمن
نداء الى الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
نحكمك في هذا القول وما حكمت به أقبله شخصيا ....
.....
أنا قلت إذا .... وإذا هنا ظرف للزمان المستقبل يفيد معنى الشرط ،