طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

[عبد الصمد مقداد]

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01396852592.jpg

هذا المشجر هو في الأصل سلسلة واحدة تبدأ من سيدنا الحسن السبط الى غاية السيد عيسى الرضى ....
ومن السيد عيسى الرضى تنقسم السلسلة الى فرعين كريمين هما قبيل سيدي يحي بن صفية وسيدي سليمان الخباز
----
نسب البقالي هنا يلتقي كما نلاحظ مع نسب سليمان الخبزي في سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم غير أنه يختلف في الجدع وهو أمر غير منطقي ....

بسم الله الرحمن الرحيم : أخي الزروقي الكريم , أريد أن ألفت إنتباهكم أن سلسلة. عيسى الرضي بن موسى المرتضى ......بن حمزة بن إدريس الاصغر . قد انتقدها ابن علي حشلاف في سلسلة الأصول لما جاء على ذكر نسب عبد الرحمن بن ناصر . و قد انتقدها في موضع آخر من كتابه. لعلي أنقل الموضعين لاحقا باذن الله . ووقد ذكر الانتقاد في معرض نقله النسب عن العشماوي و قد أرجعها إبن حشلاف للحسينيين و ليس للأدارسة . هذا من جهة. و من جهة أخرى ذكر العياشي في فهرس عمود النسب أنه وجد في بعض التقاييد أن هذه السلسلة في الحسينيين و ليست في الادارسه .وهذا يتوافق مع الحشلاف . وهو توافق حسن وقوي يدل على أن السلسلة لها أصل قوي في عمود الحسينين و هذا يحصر البحث في دراسة طبقات سلسلة الحسينيين لأن هذا لا يرده قاعدة المتفق و المفترق فالغلط إذ يدخل لا ينضبط إلا بمراعاة هذه القاعدة . و قد عني بها علماء الحديث كثيرا في ضبط طبقات الرواة و أنسابهم و أسمائهم و أسماء آبائهم . فلتر اع . هذا قد جاء في كتاب الأنوار لابن جزي نسب هاشم و قد رفع في حمزه بن عبد الله بن عمر بن إدريس .

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بسم الله الرحمن الرحيم : أخي الزروقي الكريم , أريد أن ألفت إنتباهكم أن سلسلة. عيسى الرضي بن موسى المرتضى ......بن حمزة بن إدريس الاصغر . قد انتقدها ابن علي حشلاف في سلسلة الأصول لما جاء على ذكر نسب عبد الرحمن بن ناصر . و قد انتقدها في موضع آخر من كتابه. لعلي أنقل الموضعين لاحقا باذن الله . ووقد ذكر الانتقاد في معرض نقله النسب عن العشماوي و قد أرجعها إبن حشلاف للحسينيين و ليس للأدارسة . هذا من جهة. و من جهة أخرى ذكر العياشي في فهرس عمود النسب أنه وجد في بعض التقاييد أن هذه السلسلة في الحسينيين و ليست في الادارسه .وهذا يتوافق مع الحشلاف . وهو توافق حسن وقوي يدل على أن السلسلة لها أصل قوي في عمود الحسينين و هذا يحصر البحث في دراسة طبقات سلسلة الحسينيين لأن هذا لا يرده قاعدة المتفق و المفترق فالغلط إذ يدخل لا ينضبط إلا بمراعاة هذه القاعدة . و قد عني بها علماء الحديث كثيرا في ضبط طبقات الرواة و أنسابهم و أسمائهم و أسماء آبائهم . فلتر اع . هذا قد جاء في كتاب الأنوار لابن جزي نسب هاشم و قد رفع في حمزه بن عبد الله بن عمر بن إدريس .

********
أخي عبدالصمد مقداد ،

أدخل الى هذا الرابط ستجد إن شاء الله مسائل أعمق مما قاله حشلاف وغيره الذين اكتفوا بالقول بالحسينية دون التدليل عليها ،
فنحن نبحث في المشجرات وننتقدها لنركبها من جديد ....
شكرا على المرور الطيب

http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7163

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

بسم الله الرحمن الرحيم : أخي الزروقي الكريم , أريد أن ألفت إنتباهكم أن سلسلة. عيسى الرضي بن موسى المرتضى ......بن حمزة بن إدريس الاصغر . قد انتقدها ابن علي حشلاف في سلسلة الأصول لما جاء على ذكر نسب عبد الرحمن بن ناصر . و قد انتقدها في موضع آخر من كتابه. لعلي أنقل الموضعين لاحقا باذن الله . ووقد ذكر الانتقاد في معرض نقله النسب عن العشماوي و قد أرجعها إبن حشلاف للحسينيين و ليس للأدارسة . هذا من جهة. و من جهة أخرى ذكر العياشي في فهرس عمود النسب أنه وجد في بعض التقاييد أن هذه السلسلة في الحسينيين و ليست في الادارسه .وهذا يتوافق مع الحشلاف . وهو توافق حسن وقوي يدل على أن السلسلة لها أصل قوي في عمود الحسينين و هذا يحصر البحث في دراسة طبقات سلسلة الحسينيين لأن هذا لا يرده قاعدة المتفق و المفترق فالغلط إذ يدخل لا ينضبط إلا بمراعاة هذه القاعدة . و قد عني بها علماء الحديث كثيرا في ضبط طبقات الرواة و أنسابهم و أسمائهم و أسماء آبائهم . فلتر اع . هذا قد جاء في كتاب الأنوار لابن جزي نسب هاشم و قد رفع في حمزه بن عبد الله بن عمر بن إدريس .
قول بن حشلاف والعياشي لا يأخذ بهما ولا يعتد بهما نهائياً لأن قولهما يتعارض مع من هم قبلهما وأقدم منهما وخصوصاً ابن جزي وتسلسل النسب من عيسى الرضي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن إدريس الأزهر نسب إدريسي حسني ليس عليه غبار وليس له علاقة بالنسبة الحسيني نهائياً أما الألقاب الرضي والمرتضى والصادق والناطق هي مجرد ألقاب تمويهية إخفائية عن النفوذ الفاطمي الذي أكتسح دولة الأدارسة في خلافة الإمام يحيى بن إدريس بن عمر بن إدريس الأزهر الذي عاصره في تلك الفترة جعفر الصادق وابنه موسى المرتضى وربما حفيده عيسى الرضي فعند دراسة الأنساب الإدريسية لابد من معرفة الوضع السياسي والتاريخي فنحن نتحدث عن أنساب عائلة حاكمة كانت تحكم في تلك الفترة من الزمن وأبنائها مستهدفين من خصومهم وليس عن عائلة من عموم الرعية.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

قول بن حشلاف والعياشي لا يأخذ بهما ولا يعتد بهما نهائياً لأن قولهما يتعارض مع من هم قبلهما وأقدم منهما وخصوصاً ابن جزي وتسلسل النسب من عيسى الرضي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن إدريس الأزهر نسب إدريسي حسني ليس عليه غبار وليس له علاقة بالنسبة الحسيني نهائياً أما الألقاب الرضي والمرتضى والصادق والناطق هي مجرد ألقاب تمويهية إخفائية عن النفوذ الفاطمي الذي أكتسح دولة الأدارسة في خلافة الإمام يحيى بن إدريس بن عمر بن إدريس الأزهر الذي عاصره في تلك الفترة جعفر الصادق وابنه موسى المرتضى وربما حفيده عيسى الرضي فعند دراسة الأنساب الإدريسية لابد من معرفة الوضع السياسي والتاريخي فنحن نتحدث عن أنساب عائلة حاكمة كانت تحكم في تلك الفترة من الزمن وأبنائها مستهدفين من خصومهم وليس عن عائلة من عموم الرعية.

نقيبنا الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
هذا الكلام هو ما نؤمن به نحن ذرية الولي الصالح سيدي سليمان الخبزي ...
غير أننا من أجل تصحيح وتفنيد أي إدعاء بخصوص هذه السلسلة نبحث ونعمق البحث في كل اتجاه للخروج بالقرار الحاسم حول إدريسة وحسنية أعقاب الأمير حمزة بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر ...
وسنبدأ إن شاء الله قريبا في عرض مختلف المشجرات التي تنتهي الى الأمير حمزة بن إدريس من مصادرها الأصلية ومناقشتها .....
والله ولي التوفيق

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بسم الله الرحمن الرحيم : أخي الزروقي الكريم , أريد أن ألفت إنتباهكم أن سلسلة. عيسى الرضي بن موسى المرتضى ......بن حمزة بن إدريس الاصغر . قد انتقدها ابن علي حشلاف في سلسلة الأصول لما جاء على ذكر نسب عبد الرحمن بن ناصر . و قد انتقدها في موضع آخر من كتابه. لعلي أنقل الموضعين لاحقا باذن الله . ووقد ذكر الانتقاد في معرض نقله النسب عن العشماوي و قد أرجعها إبن حشلاف للحسينيين و ليس للأدارسة . هذا من جهة. و من جهة أخرى ذكر العياشي في فهرس عمود النسب أنه وجد في بعض التقاييد أن هذه السلسلة في الحسينيين و ليست في الادارسه .وهذا يتوافق مع الحشلاف . وهو توافق حسن وقوي يدل على أن السلسلة لها أصل قوي في عمود الحسينين و هذا يحصر البحث في دراسة طبقات سلسلة الحسينيين لأن هذا لا يرده قاعدة المتفق و المفترق فالغلط إذ يدخل لا ينضبط إلا بمراعاة هذه القاعدة . و قد عني بها علماء الحديث كثيرا في ضبط طبقات الرواة و أنسابهم و أسمائهم و أسماء آبائهم . فلتر اع . هذا قد جاء في كتاب الأنوار لابن جزي نسب هاشم و قد رفع في حمزه بن عبد الله بن عمر بن إدريس .

وعليكم السلام ورحمة الله
اخي عبد الصمد مقداد
القاضي حشلاف سامحه الله دخل نفقا ولم يستطع الخروج منه لأنه خلط الاوراق ,,,,,
في الصفحة 145 من كتابه سلسلة الأصول وهو نقل من غير تمحيص على بعض النسابة المعروفين من أمثال الفاضلي قال ما يلي :
أولا :{{... فمن أولاد القاسم فرقة بالتركمان تعرف بأولاد القاسم المحتوم جدهم علي بن عيسى بن عبدالله بن القاسم بن محمد العسكري بن علي الرضا بن موسى الكاظم بن جعفر الصادق بن محمد الباقر بن علي زين العابدين..الخ ...}}
ثانيا : {{.... ومن أولاد محمد العسكري شرفاء قرسيف و.... و .... و ..... و كلهم صرخة واحدة جدهم الجامع لشعبهم هو سليمان بن علي محمد بن سالم بن عبدالله بن عبدالرحمن بن الحسن بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري الخ....}}

أخي مقداد الكريم ،
أين اختفى عيسى الرضى محور هذا الفرع وموسى المرتضى .....
كنية محمد العسكري في أبناء علي الرضا غير موجودة في كتب النسب الحسينية حد علمنا ،فمن أين أتى بها القاضي حشلاف ... وأين أخفى عيسى الرضى ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بسم الله الرحمن الرحيم : أخي الزروقي الكريم , أريد أن ألفت إنتباهكم أن سلسلة. عيسى الرضي بن موسى المرتضى ......بن حمزة بن إدريس الاصغر . قد انتقدها ابن علي حشلاف في سلسلة الأصول لما جاء على ذكر نسب عبد الرحمن بن ناصر . و قد انتقدها في موضع آخر من كتابه. لعلي أنقل الموضعين لاحقا باذن الله . ووقد ذكر الانتقاد في معرض نقله النسب عن العشماوي و قد أرجعها إبن حشلاف للحسينيين و ليس للأدارسة . هذا من جهة. و من جهة أخرى ذكر العياشي في فهرس عمود النسب أنه وجد في بعض التقاييد أن هذه السلسلة في الحسينيين و ليست في الادارسه .وهذا يتوافق مع الحشلاف . وهو توافق حسن وقوي يدل على أن السلسلة لها أصل قوي في عمود الحسينين و هذا يحصر البحث في دراسة طبقات سلسلة الحسينيين لأن هذا لا يرده قاعدة المتفق و المفترق فالغلط إذ يدخل لا ينضبط إلا بمراعاة هذه القاعدة . و قد عني بها علماء الحديث كثيرا في ضبط طبقات الرواة و أنسابهم و أسمائهم و أسماء آبائهم . فلتر اع . هذا قد جاء في كتاب الأنوار لابن جزي نسب هاشم و قد رفع في حمزه بن عبد الله بن عمر بن إدريس .

وعليكم السلام ورحمة الله
اخي عبد الصمد مقداد
القاضي حشلاف سامحه الله دخل نفقا ولم يستطع الخروج منه لأنه خلط الاوراق ,,,,,
في الصفحة 145 من كتابه سلسلة الأصول وهو نقل من غير تمحيص على بعض النسابة المعروفين من أمثال الفاضلي قال ما يلي :
أولا :{{... فمن أولاد القاسم فرقة بالتركمان تعرف بأولاد القاسم المحتوم جدهم علي بن عيسى بن عبدالله بن القاسم بن محمد العسكري بن علي الرضا بن موسى الكاظم بن جعفر الصادق بن محمد الباقر بن علي زين العابدين..الخ ...}}
ثانيا : {{.... ومن أولاد محمد العسكري شرفاء قرسيف و.... و .... و ..... و كلهم صرخة واحدة جدهم الجامع لشعبهم هو سليمان بن علي محمد بن سالم بن عبدالله بن عبدالرحمن بن الحسن بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري الخ....}}

أخي مقداد الكريم ،
أين اختفى عيسى الرضى محور هذا الفرع وموسى المرتضى .....
كنية محمد العسكري في أبناء علي الرضا غير موجودة في كتب النسب الحسينية حد علمنا ،فمن أين أتى بها القاضي حشلاف ... وأين أخفى عيسى الرضى ....

********
نقرأ في بحر الأنساب الصفحة 42 وما بعدها ما يلي :
من بين أبناء موسى الكاظم علي الرضا ( 148 -- 203 هجرية)
على الرضا أعقب محمد الجواد ( 195 --- 220 هجرية ) وكنيته أبو جعفر ولقبه التقي والمنتجب والمرتضى ( لا وجود للقب العسكري )
محمد الجواد أعقب ولدين لا ثالث لهما :
علي الهادي ( 212 --- 254 هجرية)
موسي المبرقع
-------
موسى الكاظم
علي الرضا
محمد الجواد
علي الهادي و موسى المبرقع
------
فأين محمد العسكري وأين ابنه جعفر ....
(يتبع)

[سعيد قاسمي]

إبن العم الكريم شجرتكم صحيحة والاسماء صحيحة ولكن الالقاب غير صحيحة وهي زيادة من احد النسابة

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

إبن العم الكريم شجرتكم صحيحة والاسماء صحيحة ولكن الالقاب غير صحيحة وهي زيادة من احد النسابة

ابن العم الكريم الشريف سعيد قاسمي ،
بارك الله فيك وأرضاك على المرور الكريم ،
إنما نطرح مثل هذه التساؤلات ليطمئن قلبنا ، ونزيل كل لبس قد يلحق بمشجرات أبناء الأمير حمزة بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر زرهون ....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....

[عبد الصمد مقداد]

ابن العم الكريم الشريف سعيد قاسمي ،
بارك الله فيك وأرضاك على المرور الكريم ،
إنما نطرح مثل هذه التساؤلات ليطمئن قلبنا ، ونزيل كل لبس قد يلحق بمشجرات أبناء الأمير حمزة بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر زرهون ....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....

السلام عليكم ورحمة الله ؛ لا سبيل لإزالة اللبس إلا بقواعد علمية ينضبط بها النسب وقد أشرت إلى أحدها آنفا و هي قاعدة المتفق والمفترق ؛ أخي الزروقي ألا ترى أن الإتفاق في الأسماء يفوق ثلاث طبقات . بين النسب الحسيني و النسب الحسني . لذلك قلت آنفا لابد من إعطاء النسب الحسيني حظه من التحري و البحث . وعملا بقاعدة الإعمال أولى من الإهمال ؛ وجمعا بين كلام النسابين أولى من إهمال بعضه وقبول بعضه. هو منهج سديد يصوب الأراء و يزيل جميع الإلتباسات ؛ وهذا وسنعمل بإذن الله تعالى جهدنا حتى نصل إلى التحقيق الذي تطمئن إلى النفس و نفق معكم على العمود الصحيح لهذه السلسلة و الله من وراء القصد وهو يهدي السبيل.

[إدريس الإدريسي]

قول بن حشلاف والعياشي لا يأخذ بهما ولا يعتد بهما نهائياً لأن قولهما يتعارض مع من هم قبلهما وأقدم منهما وخصوصاً ابن جزي وتسلسل النسب من عيسى الرضي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن إدريس الأزهر نسب إدريسي حسني ليس عليه غبار وليس له علاقة بالنسبة الحسيني نهائياً أما الألقاب الرضي والمرتضى والصادق والناطق هي مجرد ألقاب تمويهية إخفائية عن النفوذ الفاطمي الذي أكتسح دولة الأدارسة في خلافة الإمام يحيى بن إدريس بن عمر بن إدريس الأزهر الذي عاصره في تلك الفترة جعفر الصادق وابنه موسى المرتضى وربما حفيده عيسى الرضي فعند دراسة الأنساب الإدريسية لابد من معرفة الوضع السياسي والتاريخي فنحن نتحدث عن أنساب عائلة حاكمة كانت تحكم في تلك الفترة من الزمن وأبنائها مستهدفين من خصومهم وليس عن عائلة من عموم الرعية.

بارك الله فيكم على هذه التعليقات المفيدة و العملية , أود أن أقترح لو يمكن سرد المصادر المعتمدة في تحقيق الأنساب بحيث يذكر مصدر أو مصدرين المشهورة و الصحيحة التي تلاقاها علماء الأنساب بالقبول في كل قرن هجري منذ القرن الأول إلى القرن الحالي القرن الخامس عشر , لكي يتسني فصل الإلتباس عند التعارض بين سلستين كالسلسة المشهورة إذ تذكر عند الحسنيين تارة و عند الحسينيين تارة أخرى , و تخريج النقيب العام الشريف إيهاب وجيه جدا جدا , إذ أشار و أكد على اعتبار معرفة الوضع السياسي والتاريخي...للخروج من الإلتباس في تشابه السلاسل , فهذه قاعدة مهمة ينبغي الإلتفات إليها خصوصا في زمن التخفي و التعمية إبان الفتن التي عاصرها الإدرسيون بدءا من فتنة أبي العافية و أخواتها , هذا أمر سيحل كثيرا من الإضطراب الموجود في بعض السلاسل , إن كان هناك إضطراب و إلا قد يكون بعض الإضطراب موهوم ليس إلا كالذي أشار إليها السادة الأشراف الأفاضل , و قام بتخريجه تخريجا علميا النقيب العام الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي , وهذا إن دل على شيء فإنما يدل على إطلاعه الواسع - دون مجاملة - دون أن أنسى جهود الشريف عبد المالك الزروقي الخبازي الذي أتمنى له المزيد من التوفيق و السداد وفقكم الله جميعا.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ابن العم الكريم الشريف سعيد قاسمي ،
بارك الله فيك وأرضاك على المرور الكريم ،
إنما نطرح مثل هذه التساؤلات ليطمئن قلبنا ، ونزيل كل لبس قد يلحق بمشجرات أبناء الأمير حمزة بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر زرهون ....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....

السلام عليكم ورحمة الله ؛ لا سبيل لإزالة اللبس إلا بقواعد علمية ينضبط بها النسب وقد أشرت إلى أحدها آنفا و هي قاعدة المتفق والمفترق ؛ أخي الزروقي ألا ترى أن الإتفاق في الأسماء يفوق ثلاث طبقات . بين النسب الحسيني و النسب الحسني . لذلك قلت آنفا لابد من إعطاء النسب الحسيني حظه من التحري و البحث . وعملا بقاعدة الإعمال أولى من الإهمال ؛ وجمعا بين كلام النسابين أولى من إهمال بعضه وقبول بعضه. هو منهج سديد يصوب الأراء و يزيل جميع الإلتباسات ؛ وهذا وسنعمل بإذن الله تعالى جهدنا حتى نصل إلى التحقيق الذي تطمئن إلى النفس و نفق معكم على العمود الصحيح لهذه السلسلة و الله من وراء القصد وهو يهدي السبيل.

وعليكم السلام ورحمة الله
أخي الكريم عبدالصمد مقداد ،
عنوان هذا الرابط الذي نحكي فيه هو أصلا طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة ....
ثم طرحنا موضوعا أخر تحت عنوان من هو النسابة الذي ابتدع هذه الأسماء لمزيد من التحري ورفع الالتباس ،
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7163

تمعن أخي مقداد ما أسفر عنه البحث المتواضع الذي قمت به بخصوص هذه السلسلة الكريمة :
المشاركة 185 من الرابط :
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7163&page=19

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
الأخوة أعضاء ديوان الأشراف الأدارسة
يشرفني أن أقدم بين أيديكم نتيجة البحث الذي قمت به بخصوص السلسلة الكريمة الحسينية التي ألصقت بعمود الأمير حمزة بن الخليفة إدريس بن إدريس الحسني .
ترددت كثيرا أين أضع نتيحة هذا البحث الشيق والمضني في نفس الوقت ، هل في هذا الرابط أم أضع له رابطا جديدا ، يعلن عن نفسه بنفسه ....
وبعد طول تفكير وجدت أن مكانه الأصلي هو هنا حتى يكون جوابا على التساؤل ...
قلت أن البحث كان شيقا ومضنيا ،
شيقا لأنه سمح لي بالاطلاع على العديد من كتب الأنساب التي تهتم بالشأن الحسيني ، ومضنيا لأنني كنت أبحث والعديد من الأسئلة تلاحقني وتؤرقني حول مصير عائلات وقبائل تعودت على هذه السلسلة الكريمة بل كانت تفتخر بها ....
في هذه المداخلة القصيرة سوف أعلن عن السلسلة الكريمة وأضعها في إطارها الحقيقي ، على أن أطرح البحث كاملا وعلاقة السلسلة بأولاد سليمان الخباز ومحمد بن أبي العطاء وغيرهم ممن ينتسب الى الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس الحسني ....
{{ أقول وعلى الله قصد السبيل ..
أما سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى الثاني المدعو المرتضى أبو سبحة فهي تنتمي :
الى ابراهيم المجاب الأصغر صاحب اليمن
بن موسى الكاظم
بن جعفر الصادق
بن محمد الباقر
بن علي زين العابدين
بن الحسين السبط الشهيد
بن علي كرم الله وجهه ....
ومحمد العسكري هو أبو جعفر محمد
وكان لمحمد هذا ابنان علي والحسن ....
المتعارف عليه لدى علماء النسب في المشرق هو انه لعيسى بن موسى ابو سبحة بن ابراهيم المجاب عقب من ابنه ابو جعفر محمد وهم نقباء بغداد وترمذ
وقد كان لمحمد هذا ابنان علي والحسن ....
أشير هنا الى أن العراقيين بالمغرب وهم من حفدة أسماعيل بن إبراهيم المرتضى ....
فهل ألتحق أبناء عيسى بن موسى أبي سبحة بأبناء عمهم إسماعيل الى المغرب أم سبقوهم أم قدموا معا من العراق بعد فتنة المغول ؟؟؟؟
من خلال الاجابة على هذه التساؤلات سنحدد مصير انتماء الخبزيين وأبي العطاء .
والله تعالى نسأل أن يلهمنا الحكمة والسداد .}}

[عبد الصمد مقداد]

وعليكم السلام ورحمة الله
أخي الكريم عبدالصمد مقداد ،
عنوان هذا الرابط الذي نحكي فيه هو أصلا طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة ....
ثم طرحنا موضوعا أخر تحت عنوان من هو النسابة الذي ابتدع هذه الأسماء لمزيد من التحري ورفع الالتباس ،
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7163

تمعن أخي مقداد ما أسفر عنه البحث المتواضع الذي قمت به بخصوص هذه السلسلة الكريمة :
المشاركة 185 من الرابط :
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7163&page=19

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
الأخوة أعضاء ديوان الأشراف الأدارسة
يشرفني أن أقدم بين أيديكم نتيجة البحث الذي قمت به بخصوص السلسلة الكريمة الحسينية التي ألصقت بعمود الأمير حمزة بن الخليفة إدريس بن إدريس الحسني .
ترددت كثيرا أين أضع نتيحة هذا البحث الشيق والمضني في نفس الوقت ، هل في هذا الرابط أم أضع له رابطا جديدا ، يعلن عن نفسه بنفسه ....
وبعد طول تفكير وجدت أن مكانه الأصلي هو هنا حتى يكون جوابا على التساؤل ...
قلت أن البحث كان شيقا ومضنيا ،
شيقا لأنه سمح لي بالاطلاع على العديد من كتب الأنساب التي تهتم بالشأن الحسيني ، ومضنيا لأنني كنت أبحث والعديد من الأسئلة تلاحقني وتؤرقني حول مصير عائلات وقبائل تعودت على هذه السلسلة الكريمة بل كانت تفتخر بها ....
في هذه المداخلة القصيرة سوف أعلن عن السلسلة الكريمة وأضعها في إطارها الحقيقي ، على أن أطرح البحث كاملا وعلاقة السلسلة بأولاد سليمان الخباز ومحمد بن أبي العطاء وغيرهم ممن ينتسب الى الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس الحسني ....
{{ أقول وعلى الله قصد السبيل ..
أما سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى الثاني المدعو المرتضى أبو سبحة فهي تنتمي :
الى ابراهيم المجاب الأصغر صاحب اليمن
بن موسى الكاظم
بن جعفر الصادق
بن محمد الباقر
بن علي زين العابدين
بن الحسين السبط الشهيد
بن علي كرم الله وجهه ....
ومحمد العسكري هو أبو جعفر محمد
وكان لمحمد هذا ابنان علي والحسن ....
المتعارف عليه لدى علماء النسب في المشرق هو انه لعيسى بن موسى ابو سبحة بن ابراهيم المجاب عقب من ابنه ابو جعفر محمد وهم نقباء بغداد وترمذ
وقد كان لمحمد هذا ابنان علي والحسن ....
أشير هنا الى أن العراقيين بالمغرب وهم من حفدة أسماعيل بن إبراهيم المرتضى ....
فهل ألتحق أبناء عيسى بن موسى أبي سبحة بأبناء عمهم إسماعيل الى المغرب أم سبقوهم أم قدموا معا من العراق بعد فتنة المغول ؟؟؟؟
من خلال الاجابة على هذه التساؤلات سنحدد مصير انتماء الخبزيين وأبي العطاء .
والله تعالى نسأل أن يلهمنا الحكمة والسداد .}}

بسم الله الرحمن الرحيم ؛ السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ؛ أخي الزروقي ؛ كلام جيد ؛ وموفق بإذن الله تعالى ؛ وأحب أن أدعم بحثك هذا ؛ بأن تولي قاعدة المتفق و المفترق حظها فإنها ستفيدك كثيرا في عملية التحقيق العلمي الذي لانشك فيه من قبلكم ؛ ومما يزيدها إيضاحا ؛ عليك أيضا أن تعمل فترة التعمية و التخفي التي سلكها وتعمدها الأدارسة وهي تعتبر كمفتاح و كقاعدة مجمع عليها من طرف المؤرخين والنسابة ؛ وهي تعد كقاعدة في دراسة أنساب الأدارسة خصوصا ؛ وهي تبتدئ من زمن 310 هـ ؛ بخروج موسى بن أبي العافية المكناسي و حربه على الأدارسة ؛ واستمرت هذه الفترة إلى ما بعد سقوط دولة الأدارسة بالكلية أي بعد سنة 375 هـ ؛ والشاهد هنا في دراستنا لسلسلة : عيسى الرضي بن موسى المرتضى ........ الخ ؛ هي أن هذه السلسلة تشملها فترة التعمية والتخفي من قبل الأدارسة ؛ ولعل الشريف إيهاب التركي قد أشار إلى هذا في مداخلته الأخيرة . المهم أمض قدما و لا تتوان فقد بدأت بعد طرحك لهذه المداخلة الأخيرة بوضع قدمك على المنهج الصواب ؛ وفقك الله لما يحبه ويرضاه .

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله ؛ لا سبيل لإزالة اللبس إلا بقواعد علمية ينضبط بها النسب وقد أشرت إلى أحدها آنفا و هي قاعدة المتفق والمفترق ؛ أخي الزروقي ألا ترى أن الإتفاق في الأسماء يفوق ثلاث طبقات . بين النسب الحسيني و النسب الحسني . لذلك قلت آنفا لابد من إعطاء النسب الحسيني حظه من التحري و البحث . وعملا بقاعدة الإعمال أولى من الإهمال ؛ وجمعا بين كلام النسابين أولى من إهمال بعضه وقبول بعضه. هو منهج سديد يصوب الأراء و يزيل جميع الإلتباسات ؛ وهذا وسنعمل بإذن الله تعالى جهدنا حتى نصل إلى التحقيق الذي تطمئن إلى النفس و نفق معكم على العمود الصحيح لهذه السلسلة و الله من وراء القصد وهو يهدي السبيل.

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته ،
أخي الكريم عبدالصمد مقداد ،
ردي هذا سيقتصر على قولك الملون بالأحمر .....

أنظر على سبيل الإرشاد فهرسة كتاب لباب الأنساب ....لابن فندق ....
ستكتشف أن الاتفاق في الأسماء يصل الى ثلاثة بل أربعة طبقات بين النسب الحسني والحسيني ....
وعليه :
هذا الأمر لا ينقص من المشجر بل يزيده قوة ....
أكثر من ذلك فالأسماء الموجودة بعمود حمزة كما هو مصحح في الكناشة والذي وضعناه في رابط البيوتات الادريسية بالديوان لا وجود لتشابه في اسماء ثلاثة طبقات مع النسب الحسيني...

[سعيد قاسمي]

الظاهر والذي بت اميل اليه بشكل كبير ابناء العمومة الكرام ان الأشراف اولاد سيدي سليمان الخباز وأولاد سيدي يحيى بن صفية وأولاد سيدي احمد الميلود والدرافيف كلهم من ذرية الشريف محمد بن سليمان النازل بتلمسان،وهذا لا يشكل فرقا فالادارسة والسليمانيون اخوة اشقاء.

[الودغيري ابو محمد]

الظاهر والذي بت اميل اليه بشكل كبير ابناء العمومة الكرام ان الأشراف اولاد سيدي سليمان الخباز وأولاد سيدي يحيى بن صفية وأولاد سيدي احمد الميلود والدرافيف كلهم من ذرية الشريف محمد بن سليمان النازل بتلمسان،وهذا لا يشكل فرقا فالادارسة والسليمانيون اخوة اشقاء.
السلام عليكم ورحمة الله
والظاهر ايضا اننا افتقدناك يا ابن العم سعيد.لا تطل علينا الغياب الله يرحم والديك.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الظاهر والذي بت اميل اليه بشكل كبير ابناء العمومة الكرام ان الأشراف اولاد سيدي سليمان الخباز وأولاد سيدي يحيى بن صفية وأولاد سيدي احمد الميلود والدرافيف كلهم من ذرية الشريف محمد بن سليمان النازل بتلمسان،وهذا لا يشكل فرقا فالادارسة والسليمانيون اخوة اشقاء.

الظاهر أيضا أن هذا كلام السيوطي المكناسي وفيه كلام كثير ( أنظر كناشة الباز ففيها الرد على هذا المقال)...

[سعيد قاسمي]

السلام عليكم ورحمة الله
والظاهر ايضا اننا افتقدناك يا ابن العم سعيد.لا تطل علينا الغياب الله يرحم والديك.

شكرا ابن العم الغالي على هذه المشاعر الصادقة ورحم الله والديك

[سعيد قاسمي]

الظاهر أيضا أن هذا كلام السيوطي المكناسي وفيه كلام كثير ( أنظر كناشة الباز ففيها الرد على هذا المقال)...
شكرا على المعلومة ابن العم الكريم سأراجع هذا في كناشة الباز

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الظاهر والذي بت اميل اليه بشكل كبير ابناء العمومة الكرام ان الأشراف اولاد سيدي سليمان الخباز وأولاد سيدي يحيى بن صفية وأولاد سيدي احمد الميلود والدرافيف كلهم من ذرية الشريف محمد بن سليمان النازل بتلمسان،وهذا لا يشكل فرقا فالادارسة والسليمانيون اخوة اشقاء.


المعلوم لدى العموم أن آل الدرفوفي (الدرافيف) بوجدة هم فعلا من أبناء الشريف محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ويحملون ظهائر ملكية بهذا الخصوص، وكان نقيبهم هو الحاج مصطفى الدرفوفي رحمه الله وكانت لدي معه صحبة طيبة .
وقد سألته مرة أن يبحث لي عن مشجر سليمان الخباز فقال حرفيا : {{ ... عليك أن تتوجه الى نقابتكم بمدينة فاس ، فأنتم أشراف أدارسة ...}}.
فإذا كان نقيب الأشراف السليمانيين بشرق المغرب يحيلني الى الأشراف الأدارسة ، إلا ولديه اليقين أننا لسنا سليمانيين ، والا كان سيحتضننا مع أولاد سيدي يحي بن صفية وهم ونحن بيت حملة كتاب الله وقبيل لا يستهان به جاها وشرفا.....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الظاهر والذي بت اميل اليه بشكل كبير ابناء العمومة الكرام ان الأشراف اولاد سيدي سليمان الخباز وأولاد سيدي يحيى بن صفية وأولاد سيدي احمد الميلود والدرافيف كلهم من ذرية الشريف محمد بن سليمان النازل بتلمسان،وهذا لا يشكل فرقا فالادارسة والسليمانيون اخوة اشقاء.

الأخ سعيد قاسمي ،
هل لي أن أعلم منك من هم آل سيدي أحمد الميلود... مع الشكر الجزيل

[سعيد قاسمي]

الأخ سعيد قاسمي ،
هل لي أن أعلم منك من هم آل سيدي أحمد الميلود... مع الشكر الجزيل
اولاد سيدي احمد الميلود هم اخوة الدرافيف بل كانو يشكلون فرعا واحدا في رابطة الأشراف وكان مصطفى الذرفوفي مسؤولا عن توزيع البطائق على اولاد سيدي احمد الميلود وهؤلاء موطنهم قرب تويسيت بين اعراب المهاية وشرفاء بني حمليل وجدهم هو الولي الصالح الشريف سيدي احمد يوجد ضريحه في الجزائر ولاية النعامة وأصله ومسقط رأسه في عين الحوت وهم على ثلاث فرق اولاد عبد الرحمان واولاد عبد الله واولاد عبد الصادق،ونسبهم السليماني ثابت عند ابناء عمهم الذرافيف وفي الجزائر الشقيقة وبحوزتهم الظهير الشريف

[سعيد قاسمي]

المعلوم لدى العموم أن آل الدرفوفي (الدرافيف) بوجدة هم فعلا من أبناء الشريف محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ويحملون ظهائر ملكية بهذا الخصوص، وكان نقيبهم هو الحاج مصطفى الدرفوفي رحمه الله وكانت لدي معه صحبة طيبة .
وقد سألته مرة أن يبحث لي عن مشجر سليمان الخباز فقال حرفيا : {{ ... عليك أن تتوجه الى نقابتكم بمدينة فاس ، فأنتم أشراف أدارسة ...}}.
فإذا كان نقيب الأشراف السليمانيين بشرق المغرب يحيلني الى الأشراف الأدارسة ، إلا ولديه اليقين أننا لسنا سليمانيين ، والا كان سيحتضننا مع أولاد سيدي يحي بن صفية وهم ونحن بيت حملة كتاب الله وقبيل لا يستهان به جاها وشرفا.....

هل يعثبر اولاد بن صفية سليمانيين ؟؟؟؟ لم افهم ابن العم الكريم

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الظاهر والذي بت اميل اليه بشكل كبير ابناء العمومة الكرام ان الأشراف اولاد سيدي سليمان الخباز وأولاد سيدي يحيى بن صفية وأولاد سيدي احمد الميلود والدرافيف كلهم من ذرية الشريف محمد بن سليمان النازل بتلمسان،وهذا لا يشكل فرقا فالادارسة والسليمانيون اخوة اشقاء.

ابن العم الكريم ،
لا أعلم كيف جاءك الميل لتقول بأن آل سليمان الخباز وآل الزروقي أحفاده من ذرية الشريف محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ، وكنت بالأمس القريب تقول أن آل الزروقي حمزاويون أدارسة بدون شك .
على كل حال الموضوع فتحناه للنقاش ولن يتم غلقه ، كما ألتمس منك أن لا تطلب من الديوان سحب مشاركاتك من هذا الرابط مستقبلا ..
شخصيا أتقبل كل ما يقال والحجة بالحجة ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

هل يعثبر اولاد بن صفية سليمانيين ؟؟؟؟ لم افهم ابن العم الكريم

أنت الذي قلت بأن أولاد يحي بن صفية سليمانيون ....

[سعيد قاسمي]

ههههه لن أطلب الحذف ابن العم الكريم اطمئن وأما بالنسبة لنسبكم الشريف سواء ادريسي أو سليماني لا فرق،وربما بت اميل الى أصلكم السليماني لأسباب كثيرة سيأتي النقاش فيها ان شاء الله.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ههههه لن أطلب الحذف ابن العم الكريم اطمئن وأما بالنسبة لنسبكم الشريف سواء ادريسي أو سليماني لا فرق،وربما بت اميل الى أصلكم السليماني لأسباب كثيرة سيأتي النقاش فيها ان شاء الله.


سأكون سعيدا بهذا النقاش ابن العم الكريم....
قلتها وأرددها ما يهم هو الانتماء الى آل البيت
حسني أو حسيني،
إدريسي أو سليماني ،
لا فرق ،
وإن تعذر الوصل،
فحسبي أني من محبي آل البيت،
وإيماني بالله ومحمد رسوله وخاتم النبيئين،
قل لَّا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ أَجْرًا إِلَّا الْمَوَدَّةَ فِي الْقُرْبَىٰ
صدق الله العظيم .....

[سعيد قاسمي]

سأكون سعيدا بهذا النقاش ابن العم الكريم....
قلتها وأرددها ما يهم هو الانتماء الى آل البيت
حسني أو حسيني،
إدريسي أو سليماني ،
لا فرق ،
وإن تعذر الوصل،
فحسبي أني من محبي آل البيت،
وإيماني بالله ومحمد رسوله وخاتم النبيئين،
قل لَّا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ أَجْرًا إِلَّا الْمَوَدَّةَ فِي الْقُرْبَىٰ
صدق الله العظيم .....
ما اروع كلامك ابن العم الكريم لك مني كل التحية والتقدير