من هم ذرية الأمير إدريس الثالث بن إدريس الثاني بن إدريس الأول.

[السويقي الأبطحي]

بارك الله فيك أخي سعيد على التوضيح , لكني وجدت أقوال نفسية للنسابة ابن الحاج السلمي في كتابه الإشراف على بعض من بفاس من الأشراف , حيث قال في الجزء الأول , صفحة 104 , مانصه عن ولد إدريس بن إدريس : وخلف رضي الله عنه إثنى عشر ولداً , وهم : محمد وعمر والقاسم وبه يكنى وفق كنية جده صلى الله عليه وسلم وداود ويحيى وعبدالله وعيسى وحمزة وإدريس وأحمد وعلي وجعفر ذكرهم ابن خلدون وابن أبي زرع وغيرهما من المؤرخين وذكر عمدة الطالب سليمان ومحمد بدل أحمد وجعفر , وقال ان محمد الأول لم يعقب والثاني أعقب , وقال عن البخاري ان سليمان أعقب محمد وجعفر , ونقل أبي الغنائم العمري انهم بالمغرب , وفي جمهرة ابن حزم انهم أربعة عشر , فزاد الحسن والحسين , وذكر بدل علي عبيدالله بالتصغير وهو أحفظ , وذكر السيد عبدالرحمن المعروف بالسيوطي في تأليف له في الأدارسة من جملة ابنائه : عبدالرحمن وكثير وعمران و وليس هو الامام السيوطي الشهير وانما هو رجل من مكناس كان يلقب بالسيوطي , وقد جمع أولاده الا ثنى عشر على ما عند ابن خلدون وابن زرع كما تقدم صاحب العرف العاطر في بيتين من الرجز , فقال :
ابناء ادريس بن ادريس المولى ***محمد احمد قاسم علي
حمزة داود ويحيى عمر**** ادريس عبدالله عيسى جعفر ومحمد وهو اكبر اخوته . بويع له بالخلافة بعد موت ابيه وقسم بلاد الغرب بين كبار اخوته بامر جدته كنزة ذكر لك ابن خلدون وابن ابي زرع , وغيرهما , وكلهم اعقبوا او جلهم كما في المراءة وغيرها . انتهى كلام النسابة ابن الحاج السلمي , والله أعلم

 

 

[حسن الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السويقي الأبطحي

بارك الله فيك أخي سعيد على التوضيح , لكني وجدت أقوال نفسية للنسابة ابن الحاج السلمي في كتابه الإشراف على بعض من بفاس من الأشراف , حيث قال في الجزء الأول , صفحة 104 , مانصه عن ولد إدريس بن إدريس : وخلف رضي الله عنه إثنى عشر ولداً , وهم : محمد وعمر والقاسم وبه يكنى وفق كنية جده صلى الله عليه وسلم وداود ويحيى وعبدالله وعيسى وحمزة وإدريس وأحمد وعلي وجعفر ذكرهم ابن خلدون وابن أبي زرع وغيرهما من المؤرخين وذكر عمدة الطالب سليمان ومحمد بدل أحمد وجعفر , وقال ان محمد الأول لم يعقب والثاني أعقب , وقال عن البخاري ان سليمان أعقب محمد وجعفر , ونقل أبي الغنائم العمري انهم بالمغرب , وفي جمهرة ابن حزم انهم أربعة عشر , فزاد الحسن والحسين , وذكر بدل علي عبيدالله بالتصغير وهو أحفظ , وذكر السيد عبدالرحمن المعروف بالسيوطي في تأليف له في الأدارسة من جملة ابنائه : عبدالرحمن وكثير وعمران و وليس هو الامام السيوطي الشهير وانما هو رجل من مكناس كان يلقب بالسيوطي , وقد جمع أولاده الا ثنى عشر على ما عند ابن خلدون وابن زرع كما تقدم صاحب العرف العاطر في بيتين من الرجز , فقال :
ابناء ادريس بن ادريس المولى ***محمد احمد قاسم علي
حمزة داود ويحيى عمر**** ادريس عبدالله عيسى جعفر ومحمد وهو اكبر اخوته . بويع له بالخلافة بعد موت ابيه وقسم بلاد الغرب بين كبار اخوته بامر جدته كنزة ذكر لك ابن خلدون وابن ابي زرع , وغيرهما , وكلهم اعقبوا او جلهم كما في المراءة وغيرها . انتهى كلام النسابة ابن الحاج السلمي , والله أعلم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
الأخ السويقي الأبطحي جزاك الله خيرآ على ماتفضلتم به وقدمتموه أنت والأخوان فيما يخص ذرية أدريس الثاني بن أدريس الأكبر وبالأخص فيما يدورحوله النقاش والحوار العلمي الممتع الشيق وهوذكرأدريس الثالث بن أدريس الثاني بن أدريس الأكبر ووجود ذرية له وهوعلى مايبدو وتدورحوله التكهنات والاراء أنهم ذرية ال تركي بن قرشله وتوجد حقيقة مخطوطات تذكر ذلك مبأشره أما أدريس الرابع طبعآ لاوجودله يعتبر خطأ لايلتفت له وهوماذكر في مخطوطت جامعة الأمام محمدبن سعود ويبدو أنها كتبت على مرحلتين بينهما فترة زمنية لاتحضرني الأن سوف أقوم بمراجعتها وأتبين ذلك من خلاله ,وتوجد مخطوطات تذكرعلى مايبدو كذلك عبدالله بن أدريس الثاني بن أدريس الأكبر مماجعل نقابة الأشراف بمصر العزيزة تأخذ ويستقررأيها بما ذكر في المخطوطات التي تذكر عبدالله بن أدريس الثاني بن أدريس الأكبر ولاسيما أن أبن فندق البيهقي المتوفي 565 هـ ذكرمجموعة من ذرية أدريس الثاني بأن ليس لهم عقب وهوليس صحيحآ من ضمنهم عيسى وغيره ممن يعرفون وتعرف بهم الأدارسة وذكرأن أدريس الثالث بن أدريس الثاني بن أدريس الأكبر درج هو لم يجزم اوأنه وصلت معلومات غير صحيحة له بخصوص الأدارسة لبعدالمسافة الشاسع وشح المعلومات مابين المشرق والمغرب حقيقة الذي يقراء كتابه يتبين ذلك له وليس كما في زماننا الحاضر تصلك المعلومات من أقصى المغرب إلى أقصى المشرق في خلال دقائق وأنت جالس في منزلك وتظهر لك حقائق من كل مكان تبهرك والذي أخذبهي من أبن فندق صراحة فيما يخص أنساب المشرق لتقارب المسافات وتنقل الناس وسرعة تبادل المعلومات وتداولها فيما بينهم في ذكره جازمآ بذلك في نسب (عبدالله بن محمد بن موسى الثاني بأن ليس له عقب بالأتفاق)وهذايعتبرتأكيدآ لقوله بذلك , أخواني الأعزاء ماتذكروه وتتحاورون فيه توثيق تأريخي للنسب الإدريسي الذهبي , ولنا طلب عند الأخوان في ذكرهم للمصادر التي تساق في الحورات والمناقشات أن تذكر لنا الفترة الزمنية للمصادر التي يذكرونها مثلآ مولد صاحب المصدراو وفأتة وإن لم تعرف القرن الذي عاش فيه للتوثيق,والشكرموصول للجميع وأخص كذلك نقيبنا المحترم في إثارة وأثراء مايخص الأدارسة الكرام

 

 

[حسن الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السويقي الأبطحي

بارك الله فيك أخي سعيد على التوضيح , لكني وجدت أقوال نفسية للنسابة ابن الحاج السلمي في كتابه الإشراف على بعض من بفاس من الأشراف , حيث قال في الجزء الأول , صفحة 104 , مانصه عن ولد إدريس بن إدريس : وخلف رضي الله عنه إثنى عشر ولداً , وهم : محمد وعمر والقاسم وبه يكنى وفق كنية جده صلى الله عليه وسلم وداود ويحيى وعبدالله وعيسى وحمزة وإدريس وأحمد وعلي وجعفر ذكرهم ابن خلدون وابن أبي زرع وغيرهما من المؤرخين وذكر عمدة الطالب سليمان ومحمد بدل أحمد وجعفر , وقال ان محمد الأول لم يعقب والثاني أعقب , وقال عن البخاري ان سليمان أعقب محمد وجعفر , ونقل أبي الغنائم العمري انهم بالمغرب , وفي جمهرة ابن حزم انهم أربعة عشر , فزاد الحسن والحسين , وذكر بدل علي عبيدالله بالتصغير وهو أحفظ , وذكر السيد عبدالرحمن المعروف بالسيوطي في تأليف له في الأدارسة من جملة ابنائه : عبدالرحمن وكثير وعمران و وليس هو الامام السيوطي الشهير وانما هو رجل من مكناس كان يلقب بالسيوطي , وقد جمع أولاده الا ثنى عشر على ما عند ابن خلدون وابن زرع كما تقدم صاحب العرف العاطر في بيتين من الرجز , فقال :
ابناء ادريس بن ادريس المولى ***محمد احمد قاسم علي
حمزة داود ويحيى عمر**** ادريس عبدالله عيسى جعفر ومحمد وهو اكبر اخوته . بويع له بالخلافة بعد موت ابيه وقسم بلاد الغرب بين كبار اخوته بامر جدته كنزة ذكر لك ابن خلدون وابن ابي زرع , وغيرهما , وكلهم اعقبوا او جلهم كما في المراءة وغيرها . انتهى كلام النسابة ابن الحاج السلمي , والله أعلم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
الأخ السويقي الأبطحي جزاك الله خيرآ على ماتفضلتم به وقدمتموه أنت والأخوان فيما يخص ذرية أدريس الثاني بن أدريس الأكبر وبالأخص فيما يدورحوله النقاش والحوار العلمي الممتع الشيق وهوذكرأدريس الثالث بن أدريس الثاني بن أدريس الأكبر ووجود ذرية له وهوعلى مايبدو وتدورحوله التكهنات والاراء أنهم ذرية ال تركي بن قرشله وتوجد حقيقة مخطوطات تذكر ذلك مبأشره أما أدريس الرابع طبعآ لاوجودله يعتبر خطأ لايلتفت له وهوماذكر في مخطوطت جامعة الأمام محمدبن سعود ويبدو أنها كتبت على مرحلتين بينهما فترة زمنية لاتحضرني الأن سوف أقوم بمراجعتها وأتبين ذلك من خلاله ,وتوجد مخطوطات تذكرعلى مايبدو كذلك عبدالله بن أدريس الثاني بن أدريس الأكبر مماجعل نقابة الأشراف بمصر العزيزة تأخذ ويستقررأيها بما ذكر في المخطوطات التي تذكر عبدالله بن أدريس الثاني بن أدريس الأكبر ولاسيما أن أبن فندق البيهقي المتوفي 565 هـ ذكرمجموعة من ذرية أدريس الثاني بأن ليس لهم عقب وهوليس صحيحآ من ضمنهم عيسى وغيره ممن يعرفون وتعرف بهم الأدارسة وذكرأن أدريس الثالث بن أدريس الثاني بن أدريس الأكبر درج هو لم يجزم اوأنه وصلت معلومات غير صحيحة له بخصوص الأدارسة لبعدالمسافة الشاسع وشح المعلومات مابين المشرق والمغرب حقيقة الذي يقراء كتابه يتبين ذلك له وليس كما في زماننا الحاضر تصلك المعلومات من أقصى المغرب إلى أقصى المشرق في خلال دقائق وأنت جالس في منزلك وتظهر لك حقائق من كل مكان تبهرك والذي أخذبهي من أبن فندق صراحة فيما يخص أنساب المشرق لتقارب المسافات وتنقل الناس وسرعة تبادل المعلومات وتداولها فيما بينهم في ذكره جازمآ بذلك في نسب (عبدالله بن محمد بن موسى الثاني بأن ليس له عقب بالأتفاق)وهذايعتبرتأكيدآ لقوله بذلك , أخواني الأعزاء ماتذكروه وتتحاورون فيه توثيق تأريخي للنسب الإدريسي الذهبي , ولنا طلب عند الأخوان في ذكرهم للمصادر التي تساق في الحورات والمناقشات أن تذكر لنا الفترة الزمنية للمصادر التي يذكرونها مثلآ مولد صاحب المصدراو وفأتة وإن لم تعرف القرن الذي عاش فيه للتوثيق,والشكرموصول للجميع وأخص كذلك نقيبنا المحترم في إثارة وأثراء مايخص الأدارسة الكرام

 

 

[حسن الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي

أخي الأبطحي فيما يخص عبيد الله فهو نفسه عبد الله،أما إدريس فالثابت أن محمد هو أكبر أبناء إدريس الثاني ولا وجود لإدريس الثالث والدليل ان الذين ذكروه قدموه على محمد وهذا ضد المشهور.

المعذرة كنت أكتب في هذا الموضوع ثم بحركه للماوث ذهبت الصفحة مما أدى إلى تكررموضوعي السابق عذرآ لعدم ضلوعي بالنت!!!!,,
حقيقة بعض الأراء للأخوان أعتبرها أستنتاجية تخمينية مثلآ
(فيمايخص عبيدالله فهو نفسه عبدالله) من قال بذلك غيرك وإن قيل وإذا كان هناك فعلآ ذرية نرفضها وينفى عنها النسب مابين القوسين رأي تخميني أستنتاجي لايعتد به ,
وكذلك مثلآ
(أما أدريس فالثابت أن محمدهوأكبرأبناء أدريس الثاني ولا وجود لإدريس الثالث والدليل أن الذين ذكروه قدموه على محمد وهذا ضد المشهور) محمد هوأكبرأبناء أدريس معلوم , وليش لاوجود لإدريس الثالث كده جزأفآ جزمآ دليلك طيب قال كاتبة والدليل أن الذين ذكروه قدموه على محمد!!!!!(غريب هذا الذي زعلك وأغضبك ونفيت وجود أدريس الثالث عشان قدموه) سعيد قاسمي وجودك لاأعلمه يبدو أنك في المغرب العربي عمومآ يوجد زيت زيتون أصلي في تلك الديار نصيحه خذ سعوط في الأنف لمدة أسبوع عند النوم تليين ممتاز جدآ يذهب عنك بعض الأمور الأستعجالية وهوالمشاهد عليك النصيحة تنشراء بالقروش تراى ,
والذي أراه حقيقة في هذه المقولة والمصدر الذي ذكر ذلك قرأته سابقآ ويبدو أنه في فترة زمنية بعيدة قليلآ ما إشارة قوية وأكثر من إشارة تكاد تكون دليل قوي على وجود أدريس الثالث وذريتة كذلك وأن الخطأ الذي في الأشارة السابقة في تقديمه على المشهورأنه لولا وجودهذه الذرية معلومة لإدريس الثالث حقيقية في ذلك الزمان البعيد لصاحب المصدرالذاكرماذكره ونقل هذا الخطأ في تقديمه على المشهوركما ذكره الأخ سعيد القاسمي لولا وجود هذه الذرية فعلآ لإدريس الثالث ,لامؤاخذه إن كان خطأ تحليلنا صححونا

 

 

[سعيد قاسمي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسن الإدريسي

المعذرة كنت أكتب في هذا الموضوع ثم بحركه للماوث ذهبت الصفحة مما أدى إلى تكررموضوعي السابق عذرآ لعدم ضلوعي بالنت!!!!,,
حقيقة بعض الأراء للأخوان أعتبرها أستنتاجية تخمينية مثلآ
(فيمايخص عبيدالله فهو نفسه عبدالله) من قال بذلك غيرك وإن قيل وإذا كان هناك فعلآ ذرية نرفضها وينفى عنها النسب مابين القوسين رأي تخميني أستنتاجي لايعتد به ,
وكذلك مثلآ
(أما أدريس فالثابت أن محمدهوأكبرأبناء أدريس الثاني ولا وجود لإدريس الثالث والدليل أن الذين ذكروه قدموه على محمد وهذا ضد المشهور) محمد هوأكبرأبناء أدريس معلوم , وليش لاوجود لإدريس الثالث كده جزأفآ جزمآ دليلك طيب قال كاتبة والدليل أن الذين ذكروه قدموه على محمد!!!!!(غريب هذا الذي زعلك وأغضبك ونفيت وجود أدريس الثالث عشان قدموه) سعيد قاسمي وجودك لاأعلمه يبدو أنك في المغرب العربي عمومآ يوجد زيت زيتون أصلي في تلك الديار نصيحه خذ سعوط في الأنف لمدة أسبوع عند النوم تليين ممتاز جدآ يذهب عنك بعض الأمور الأستعجالية وهوالمشاهد عليك النصيحة تنشراء بالقروش تراى ,
والذي أراه حقيقة في هذه المقولة والمصدر الذي ذكر ذلك قرأته سابقآ ويبدو أنه في فترة زمنية بعيدة قليلآ ما إشارة قوية وأكثر من إشارة تكاد تكون دليل قوي على وجود أدريس الثالث وذريتة كذلك وأن الخطأ الذي في الأشارة السابقة في تقديمه على المشهورأنه لولا وجودهذه الذرية معلومة لإدريس الثالث حقيقية في ذلك الزمان البعيد لصاحب المصدرالذاكرماذكره ونقل هذا الخطأ في تقديمه على المشهوركما ذكره الأخ سعيد القاسمي لولا وجود هذه الذرية فعلآ لإدريس الثالث ,لامؤاخذه إن كان خطأ تحليلنا صححونا

الأخ الكريم حسن الإدريسي فيما يخص عبيد الله فأول من ذكره فهو ابن حزم وذكر أبنائه ولهم نفس أسماء أبناء عبد الله بن إدريس مما يدل دلالة واضحة أنه نفسه عبد الله،أما إدريس الثالث فأول من ذكره قد قدمه على محمد في الولادة والحكم ولهذا يمكن أن يكون ذكره من أخطاء المؤرخين والله أعلم.

 

 

[سعيد قاسمي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السويقي الأبطحي

بارك الله فيك أخي سعيد على التوضيح , لكني وجدت أقوال نفسية للنسابة ابن الحاج السلمي في كتابه الإشراف على بعض من بفاس من الأشراف , حيث قال في الجزء الأول , صفحة 104 , مانصه عن ولد إدريس بن إدريس : وخلف رضي الله عنه إثنى عشر ولداً , وهم : محمد وعمر والقاسم وبه يكنى وفق كنية جده صلى الله عليه وسلم وداود ويحيى وعبدالله وعيسى وحمزة وإدريس وأحمد وعلي وجعفر ذكرهم ابن خلدون وابن أبي زرع وغيرهما من المؤرخين وذكر عمدة الطالب سليمان ومحمد بدل أحمد وجعفر , وقال ان محمد الأول لم يعقب والثاني أعقب , وقال عن البخاري ان سليمان أعقب محمد وجعفر , ونقل أبي الغنائم العمري انهم بالمغرب , وفي جمهرة ابن حزم انهم أربعة عشر , فزاد الحسن والحسين , وذكر بدل علي عبيدالله بالتصغير وهو أحفظ , وذكر السيد عبدالرحمن المعروف بالسيوطي في تأليف له في الأدارسة من جملة ابنائه : عبدالرحمن وكثير وعمران و وليس هو الامام السيوطي الشهير وانما هو رجل من مكناس كان يلقب بالسيوطي , وقد جمع أولاده الا ثنى عشر على ما عند ابن خلدون وابن زرع كما تقدم صاحب العرف العاطر في بيتين من الرجز , فقال :
ابناء ادريس بن ادريس المولى ***محمد احمد قاسم علي
حمزة داود ويحيى عمر**** ادريس عبدالله عيسى جعفر ومحمد وهو اكبر اخوته . بويع له بالخلافة بعد موت ابيه وقسم بلاد الغرب بين كبار اخوته بامر جدته كنزة ذكر لك ابن خلدون وابن ابي زرع , وغيرهما , وكلهم اعقبوا او جلهم كما في المراءة وغيرها . انتهى كلام النسابة ابن الحاج السلمي , والله أعلم

ممكن أخي الكريم يكون هذا الكلام صحيح ومع توالي البحث سنصل إلى الحقيقة.

 

 

[سعيد قاسمي]

أما نسب ال تركي بن قرشلة فهم ينسبون إلى يونس بن عبد الله بن إدريس الثالث بن إدريس الثاني، وعلى حد علمي فهناك من الأشراف الأدارسة في مصر وليبيا من ينسب إلى يونس بن عبد الله بن إدريس الثاني مما يرجح إنتساب ال تركي بن قرشلة إلى عبد الله بن إدريس الثاني والله أعلم.

 

 

[السويقي الأبطحي]

الاخوة السادة الكرام السيد سعيد والسيد حسن الشكر لكما على ما قدمتوما من المعلومات النفيسة , ونرجوا مواصلة البحث على هذا النهج العلمي الدقيق البعيد عن الأهواء والمهاترات , وهو الذي نراه في بحثكم , وفقكما الله .
ولي توضحيح بالنسبة لعمود نسب السادة الأشراف القراشلة وما اعتمدته نقابة السادة الأشراف العريقة في مصر , فقد أعتمدت مؤخراً على العمود الذي أعتمدته النسابة المحقق السيد مرتضى الزبيدي رحمه الله , في تذييله على المشجر الكشاف المسمى بحر الأنساب , وكما قال السيد سعيد البحث مازال , والله أعلم .

 

 

[السويقي الأبطحي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ولي تنبيه بسيط وهو عدم التعجل والأعتماد على قول النسابة ابن فندق في لباب الأنساب , فقد جانبه الصواب في كثير من الأعقاب , وقال بانقراضها ولم يسند قوله لأحد , وهذا مما لاشك فيه من التعجل والتسرع .
وهنا لأأعرض صفحة من ذيل بحر البحر الأنساب للنسابة الزبيدي , وفيه أنه لم يقل بأنقراض عقب إدريس الثالث , رغم تصريحه بأنقراض عقب كلاً من عبيدالله , والحسن والحسين , إضافة إلى وصله نسب القراشلة إلى عبدالله الأكبر بن إدريس , والله أعلم .

 

 

[حسن الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي

(الأخ الكريم حسن الإدريسي فيما يخص عبيد الله فأول من ذكره فهو ابن حزم وذكر أبنائه ولهم نفس أسماء أبناء عبد الله بن إدريس مما يدل دلالة واضحة أنه نفسه عبد الله),(أماإدريس الثالث فأول من ذكره قد قدمه على محمد في الولادة والحكم ولهذا يمكن أن يكون ذكره من أخطاء المؤرخين) والله أعلم.

طيب مابين القوسين في الجملة الأولى أوضحت المشكل وهو تكرار نفس الأسماء بالنسبة لأبناءعبدالله وأبناءعبيدالله وأنت حسب رأيك أنها لعبدالله لايوجدمشكل في ماذهبت إليه أنها لشخص واحد منهما جزمآ , هذا إن لم تكن هناك أسماء أخرى لعبيدالله مغائرة مختلفة يحملهاأحد ويكون التشابه في الأسماء فقط في فرع واحد اوعمود واحد يمكن تصحيحه هنا يختلف ويكون لشخصين مختلفين .

أما مابين القوسين في الجملة الثانية برضه نفس موقفك الخن فوشاري الأستعجالي الأول كررته بس بصيغة مختلفه طبعآ في المرة الأوله قلت لا وجود لإدريس الثالث عشان قدموه!!!!!! يبدو أنهم زعلوك بسبب أنهم قدموه!!!!!! فأنكرت وجود إدريس الثالث ,
وفي المرة الثانية قلت أن أول من ذكرإدريس الثالث قد قدمه في الولاده والحكم ولهذا(بدأنا في إصدارالأحكام الخن فوشارية)يمكن أن يكون ذكره من أخطاء المؤرخين
يعني قصدك أخترعوه أختراع المؤرخين في سبيل الله معلوم الخطأ وحدوثه وسببه ولكن أختراع شخص وذكره وذكروجود ذرية له تبغى الصراحه ماشوفت زيك صفقة قوية معاك مصفوووووووق صفقة رهيييييبه ملاحظ هذا في مداخلاتك مع غيري يعني اي موضوع ماأستوعبتة او مافهمته او تعجزك حيلتك تصرفقة صرفقة غريب أنت الصراحة