حصري ، أنا هنا بكل تفاصيلي؟؟؟؟؟

باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد


و بعد:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المذبوحي

برأيكم
من هي المرجعيه التي تعتمد اليوم، لتصديق ألأنساب، وكيف؟

أعذروني أولا على التأخير و لنواصل، سيدي المذبوحي ما سأقوله هو رأي شخصي و نتاج تجربة امتدت لسنين ليست بالهينة ، من ادعى المرجعية العامة في الأنساب فقد كذب و من ادعى العلم التام بالأنساب فقد كذب، و بما اننا قلنا بانعدام المرجعية العامة فنحن نقر بوجود مرجعيات أو مراجع يتم الرجوع إليهم في هذا الأمر، كما أن هذه المراجع لم تتغير من حيث الوظيفة لدى لا يجوز لنا قول مرجعيات الأمس و مرجعيات اليوم لأنها ثابتة و إن تغير الأشخاص ، و من ذلك نذكر اعتراف الوالد بولده و اعتراف الأسرة بابنها و العشيرة ثم القبيلة بفردها و دون اعتراف الحلقة الآولى في هذه السلسلة فلن يستطيع أي نقيب على وجه الأرض إثبات ذلك و هذا ما نطلق عليه في عرفنا الإعتراف أو الإثبات التسلسلي أو المتسلسل، و هنا لا يجب أن نغفل أننا بصدد الحديث عما يصطلح عليه في فقه القانون البنوة الشرعية أما البنوة الطبيعية (ابن السفاح كمثال) و إن ثبت اتصال الوليد بالوالد فهو نسب لا يصح شرعا و لا ينتج عنه ما ينتج عن البنوة الشرعية و هذه معضلة أخرى لازالت تأخذ حيزها بفكري و أمهلها حتى تكتمل عندي الصورة لأننا سنقف مكتوفي اليدين أمام ما سينتج عن الإبن الطبيعي (معروف الأب) من نسل و إن كان شرعيا. و إن اكتساب المصداقية وثائقيا و إن كانت سمعة الموقع لها وزنها فكلما زادت تواقيع الثقاة زادت قيمة الوثيقة لذلك كنا نرى في وثائق القدامى أنهم يشهدون قاضي البلدة و عالمها و عدولها و لفيف شيوخ العشائر، و ربما تعدى التصديق محل الإقامة (و هو الأساس) .

 

 

[الشريف شاهر بن تيسير آل نزال الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
عزيزى يوسنيزم لا تنسانى !!!!

 

 

باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد


و بعد:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف شاهر بن تيسير آل نزال الإدريسي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اسألتى الان خاصه بالاستفهام عن علم الانساب...
قلت:
((الشرع يقول نسب الشهرة يثبت إن تواتر و استفاض ))

1- ما المقصود ان استفاض ؟
2- هل يعنى ان التواتر(النقل الشفوى) اصل كتابه التاريخ ؟.

الإستفاضة هي شهرة الشيء بوصف بين المحيطين به و ارتياحهم و اقرارهم به، نعطيك مثلا الشيخ الجزولي صاحب دلائل الخيرات مشهور أنه شريف و شهرته بالشرف تواترت بمعنى يلقيها السلف للخلف علماءا كانوا أو من عامة الناس، و شهرته بالشرف ايضا حصل بها الإطمئنان و الإقرار و لم تلقى اعتراضا عبر السنين، و لذلك رأينا أن حتى غير المختصين في مجال الأنساب أنكر على جمعية التنزيه طعنها في نسب الشيخ الجزولي رضوان الله عليه و إن لم يعرفوا تقويم عمود آبائه و بالنسبة للسؤال الثاني ، طبعا و هل نتصور تاريخا بدون نقل شفوي إلا أن من حمل أمانة ترجمة الشفوي إلى مكتوب أن يكون ذا لب فهيم؟؟؟؟؟؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف شاهر بن تيسير آل نزال الإدريسي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

3- هل التاريخ اى الكتب القديمه اوفت جميع العوائل الشريفه بجميع فروعها وان لا , ما مصير العائلات التى لم تذكر؟
4- هل كمتخصص فى علم الانساب,تعتمد على الكتب القديمه مثل ما يشترط بعض النسابين بأن تزيد عمرها عن 200 سنه ليأخذ بها ؟
5- ان كان الحواب لسؤال 4 نعم , يعنى ان على الاباء الان كتابه التاريخ و طباعته و تسليمه لاحفاد الاحفاد فيكون عمره وصل الى 200 سنه و عليه فإن نسابين ذلك العصر سيأخذون به؟

السؤال رقم 3 - كلا و من قال بالعكس ففي قوله وهن، لأن مقدار المذكورين لا يبلغ حتى ربع العشر من المتروكين، و مصير العائلات التي لم تذكر، الإهمال و النسيان و الإضمحلال و ربما تغيير النسب إن لم ينبغ منها من يروم العودة إلى الأصل أو إن لم ينبغ من الأصل من يتتبع الفروع.
السؤال رقم 4 - سبق و اشرت أن الكتب لا تحوي كل شيء ، و قيمة الكتب عندي أحددها بما تضمه لا بعهدها قديما كان أو حديثا، فمثلا كتاب سلسلة الأصول هو قديم مقارنة مع ما طرح مؤخرا أو ما قد يطرح و كذلك كتاب التحقيق للعشماوي فأنا أراهم بخصوص حصر ذرية السليمانيين قد قلبوا عاليها سافلها فنجد الأول قد ذهب مذهبا شططا أما الثاني فقد ضرب أخماس في أسداس و جاء بأعمدة سريالية لا تكاد تميز إدريسيها من سليمانييها.
السؤال رقم 5 - هذا ليس ضروريا إذا جعلنا نصب أعيننا قاعدة الولد للفراش و الناس مصدقون في أنسابهم على ما حازوه كحيازة الأملاك و هم المسئولون عنها. فحين يقول شاهر أنا من آل نزال و يقول آل نزال شاهر منا فما عسى الغيرهم أن يقول؟؟؟؟؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف شاهر بن تيسير آل نزال الإدريسي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

6- قرات كثيرا فى حوارات النسب من يسأل عن صك مصدق او ظهير ملكى او مخطوطه من عالم دين و خلافه ,هل هى دلاله النسب المشروطه؟

علم النسب يشبه متن الأعمدة فكل فترة تنتج جديدا يكمل ما تركته فترة قبلها و هذه سنة الله في العرب دون غيرهم من الأجناس ، و لولا ما ذكرت لما وصل إلينا أن آل نزال أشراف و أدارسة أو أن الرحاحلة اشراف أيضا و ما لا يجب اشتراطه هو الإستمرارية الحتمية ، لأن كل أسرة مهما علا قدر جدها او بعض رجالها فالخمود لابد ملاقيها، و ما جعل سلطانا معينا يلتفت إليها اليوم لن يتكرر في زمن سلطان الغد، و قد يصدر كتاب لا يشير إلى فرع إما سهوا أو إما لخروجه عن محله، و توجد وثائق أخرى غير ما ذكرت كرسوم البيع و الشراء و الزواج و كل ما ذكرت فهو شرط كمال و ليس شرط صحة لأن النسب يثبت بمجرد الدعوى و لا ينقضه إلا البرهان الساطع .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف شاهر بن تيسير آل نزال الإدريسي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

7- هل على النسابه فى امور ال البيت ان يكونو من ال البيت جذورا و اصولا؟

ليس من الضروري و قد كتبت في إحدى الردود أعلاه أن ابن حزم أحد أعمدةعلم الأنساب ليس شريفا، و كتبت ايضا أنه ثبت عندنا في المغرب بأن تولى نقابة الأدارسة من ليس منهم بل من ليس شريف النسب حتى، فالأمر يقاس بالإتقان و ليس بالأصل.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف شاهر بن تيسير آل نزال الإدريسي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

8- هل النسابين القدامى التى يستشهد بها جميع المحاورين, من ال البيت ,على سبيل المثال
د . عبد الهاديالتازي
او للعشماوي

4. الأزهار العاطرة الأنفاس بذكر بعض محاسن قطب المغرب و تاج مدينةفأس
تأليف الكتاني: محمد بن جعفر
3. إحقاق الحق ببيان الشرفاء أولاد الطريبق أو الرد المؤيد الظاهر على مزاعم السيدالطاهر
تأليف الطريبق: أحمد بن أحمد
؟
اعرف انها كثيره الاسئله لكن تحملنا.

بما أننا قلنا بارتكاز الفن على الإتقان و ليس على الأصول فلا تهم انتماءات من ذكرت و أضم صوتي إلى من قال بإدريسية الشريف محمد بن جعفرالكتاني.

 

 

باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة على محمد و آل محمد


و بعد:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

فعلاً هل يكون مصيرهم التهميش والشك والطعن في أنسابهم أو تنسيبهم إلى أنساب ليست أنسابهم الحقيقية؟
.

الضمور له وجهان ضمور الأصل و ضمور السلاسل ، و عليه فبالنسبة للحالة الآولى إن قالوا نحن من بني فلان فنسبهم ثابت لهم ارتكازا على دعواهم، لا ينقضها إلا البرهان و في الحالة الثانية فالمسؤولية لا يتحملها إلا أصحاب تلك الأنساب أنفسهم، و يتحملوها أيضا في حالة ضمور الوجهان، و نحن عهدنا بكل ذي نسب و إن لم يكن شريفا يتناقلون فيما بينهم أصولهم، و من خلال تجربتنا الشخصية و واقعنا الرحالي نجد بعض الرحاحلة ممن ترك أجدادهم الديار الأصلية و منهم رحاحلة الشاوية بالمغرب قد احتفظوا بأصولهم و هم معروفون عند الحاضر و البادي و لكن السلاسل خفيت لدى بعضهم ؟؟؟؟؟؟ فأنى لنا أن نعرفها و هم ضيعوها، و لكنهم رحاحلة و لا أحد طعن فيهم لأننا نعرف معرفة اليقين و هم أيضا من الموروث أن الإبن البكر لسيدي رحال دخل عين بحار و استوطنها و ترك ستة أولاد علماء مشهورين و منهم انتشر نسل رحاحلة الشاوية.

[size=5]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي;32628[/size

فلو مثلاً أن رجل كما قال الجموني في مشاركته هذه
[web]http://aladdarssah.com/showpost.php?p=25162&postcount=13[/web]
فهو لم يذكر في كتب التاريخ ولا فكتب الأنساب وليس له شهرة وليس هناك من يشهد له بالنسب الشريف من السادة الأشراف الذين يقنطون بتلك البلاد فكيف نثبت أنه من السادة الأشراف.

المسألة لا تحتاج كل هذا التهويل فإن قال أنا من بني فلان فهو منهم و لا يخرج عنهم إلا بدليل، و أعمدة الآباء هي شرط كمال و ليست شرط صحة، و تخيل معي سيدي الإمام إدريس حين دخل أرض المغرب و قال أنا إدريس بن عبد الله بن الحسن بن الحسن بن علي بن أبي طالب ، فهل احتاج إلى أن يشهد له أهل الحجاز حتى يصدقه البربر؟؟؟؟؟؟؟

 

 

[الشريف شاهر بن تيسير آل نزال الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بارك الله فيك وشكرا جزيلا
انت بين احبتك واخوانك
ولك منا كل تقدير

 

 

باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد


و بعد:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف الدكتور نصرالدين

أخي الشريف يوسينزم ( ابن الأسد) .
دعني أختلف معكم أن علم النسب هو علم قائم بذاته ولا علاقة له بعلم التأريخ أما تراجم رجال التسلسل النسبي فهو جزء من التأريخ الذي يهم الأسر (أي ذو نطاق ضيق).

فهل نستطيع التأريخ دون أن ننسب و هل نستطيع التنسيب دون أن نؤرخ؟؟؟؟؟؟؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف الدكتور نصرالدين

ذكرتم سيدي أنكم ورثتم علم النسب .وسؤالي هو :- أي نسب تعنون هل هو أنساب الأشراف من بني السبطين ؟ فإن كانت الإجابة نعم فهل لكم علم بالأشراف آل نمي الأول والثاني؟؟ أي أشراف الحجاز- على سبيل المثال - فعلم الأنساب علم واسع وكلمة الأنساب تعني مطلق الأنساب .
أليس كذلكم سيدي ؟؟؟؟؟

كلا سيدي الدكتور نصر الدين لم أقل أني ورثت علم النسب و إنما قلت تلقيته، فلو قلت أني ورثته فهذا يعني أن والدي كان نسابة و هذا غير صحيح و إنما اقتصر علمه في الأنساب على عشيرته و فروعها الحالة و الراحلة، أما جدتنا فقد كانت نسابة و لكن لا يجوز لي أن أرثها و والدي حي (هههههههه) . و طبعا لا يخفى عنكم سيدي أن العلم يبدأ بما خف إلى أن يصل إلى ما ثقل، و عليه فقد بدأت بأنساب آل فضول ثم تدرجت إلى الإحاطة بأنساب الكرارمة و منهم إلى المحمديين الرحاحلة ثم منهم إلى الرحاحلة بشتى فروعهم و منهم إلى السليمانيين و منهم إلى ما تناسل من السبطين من الأجيال الأولى و ما اشتهر من الأجيال المتأخرة.
أما علمنا بآل أبي نمي فنعم نحن نعرفهم و سمعنا بهم كأشراف من مقررات التاريخ المغربي ، و لكني أجهل تفاصيلهم و حيثياتهم و لا أريد الدخول فيها لخروجهم عن محل إقامتنا و نحن نقر لهم بالشرف.

و خاتمة كلامك صحيحة، و أنا لا ادعي الإحاطة المطلقة حتى بأنساب قبيلتي فكيف لي أن أدعيها في عامة الأنساب، إنما لي حظ وافر من أنساب قبيلتي و لي لب متوقد في أنساب غيرهم.

 

 

باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد


و بعد:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

بالفعل فهناك الكثير من العائلات الشريفة لم يذكر رجالاتها في التاريخ ولم يأرخ لهم فإذا جعلنا التاريخ مصدر لإثبات الأنساب أو نفيها فهذا يعني أن هناك الكثير من الأنساب لن يتم إثباتها فأنت إذا نظرت إلى الفروع الرئيسية التي تفرع منها البيت النبوي سوف تجد أنها أثنى عشر سبطاً كما هو موضح:
[web]http://aladdarssah.com/showpost.php?p=32147&postcount=5[/web]
فهل يعقل أن تكون كتب الأنساب والتاريخ قد أستوعبت كل هذه الفروع الأثنى عشر إلى الوقت الحاضر؟
وهل يعقل أن تكون هذه الفروع أنسابها قد أثبتت بالشهرة والتواتر؟

التاريخ سكة مكملة لمن اراد التصدر لأمر الأنساب، و الكتب اشارت إلى مواقع الشراف و لكنها لم تحصرهم و حصرهم على البشر عزيز.
لأن هذا التاريخ يذكر أن بني الحسن المثلث دخلوا ارض السوس من المغرب الأقصى و هم أحد الأسباط الإثنا عشر و المسح الجغرافي لمواقع الأشراف اليوم بسوس لا يسفر عن وجودهم فأين هم ؟؟؟؟؟؟؟؟ و لكن الأخذ بما في الكتب حرك فينا روح البحث عن هذا الفرع الأصيل فكانوا هم الإحكاكيين.
و التاريخ ايضا قال بأن صاحب الزنج دعي في الأشراف الحسينين و لولاه لثبت نسبه فقد قال في نفسه (صاحب الزنج) أنا علي بن محمد بن أحمد بن عيسى بن زيد بن علي بن الحسين بن علي كرم الله وجهه بن أبي طالب.

نعم فالشهرة و التواتر أثبتت أنساب الأسر الشريفة و مواقع حلولها، أما تسلسل الأباء فنكرر أنه شرط كمال و ليس شرط صحة. و لولا التواتر لما عرفت أنت أنك شاذلي؟؟؟؟؟؟

 

 

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
باركة الله فيك ابن العم الشريف يوسينزم .سؤالي هل لديك المام بعلم القراءات؟
ومن هم شيوخك الدين اخدت عنهم بمدرسة سيدي الزوين؟
والسؤال الاخير هل سبق وزرت مدينة اسفي؟

 

 

[أبوهاشم]

سيدي يوسنيزم

هناك بعض الباحثين يرون (وأنا عن نفسي أخالفهم الرأي)

أنا الشريف لايكون شريفا إلا إذا كان له عمود نسب إلى الإمام علي والسيدة فاطمة وحتى لو كان مشهورا في منطقته انه شريف وعنده وثائق تؤكد على شرفه ولكنه لا يعرف عمود نسبه .. فما رأيكم؟

ما معنى قولكم أن أعمدة الآباء شرط كمال؟

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف يوسنيزم الرحالي

نعم فالشهرة و التواتر أثبتت أنساب الأسر الشريفة و مواقع حلولها، أما تسلسل الأباء فنكرر أنه شرط كمال و ليس شرط صحة. و لولا التواتر لما عرفت أنت أنك شاذلي؟؟؟؟؟؟

صحيح ولو أن أحداً نسبني لغير الإمام أبي الحسن علي الشاذلي قدس الله سره فلن أقبل نهائياً إلا لو جاء بدليل والبرهان القاطع الذي لا يتطرق إليه الشك والظن نهائياً وماعدا ذلك فسوف أحتفظ بإنتسابي لجدي أبي الحسن علي الشاذلي حتى لو لم يكن لدي عمود نسب كامل من إسمي إلى الإمام علي بن أبي طالب كرم الله وجهه.