طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

[عبد الصمد مقداد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01396852592.jpg

هذا المشجر هو في الأصل سلسلة واحدة تبدأ من سيدنا الحسن السبط الى غاية السيد عيسى الرضى ....
ومن السيد عيسى الرضى تنقسم السلسلة الى فرعين كريمين هما قبيل سيدي يحي بن صفية وسيدي سليمان الخباز
----
نسب البقالي هنا يلتقي كما نلاحظ مع نسب سليمان الخبزي في سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم غير أنه يختلف في الجدع وهو أمر غير منطقي ....

بسم الله الرحمن الرحيم : أخي الزروقي الكريم , أريد أن ألفت إنتباهكم أن سلسلة. عيسى الرضي بن موسى المرتضى ......بن حمزة بن إدريس الاصغر . قد انتقدها ابن علي حشلاف في سلسلة الأصول لما جاء على ذكر نسب عبد الرحمن بن ناصر . و قد انتقدها في موضع آخر من كتابه. لعلي أنقل الموضعين لاحقا باذن الله . ووقد ذكر الانتقاد في معرض نقله النسب عن العشماوي و قد أرجعها إبن حشلاف للحسينيين و ليس للأدارسة . هذا من جهة. و من جهة أخرى ذكر العياشي في فهرس عمود النسب أنه وجد في بعض التقاييد أن هذه السلسلة في الحسينيين و ليست في الادارسه .وهذا يتوافق مع الحشلاف . وهو توافق حسن وقوي يدل على أن السلسلة لها أصل قوي في عمود الحسينين و هذا يحصر البحث في دراسة طبقات سلسلة الحسينيين لأن هذا لا يرده قاعدة المتفق و المفترق فالغلط إذ يدخل لا ينضبط إلا بمراعاة هذه القاعدة . و قد عني بها علماء الحديث كثيرا في ضبط طبقات الرواة و أنسابهم و أسمائهم و أسماء آبائهم . فلتر اع . هذا قد جاء في كتاب الأنوار لابن جزي نسب هاشم و قد رفع في حمزه بن عبد الله بن عمر بن إدريس .

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الصمد مقداد

بسم الله الرحمن الرحيم : أخي الزروقي الكريم , أريد أن ألفت إنتباهكم أن سلسلة. عيسى الرضي بن موسى المرتضى ......بن حمزة بن إدريس الاصغر . قد انتقدها ابن علي حشلاف في سلسلة الأصول لما جاء على ذكر نسب عبد الرحمن بن ناصر . و قد انتقدها في موضع آخر من كتابه. لعلي أنقل الموضعين لاحقا باذن الله . ووقد ذكر الانتقاد في معرض نقله النسب عن العشماوي و قد أرجعها إبن حشلاف للحسينيين و ليس للأدارسة . هذا من جهة. و من جهة أخرى ذكر العياشي في فهرس عمود النسب أنه وجد في بعض التقاييد أن هذه السلسلة في الحسينيين و ليست في الادارسه .وهذا يتوافق مع الحشلاف . وهو توافق حسن وقوي يدل على أن السلسلة لها أصل قوي في عمود الحسينين و هذا يحصر البحث في دراسة طبقات سلسلة الحسينيين لأن هذا لا يرده قاعدة المتفق و المفترق فالغلط إذ يدخل لا ينضبط إلا بمراعاة هذه القاعدة . و قد عني بها علماء الحديث كثيرا في ضبط طبقات الرواة و أنسابهم و أسمائهم و أسماء آبائهم . فلتر اع . هذا قد جاء في كتاب الأنوار لابن جزي نسب هاشم و قد رفع في حمزه بن عبد الله بن عمر بن إدريس .

********
أخي عبدالصمد مقداد ،

أدخل الى هذا الرابط ستجد إن شاء الله مسائل أعمق مما قاله حشلاف وغيره الذين اكتفوا بالقول بالحسينية دون التدليل عليها ،
فنحن نبحث في المشجرات وننتقدها لنركبها من جديد ....
شكرا على المرور الطيب

http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7163

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الصمد مقداد

بسم الله الرحمن الرحيم : أخي الزروقي الكريم , أريد أن ألفت إنتباهكم أن سلسلة. عيسى الرضي بن موسى المرتضى ......بن حمزة بن إدريس الاصغر . قد انتقدها ابن علي حشلاف في سلسلة الأصول لما جاء على ذكر نسب عبد الرحمن بن ناصر . و قد انتقدها في موضع آخر من كتابه. لعلي أنقل الموضعين لاحقا باذن الله . ووقد ذكر الانتقاد في معرض نقله النسب عن العشماوي و قد أرجعها إبن حشلاف للحسينيين و ليس للأدارسة . هذا من جهة. و من جهة أخرى ذكر العياشي في فهرس عمود النسب أنه وجد في بعض التقاييد أن هذه السلسلة في الحسينيين و ليست في الادارسه .وهذا يتوافق مع الحشلاف . وهو توافق حسن وقوي يدل على أن السلسلة لها أصل قوي في عمود الحسينين و هذا يحصر البحث في دراسة طبقات سلسلة الحسينيين لأن هذا لا يرده قاعدة المتفق و المفترق فالغلط إذ يدخل لا ينضبط إلا بمراعاة هذه القاعدة . و قد عني بها علماء الحديث كثيرا في ضبط طبقات الرواة و أنسابهم و أسمائهم و أسماء آبائهم . فلتر اع . هذا قد جاء في كتاب الأنوار لابن جزي نسب هاشم و قد رفع في حمزه بن عبد الله بن عمر بن إدريس .

قول بن حشلاف والعياشي لا يأخذ بهما ولا يعتد بهما نهائياً لأن قولهما يتعارض مع من هم قبلهما وأقدم منهما وخصوصاً ابن جزي وتسلسل النسب من عيسى الرضي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن إدريس الأزهر نسب إدريسي حسني ليس عليه غبار وليس له علاقة بالنسبة الحسيني نهائياً أما الألقاب الرضي والمرتضى والصادق والناطق هي مجرد ألقاب تمويهية إخفائية عن النفوذ الفاطمي الذي أكتسح دولة الأدارسة في خلافة الإمام يحيى بن إدريس بن عمر بن إدريس الأزهر الذي عاصره في تلك الفترة جعفر الصادق وابنه موسى المرتضى وربما حفيده عيسى الرضي فعند دراسة الأنساب الإدريسية لابد من معرفة الوضع السياسي والتاريخي فنحن نتحدث عن أنساب عائلة حاكمة كانت تحكم في تلك الفترة من الزمن وأبنائها مستهدفين من خصومهم وليس عن عائلة من عموم الرعية.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

قول بن حشلاف والعياشي لا يأخذ بهما ولا يعتد بهما نهائياً لأن قولهما يتعارض مع من هم قبلهما وأقدم منهما وخصوصاً ابن جزي وتسلسل النسب من عيسى الرضي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن إدريس الأزهر نسب إدريسي حسني ليس عليه غبار وليس له علاقة بالنسبة الحسيني نهائياً أما الألقاب الرضي والمرتضى والصادق والناطق هي مجرد ألقاب تمويهية إخفائية عن النفوذ الفاطمي الذي أكتسح دولة الأدارسة في خلافة الإمام يحيى بن إدريس بن عمر بن إدريس الأزهر الذي عاصره في تلك الفترة جعفر الصادق وابنه موسى المرتضى وربما حفيده عيسى الرضي فعند دراسة الأنساب الإدريسية لابد من معرفة الوضع السياسي والتاريخي فنحن نتحدث عن أنساب عائلة حاكمة كانت تحكم في تلك الفترة من الزمن وأبنائها مستهدفين من خصومهم وليس عن عائلة من عموم الرعية.

نقيبنا الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
هذا الكلام هو ما نؤمن به نحن ذرية الولي الصالح سيدي سليمان الخبزي ...
غير أننا من أجل تصحيح وتفنيد أي إدعاء بخصوص هذه السلسلة نبحث ونعمق البحث في كل اتجاه للخروج بالقرار الحاسم حول إدريسة وحسنية أعقاب الأمير حمزة بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر ...
وسنبدأ إن شاء الله قريبا في عرض مختلف المشجرات التي تنتهي الى الأمير حمزة بن إدريس من مصادرها الأصلية ومناقشتها .....
والله ولي التوفيق

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الصمد مقداد

بسم الله الرحمن الرحيم : أخي الزروقي الكريم , أريد أن ألفت إنتباهكم أن سلسلة. عيسى الرضي بن موسى المرتضى ......بن حمزة بن إدريس الاصغر . قد انتقدها ابن علي حشلاف في سلسلة الأصول لما جاء على ذكر نسب عبد الرحمن بن ناصر . و قد انتقدها في موضع آخر من كتابه. لعلي أنقل الموضعين لاحقا باذن الله . ووقد ذكر الانتقاد في معرض نقله النسب عن العشماوي و قد أرجعها إبن حشلاف للحسينيين و ليس للأدارسة . هذا من جهة. و من جهة أخرى ذكر العياشي في فهرس عمود النسب أنه وجد في بعض التقاييد أن هذه السلسلة في الحسينيين و ليست في الادارسه .وهذا يتوافق مع الحشلاف . وهو توافق حسن وقوي يدل على أن السلسلة لها أصل قوي في عمود الحسينين و هذا يحصر البحث في دراسة طبقات سلسلة الحسينيين لأن هذا لا يرده قاعدة المتفق و المفترق فالغلط إذ يدخل لا ينضبط إلا بمراعاة هذه القاعدة . و قد عني بها علماء الحديث كثيرا في ضبط طبقات الرواة و أنسابهم و أسمائهم و أسماء آبائهم . فلتر اع . هذا قد جاء في كتاب الأنوار لابن جزي نسب هاشم و قد رفع في حمزه بن عبد الله بن عمر بن إدريس .

وعليكم السلام ورحمة الله
اخي عبد الصمد مقداد
القاضي حشلاف سامحه الله دخل نفقا ولم يستطع الخروج منه لأنه خلط الاوراق ,,,,,
في الصفحة 145 من كتابه سلسلة الأصول وهو نقل من غير تمحيص على بعض النسابة المعروفين من أمثال الفاضلي قال ما يلي :
أولا :{{... فمن أولاد القاسم فرقة بالتركمان تعرف بأولاد القاسم المحتوم جدهم علي بن عيسى بن عبدالله بن القاسم بن محمد العسكري بن علي الرضا بن موسى الكاظم بن جعفر الصادق بن محمد الباقر بن علي زين العابدين..الخ ...}}
ثانيا : {{.... ومن أولاد محمد العسكري شرفاء قرسيف و.... و .... و ..... و كلهم صرخة واحدة جدهم الجامع لشعبهم هو سليمان بن علي محمد بن سالم بن عبدالله بن عبدالرحمن بن الحسن بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري الخ....}}

أخي مقداد الكريم ،
أين اختفى عيسى الرضى محور هذا الفرع وموسى المرتضى .....
كنية محمد العسكري في أبناء علي الرضا غير موجودة في كتب النسب الحسينية حد علمنا ،فمن أين أتى بها القاضي حشلاف ... وأين أخفى عيسى الرضى ....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الصمد مقداد

بسم الله الرحمن الرحيم : أخي الزروقي الكريم , أريد أن ألفت إنتباهكم أن سلسلة. عيسى الرضي بن موسى المرتضى ......بن حمزة بن إدريس الاصغر . قد انتقدها ابن علي حشلاف في سلسلة الأصول لما جاء على ذكر نسب عبد الرحمن بن ناصر . و قد انتقدها في موضع آخر من كتابه. لعلي أنقل الموضعين لاحقا باذن الله . ووقد ذكر الانتقاد في معرض نقله النسب عن العشماوي و قد أرجعها إبن حشلاف للحسينيين و ليس للأدارسة . هذا من جهة. و من جهة أخرى ذكر العياشي في فهرس عمود النسب أنه وجد في بعض التقاييد أن هذه السلسلة في الحسينيين و ليست في الادارسه .وهذا يتوافق مع الحشلاف . وهو توافق حسن وقوي يدل على أن السلسلة لها أصل قوي في عمود الحسينين و هذا يحصر البحث في دراسة طبقات سلسلة الحسينيين لأن هذا لا يرده قاعدة المتفق و المفترق فالغلط إذ يدخل لا ينضبط إلا بمراعاة هذه القاعدة . و قد عني بها علماء الحديث كثيرا في ضبط طبقات الرواة و أنسابهم و أسمائهم و أسماء آبائهم . فلتر اع . هذا قد جاء في كتاب الأنوار لابن جزي نسب هاشم و قد رفع في حمزه بن عبد الله بن عمر بن إدريس .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

وعليكم السلام ورحمة الله
اخي عبد الصمد مقداد
القاضي حشلاف سامحه الله دخل نفقا ولم يستطع الخروج منه لأنه خلط الاوراق ,,,,,
في الصفحة 145 من كتابه سلسلة الأصول وهو نقل من غير تمحيص على بعض النسابة المعروفين من أمثال الفاضلي قال ما يلي :
أولا :{{... فمن أولاد القاسم فرقة بالتركمان تعرف بأولاد القاسم المحتوم جدهم علي بن عيسى بن عبدالله بن القاسم بن محمد العسكري بن علي الرضا بن موسى الكاظم بن جعفر الصادق بن محمد الباقر بن علي زين العابدين..الخ ...}}
ثانيا : {{.... ومن أولاد محمد العسكري شرفاء قرسيف و.... و .... و ..... و كلهم صرخة واحدة جدهم الجامع لشعبهم هو سليمان بن علي محمد بن سالم بن عبدالله بن عبدالرحمن بن الحسن بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري الخ....}}

أخي مقداد الكريم ،
أين اختفى عيسى الرضى محور هذا الفرع وموسى المرتضى .....
كنية محمد العسكري في أبناء علي الرضا غير موجودة في كتب النسب الحسينية حد علمنا ،فمن أين أتى بها القاضي حشلاف ... وأين أخفى عيسى الرضى ....

********
نقرأ في بحر الأنساب الصفحة 42 وما بعدها ما يلي :
من بين أبناء موسى الكاظم علي الرضا ( 148 -- 203 هجرية)
على الرضا أعقب محمد الجواد ( 195 --- 220 هجرية ) وكنيته أبو جعفر ولقبه التقي والمنتجب والمرتضى ( لا وجود للقب العسكري )
محمد الجواد أعقب ولدين لا ثالث لهما :
علي الهادي ( 212 --- 254 هجرية)
موسي المبرقع
-------
موسى الكاظم
علي الرضا
محمد الجواد
علي الهادي و موسى المبرقع
------
فأين محمد العسكري وأين ابنه جعفر ....
(يتبع)

 

 

[سعيد قاسمي]

إبن العم الكريم شجرتكم صحيحة والاسماء صحيحة ولكن الالقاب غير صحيحة وهي زيادة من احد النسابة

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي

إبن العم الكريم شجرتكم صحيحة والاسماء صحيحة ولكن الالقاب غير صحيحة وهي زيادة من احد النسابة

ابن العم الكريم الشريف سعيد قاسمي ،
بارك الله فيك وأرضاك على المرور الكريم ،
إنما نطرح مثل هذه التساؤلات ليطمئن قلبنا ، ونزيل كل لبس قد يلحق بمشجرات أبناء الأمير حمزة بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر زرهون ....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....

 

 

[عبد الصمد مقداد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

ابن العم الكريم الشريف سعيد قاسمي ،
بارك الله فيك وأرضاك على المرور الكريم ،
إنما نطرح مثل هذه التساؤلات ليطمئن قلبنا ، ونزيل كل لبس قد يلحق بمشجرات أبناء الأمير حمزة بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر زرهون ....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....

السلام عليكم ورحمة الله ؛ لا سبيل لإزالة اللبس إلا بقواعد علمية ينضبط بها النسب وقد أشرت إلى أحدها آنفا و هي قاعدة المتفق والمفترق ؛ أخي الزروقي ألا ترى أن الإتفاق في الأسماء يفوق ثلاث طبقات . بين النسب الحسيني و النسب الحسني . لذلك قلت آنفا لابد من إعطاء النسب الحسيني حظه من التحري و البحث . وعملا بقاعدة الإعمال أولى من الإهمال ؛ وجمعا بين كلام النسابين أولى من إهمال بعضه وقبول بعضه. هو منهج سديد يصوب الأراء و يزيل جميع الإلتباسات ؛ وهذا وسنعمل بإذن الله تعالى جهدنا حتى نصل إلى التحقيق الذي تطمئن إلى النفس و نفق معكم على العمود الصحيح لهذه السلسلة و الله من وراء القصد وهو يهدي السبيل.

 

 

[إدريس الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

قول بن حشلاف والعياشي لا يأخذ بهما ولا يعتد بهما نهائياً لأن قولهما يتعارض مع من هم قبلهما وأقدم منهما وخصوصاً ابن جزي وتسلسل النسب من عيسى الرضي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن إدريس الأزهر نسب إدريسي حسني ليس عليه غبار وليس له علاقة بالنسبة الحسيني نهائياً أما الألقاب الرضي والمرتضى والصادق والناطق هي مجرد ألقاب تمويهية إخفائية عن النفوذ الفاطمي الذي أكتسح دولة الأدارسة في خلافة الإمام يحيى بن إدريس بن عمر بن إدريس الأزهر الذي عاصره في تلك الفترة جعفر الصادق وابنه موسى المرتضى وربما حفيده عيسى الرضي فعند دراسة الأنساب الإدريسية لابد من معرفة الوضع السياسي والتاريخي فنحن نتحدث عن أنساب عائلة حاكمة كانت تحكم في تلك الفترة من الزمن وأبنائها مستهدفين من خصومهم وليس عن عائلة من عموم الرعية.

بارك الله فيكم على هذه التعليقات المفيدة و العملية , أود أن أقترح لو يمكن سرد المصادر المعتمدة في تحقيق الأنساب بحيث يذكر مصدر أو مصدرين المشهورة و الصحيحة التي تلاقاها علماء الأنساب بالقبول في كل قرن هجري منذ القرن الأول إلى القرن الحالي القرن الخامس عشر , لكي يتسني فصل الإلتباس عند التعارض بين سلستين كالسلسة المشهورة إذ تذكر عند الحسنيين تارة و عند الحسينيين تارة أخرى , و تخريج النقيب العام الشريف إيهاب وجيه جدا جدا , إذ أشار و أكد على اعتبار معرفة الوضع السياسي والتاريخي...للخروج من الإلتباس في تشابه السلاسل , فهذه قاعدة مهمة ينبغي الإلتفات إليها خصوصا في زمن التخفي و التعمية إبان الفتن التي عاصرها الإدرسيون بدءا من فتنة أبي العافية و أخواتها , هذا أمر سيحل كثيرا من الإضطراب الموجود في بعض السلاسل , إن كان هناك إضطراب و إلا قد يكون بعض الإضطراب موهوم ليس إلا كالذي أشار إليها السادة الأشراف الأفاضل , و قام بتخريجه تخريجا علميا النقيب العام الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي , وهذا إن دل على شيء فإنما يدل على إطلاعه الواسع - دون مجاملة - دون أن أنسى جهود الشريف عبد المالك الزروقي الخبازي الذي أتمنى له المزيد من التوفيق و السداد وفقكم الله جميعا.