طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
أبناء عمومتنا النسابة الكرام ،
الى عهد قريب كان الخيط الذي يربطنا بالأمير حمزة بن ادريس بن ادريس هو ابنه عبدالله فزين العابدين فمحمد الناطق فجعفر الصادق الى آخر العمود كما هو متداول في عدد من كتب الأنساب ....
غير أن تأليف الأنساب لأبي بكر بن محمد السيوطي المكناسي قلب هذه الحقيقة فجعل هذه السلسلة الذهبية {... عبدالله لعسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق ...} تصل الى محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب .....
وفي فيما يلي نص ما جاء في تأليف الأنساب...
{{ وخرج من بني عبدالواد الكائنين في تلمسان أربعة إخوة ، أحمد ومحمد ويعقوب وزيان ، وفي القلعة فرقة وفي واد كشتم فرقة وفي واد الرمان فرقة ، جدهم مولاي المنتصر بن عمر بن عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن ابي طالب }}....
هناك نسختان لهذا التأليف وهما مخطوطتان واحدة توجد بالمكتبة الوطنية للمملكة المغربية تحمل رقم د 1103 والثانية توجد بالخزانة الخاصة بمؤسسة علال الفاسي وتحمل رقم ع 179
الفرق الوحيد بين النسختين هو ان نسخة المكتبة الوطنية جاء فيها اسم { محمد الباقر فيما النسخة الثانية اسم محمد الناطق } .....
والكلمة لكم

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

تستطيع التوثق والتأكد من صحة هذا النسب بإستعراض المصادر التي تطرقت إلى ذكر تسلسل النسب هذا ومقارنة الفترة الزمنية التي ألف فيها كل مصدر فالأقدم بلا نقاش ولا جدال هو الأوثق والأصوب والصحيح، بالإضافة محتوى كل مصدر فالذي تجد فيه خلطاً وتضارباً في معلوماته لا يأخذ به ولا يعتمد عليه بل يستأنس به فقط على عكس المصدر الرصين الدقيق في معلوماته فهذا يعتمد عليه في إثبات الأنساب.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

تستطيع التوثق والتأكد من صحة هذا النسب بإستعراض المصادر التي تطرقت إلى ذكر تسلسل النسب هذا ومقارنة الفترة الزمنية التي ألف فيها كل مصدر فالأقدم بلا نقاش ولا جدال هو الأوثق والأصوب والصحيح، بالإضافة محتوى كل مصدر فالذي تجد فيه خلطاً وتضارباً في معلوماته لا يأخذ به ولا يعتمد عليه بل يستأنس به فقط على عكس المصدر الرصين الدقيق في معلوماته فهذا يعتمد عليه في إثبات الأنساب.

شكرا سيادة النقيب العام،
فعلا ساعمل بهذه النصيحة الغالية ،
ولو أنني لاحظت أن مشجر الأمير حمزة بن ادريس بن ادريس هو المشجر الذي لفه الكثير من التجاهل من قبل الدارسين والنسابة ...

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

وقع الخلط في نسب حمزة بن ادريس لعدة اسباب
- وجود حمزة صاحب حائط حمزة وهم حسينيون وتفرقوا بعد 404 للهجرة.فاختلط بهم اغلب الادارسة فيما بعد ذلك ومنهم الحمزاويون الى الان في بلاد القبائل الجزائرية بعضهم يقول انهم من بني حمزة اهل قشطولة وهم من بني سليمان الخباز.والسمغوني ايضا وغيرهم كثير
- وجود حمزة من بني سليمان الذي اخطا ابن خلدون حين نقل عن ابن حزم في قوله انه في تلمسان بينما كانوا في الاندلس وتنس اي نواحي الونشريس...وهو يقول انه دفين جبل يبدر وانا لااتفق معه لا من حيث النسابية ولا من حيث الناحية التاريخية وساثبت ذلك لاحقا
- وجود حمزة بن ادريس وسبب الاشكال هو وجود اسماء امثال عيسى الرضي وموسى المرتضى ..ومثل محمد العسكري
لذلك فالبعض يردهم الى الحسينين لوجود اهل حمزة الحسينيين ولتشابه الاسماء
انما الحقيقة ان ابي عبد الله محمد هاشم (المدعو العسكري) جد فرع من بني حمزة لانم هناك فرع مغمور في بني حمزة هم اولاد يوسف اهل سجلماسة كما يسمونهم...قلت ليس هو محمد العسكري...وهذا خلط وقع حتى في اولاد سيدي عيسى اهل تاسالة جد الثعابين في معسكر اولاد سيدي علي بن عيسى ..يقولون انه من بني العسكري فنسبوه للحسينيين بسبب ذلك
- اما عيسى وموسى هي اسماء لاحقة وليست تسميتهم
- اما الاسم الذي دفعهم اكثر لاحتسابهم وعدهم في الحسينيين هو محمد الناطق ..
- اما كلام السيوطي فلا يمكن له ان يبرهن على وجود اسم محمد الناطق في الحمزاويين من بني سليمان فلم بذلك احد من النسابة لعل ابن حزم اكثر من احاط بهم وبلغه خبرهم لانهم كانوا ملوكا تنتشر اخبارهم خاصة في مناطق الونشريس ووسط الجزائر.

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

وهذا ما يذكره ابن خلدون وانا اعتبره ردا على السيوطي ردا صريحا
(..وكانت تنس لإبراهيم بن محمد بن سليمان، ثم لابنه محمد من بعده، ثم لابنه يحيى بن محمد، ثم ابنه عليّ بن يحيى، وتغلّب عليه زيري بن مناد سنة إثنتين وأربعين وثلاثمائة ففرّ إلى الجبر بن محمد بن خزر، وجاز إبناه حمزة ويحيى إلى الناصر فتلقّاهما رحباً وتكرمة. ورجع يحيى منهما إلى طّلب تنس فلم يظفر بها...) انظر ابن خلدون في نسب السليمانيين.الجزء الرابع
فهو يقول ان يحيى وحمزة كانا بالاندلس رجع يحيى ..وانقطع خبر حمزة فلا ندري هل رجع ام لا ...
في تقديري ان السيوطي لما راى بني عبد الواد وقبر حمزة في يبدر بني عبد الواد ربطه به تقديرا منه ...

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اما تعليلي لسبب الخلط فهو الخطا الذي وقع فيه ابن خلدون وهو خلط شنيع افسد الانساب في هذه القضية بالذات فقد قال في اخر كلامه عن بني سليمان ملوك تنس ونواحي شلف والونشريس حتى تيارت(شمال تيهرت)
(..قال ابن :حزم وهم بالمغرب كثير جداً، وكان لهم بها ممالك، وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية. وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها...)
هؤلاء الذين نقلهم جوهر ولهم بقايا نواحي بجاية هم اصحاب حيط حمزة بنو سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر
والفرق بين حائط حمزة وبين تنس كبير جدا والمسافة بعيدة جدا
وهذا كما هو واضح سبب في الخلط والتشابه والارباك وعليه وجب التمحيص
والسيوطي ينقل نفس نسابية مختصر البيان الا ان صاحب مختصر البيان يردهم الى حمزة بن ادريس صراحة والسيوطي الى سليمان بن عبد الله ..وامر اخر هو بهذا يجعل النسابية تطور بقدر يجعل نسابية السليمانيين (اذا صح انهم سليمانيين ) من هذا الفرع اطول من غيرها من نسابيات السليمانيين الباقيين او الاخرين المعروفيين
فهو بهذا اخطا من جانبين
1- طوزل النسابية
2- لا دليل على وجود ابناء لحمزة من بني سليمان...
وبهذا لايصير كلامه حجة لنفي النسب عن بني حمزة الادارسة والحاقهم ببني سليمان ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الخلط لم يأت من ابن حزم أو ابن خلدون ولكن من النسابة الذين حكموا بأن حمزة كغيره من أبناء إدريس لم يعقب
وفي مقدمتهم ابن قنفذ وغيره ...
السيوطي وابن جزي عاشا في أزمنة متقاربة نسبيا غير أن كل واحد منهما نسب سلسلة العسكري والرضى والمرتضى الى جهة معينة كما هو معروف
ابن جزي في المخطوط الذي يوجد بالديوان لا يحكي عن عيسى الرضا وموسى المرتضى كما فعل السيوطي بل يقدمهم باسمائهم العادية عيسى وموسى غير ان المقري في زهرة الاخبار اعاد القاب العسكري والرضى والمرتضى لكنه ينسبها الى حمزة .....
ابن خلدون كمؤرخ لا يتعقب الأنساب والألقاب الا في حالة خدمتها للأحداث التاريخية التي يغطيها ، وأبناء حمزة الادريسي لم يكن لهم هذا الدور على الأقل في بداية امرهم باستثناء ما أشارت اليه بعض الدراسات من أنهم تقاتلوا مع أبناء عمومتهم على مناجم الذهب والفضة ...والشخصية التي فرضت نفسها ك\رية لحمزة هو الناصر بن عبدالرحمن سلطان مازونة وهو متأخر نسبيا ....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ذلك النفي ياتي من عدم اطلاع وهو نفسه ما حدث للتاهرتي من بني يحيى بن يحيى بن ادريس التاج بن ادريس
نفى عنه النسب بن مسلم العبيدلي وقتل وقد شهد له بالشرف الشيخ العمري لانه قال انه وجد منسوبا الى الادارسة وصريح النسب في كتاب السفرة وهي اول كتاب كتب حول الادارسة والتعريف بنسبهم.
فانظر كيف تم النفي بسبب عدم اطلاع
ونفي البقية يشبه هذا وليس قاعدة يؤخذ بها

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

جاء في احدى النسخ لآ أتذكرها جيدا وربما إثمد الأبصار<< بين قوسين الى أن نتأكد>> أن ذرية أبناء سليمان الخبزي لا تقل عددا عن العمرانيين ....
وهذا يحيلنا الى القول كيف يمكن لقبائل وشعب وفرق بهذا العدد لا تتمكن من فرض نفسها كفرع من الفروع الادريسية بصفة رسمية .....
باستثناء البقاليين الذين تعذبوا كثيرا للحصول على صك الشرف كحمزاويين ولا زال اللغط يحوم حولهم ، فإن باقي ذرية حمزة يطويها النسيان والكتمان ...
العمود الحمزاوي من أغرب ما رأيت في مشجرات الأنساب ,,,,,
فهو إما قصير جدا أو طويل جدا ....
لنقم بعملية تفكيك للعمود الموجود حاليا ....
السلسلة الأولة : لا يشوبها غبار من علي بن أبي طالب الى الأمير حمزة بن إدريس تنازليا على النحو التالي :
علي بن أبي طالب
الحسن السبط
الحسن المثنى
عبدالله الكامل
إدريس الأكبر
إدريس الأزهر
حمزة بن إدريس
...........
السلسلة الثانية غامضة نوعا ما
لحمزة كما قال السيوطي ابنان محمد وأحمد
وأكد ذلك ابن جزي
واكد المقري في زهرة الأخبار بأن لحمزة محمد جنون ...
والعشماوي يقدم لحمزة ولدا اسمه عبدالله ...
وفي نسخ أخرى يقولون محمد الناطق بن حمزة ....
هذه السلسلة الممتدة من جعفر الصادق الى حمزة بن ادريس فيها ارتباك تنازليا ايضا
حمزة
عبدالله أو محمد الناطق في نسخ أخرى
زين العابدين
علي
محمد الناطق في بعض النسخ
جعفر الصادق
بعد ذلك تاتي السلسلة التي خلقها نسابة القرنين السابع والثامن الهجري
جعفر الصادق
عبدالله
موسى المرتضى
عيسى الرضى
محمد العسكري أو هاشم
هذه السلسلة فيها كلام كثير وتجنبها البقاليون
ثم السلسلة الرابعة وهي كما يلي تنازليا
محمد العسكري أو هاشم
طلحة
الحسن
عبدالرحمن
عبدالله
سالم ــ الجد الجامع ـــ
محمد
علي
سليمان الخبزي
فالسلسلة الخامسة التي تفرعت في كافة أنحاء المغرب العربي
هناك من يقول بوجود 9 فرق كبرى للخبزيين كما في إثمد الأبصار وسبعة عند العشماوي وغيره .....
وللحديث بقية

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

مقاربة جميلة وجادة من باحث جاد يقلب القرائن تقليبا سليما
الا انني ازيد على كلامك ان هناك افتراضات اخرى تظل قائمة وهي احتمال وجود حمزة ولكنه ابنا لداوود على قول اليعقوبي
ويدعم هذا الاحتمال ان لكليهما حكم في تلمسان رغم اني ضد فكرة حكم الادارسة لتلمسان الا بنو محمد بن سليمان ثم تركوها بعد اتفاق للزناتييت من بني يفرن واخصهم بالذكر بنو مرحوم الزناتي
وهناك عدة امكانيات اخرى
لكنني لا اجد ولا اتفق مع من يردهم للسليمانيين وخاصة السيوطي
وبصفتي احد الحمزاويين فقد وجدت عند اهلي واسلافي نسابية ترجعنا الى حمزة بن عمر بن ادريس الا انني اظنها تصحيف من الناسخ ربما في النقل فهي ترجع الى سنة 1690 تقريبا .
ابي هاشم محمد(المدعو العسكري) هو الذي قلب الكفة راسا على عقب لان عند بني سيد الناس يت عبد الرحمن بن علي موسى بن عيسى (هنا قلب) بن جعفر ...دون القاب ثانوية
والمشكلة ايضا فيمن نسابيتهم ابراهيم بن الحسن بن حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن ....
والسجلماسيين ايضا
واولاد مالك كما في مختلف نسخ الاعتبار المنسوب لابن فرحون....
كل هذه القراءات تفضي الى اقوال مختلفة لاتجزم بنسابية دقيقة لكنها من جهة اخرى تثبت النسب الحمزاوي الادريسي

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشجر الذي يقدمه كتاب المنتقى يتضمن فرعان هما فرع محمد بن حمزة وعبدالله بن حمزة .....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01396852592.jpg

الأول يتضمن 41 اسما ....الى حدود الفضيل البقالي ...الذي لا نعرف تاريخ ولادته ولا وفاته ....
والثاني 21 اسما غير أنه إذا أضفنا عدد حفدة سليمان الخبزي الى أي بداية القرن 21 سنجدهم في حدود 12 الى 14 اسما على أبعد تقدير سنحصل على ما بين 33 و 35 اسما ....
كيف سنعالج اشكالية طول السلسلة التي تربط ما بين الفضيل البقالي سليمان بن علي
بن محمد
بن سالم .....
وللحديث بقية

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

مشجر محمد البوخاري نقلا عن صفحته الخاصة بلوك بوست جازاه الله خيرا
محمد البوخاري النسابة
12 مايو 2008


في نسب الغوالم اولاد سيدي غالم

انا بووشمة معاشو (1968)
بن عبد القادر(1934-2002)
بن محمد(1879-1948)
عبد القادر(1850-1906)
بن الحاج البوخاري
بن احمد
بن غانم
بن عدي
بن عبد القادر
بن احمد
بن محمد بشويشة
بن حدو
بن الاحسن
بن ابي العباس
بن الزان
بن احمد
بن سيدي غانم(دفين جبل ماخوخ جنوب وهران)
بن يوسف(دفين مستغانم)
بن سليمان الخباز
بن محمد
بن سالم
بن عبد الله
بن عبد الرحمن
بن الحسن
بن طلحة
بن ابي جعفر
بن محمد العسكري
بن عيسى الرضي
بن موسى المرتضي
بن عبد الله
بن ابي جعفر الصادق
بن محمد الناطق
بن علي زين العابدين
بن عبد الله
بن حمزة
بن ادريس الاصغر
بن ادريس
بن عبد الله الكامل
بن الحسن المثنى
بن الحسن السبط
بن علي وفاطمة رضي الله عنهم اجمعي

http://mohamedelbokhari.blogspot.com/2008/05/blog-post.html

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

مشجر النسابة الشريف محمد البوخاري يتضمن 41 اسما الى حدود سنة 1968 ....
الاشكال في هذا المشجر هو أن سليمان الخباز يحمل الرقم 19 تصاعديا من النسابة البوخاري مما يقسم المشجر الى نصفين تقريبا وهو يفيد أن سليمان الخباز كان حيا في القرنين الثامن أو التاسع وهو لا يستقيم ....
كما نجد في المشجر اسم يوسف بن سليمان الخباز وهو اسم جديد يضيفه الشريف البوخاري ولا نعلم من أي المصادر استقاها ما عدا اذا كانت هناك وثائق عائلية نتمنى أن يطرحها هنا لنستفيد منها .....
كما ينقص المشجر اسم علي والد سليمان الخباز ...
فكتب النسب تقدم سليمان الخباز عبر هذه السلسلة : سليمان بن علي بن محمد بن سالم .....
وللحديث بقية .....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

يوسف موجود في نسخ من العشماوي ونسخ وثائق نسب متعددة بحوزة عدة عائلات منها عائلتي...وذكر في عدة مصادر منها كتاب تلميذه (والكتاب انتهى من تاليفه سنة 898 للهجرة وهو الاقدم والاوثق كتاب الشيخ احمد بن ابي جمعة الوهراني حفيذ الشيخ الهواري دفين وهران
جامع جوامع الاختصار والتبيان فيما يعرض للمعلمين مع الصبيان
كتاب في تعليم القران وادابه وشروط تعليمه وما يلحق بها من قضايا
المؤلف تلميذ سيدي غانم بنسيدي يوسف الغمري(ذكره في ص.53-54) على التوالي.
ونحن لانقول اشياء جزافا اخيينا الزروقي (فقولك اسم جديد) فيه اساءة(وكاني اضيف اسماء من عندي) لمن لايعرفني بينما هو موجود ولم يكن لك به علم....

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

يوسف موجود في نسخ من العشماوي ونسخ وثائق نسب متعددة بحوزة عدة عائلات منها عائلتي...وذكر في عدة مصادر منها كتاب تلميذه (والكتاب انتهى من تاليفه سنة 898 للهجرة وهو الاقدم والاوثق كتاب الشيخ احمد بن ابي جمعة الوهراني حفيذ الشيخ الهواري دفين وهران
جامع جوامع الاختصار والتبيان فيما يعرض للمعلمين مع الصبيان
كتاب في تعليم القران وادابه وشروط تعليمه وما يلحق بها من قضايا
المؤلف تلميذ سيدي غانم بنسيدي يوسف الغمري(ذكره في ص.53-54) على التوالي.
ونحن لانقول اشياء جزافا اخيينا الزروقي (فقولك اسم جديد) فيه اساءة(وكاني اضيف اسماء من عندي) لمن لايعرفني بينما هو موجود ولم يكن لك به علم....
أين نجد هذه المصادر ؟

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

يوسف موجود في نسخ من العشماوي ونسخ وثائق نسب متعددة بحوزة عدة عائلات منها عائلتي...وذكر في عدة مصادر منها كتاب تلميذه (والكتاب انتهى من تاليفه سنة 898 للهجرة وهو الاقدم والاوثق كتاب الشيخ احمد بن ابي جمعة الوهراني حفيذ الشيخ الهواري دفين وهران
جامع جوامع الاختصار والتبيان فيما يعرض للمعلمين مع الصبيان
كتاب في تعليم القران وادابه وشروط تعليمه وما يلحق بها من قضايا
المؤلف تلميذ سيدي غانم بنسيدي يوسف الغمري(ذكره في ص.53-54) على التوالي.
ونحن لانقول اشياء جزافا اخيينا الزروقي (فقولك اسم جديد) فيه اساءة(وكاني اضيف اسماء من عندي) لمن لايعرفني بينما هو موجود ولم يكن لك به علم....


العفو أخي العزيز
يوسف اسم جديد بالنسبة لي شخصيا وطلبت توضيحات هذا كل شيء
غير أننا نكون ممتنين لو أنكم تضمنون كلامكم بالوثائق
هذا مبدأ التوثيق والاقناع الأخ الكريم ،
كما أننا في الديوان مبدأنا هو التعلم والتعليم وحينما نقدم جديدا علينا أن نقدم معه الدليل ...
أولا للاستنارة ثانيا لتسهيل النقاش ....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اصول التوثيق ان اقدم العنوان والمؤلف والصفحة وقد فعلت...
الكتاب متوفر على النت..لم تعرفه(يوسف) من قبل لايعني انه غير موجود ولا يعني انه جديد ..ولا يعني اني لااذكر المصادر أولا اتقن التوثيق ...وفي الاخير لست ملزما بتقديم وثائق فقد ذكرت المصدر والمؤلف والصفحة...
وذكره ايضا محمد بن يوسف الزياني في كتابه دليل الحيران وانيس السهران في اخبار مدينة وهران ،ص-47.(قال ومنهم العلامة الاكبر والكبريت الاحمر من جمع الله له بين العلم والعمل ونار وقته وسعد به المكان والمحل الشريف الذي سره وعلمه كالماء يجري الشيخ غانم بن يوسف الغمري دفين جبل ماخوخ من بلاد اولاد علي العامري....وقال في موضع اخرعن احمد بن ابي جمعة المغراوي(اجتمع بالشيخ غانم بن يوسف الغمري واخذ عنه فوائد جمة).
وبن عودة المظزاري في طلوع سعد السعود الجزء الاول ص-84-85-86.
وان كانت نسابيتي ظهرت على النت سنة 2003 في مكان ما وحذفت ثم انتشرت في اوقات لاحقة فهذا لا يعني انها جديدة هي قديمة عندنا ونملك وثائق جدنا الخامس تعود لسنة 1298 للهجرة ونسخة من كتاب نسب تعود لاحد ابناء العمومة من وهران سنة 1292 للهجرة ..وتوجد في مشجرات للكثير من العائلات التي تملك وثائق مختلفة حواشي كتب ونسخ من العشماوي وغيرها وعقود شراء عديدة رايتها ..كلها تقدم اسم يوسف
الا ان ظهوره وانتشاره الاعلامي كان بعد ظهور نسابيتنا اعلاميا بعد سنة 2003.
اخينا عبد المالك زروقي لانتهم نوياك واحترم بل اقدر رغبتك في التحقيق والتدقيق
ولكن قولك اني جئت بجديد يطعن في مصداقيتي ويوحي باني ادخل الاسماء الجديدة..
بينما انا نقلت نسابية فقط لا زدت فيها ولا انقصت

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

دليل الحيران وانيس السهران في اخبار مدينة وهران لمحمد بن يوسف الزياني
ما رأيك في هذا الكلام حول هذا الكتاب ومؤلفه ....


ونرى أن ما جاء به صاحب "دليل الحيران" بخصوص إبراهيم التازي، يحمل الكثير من الاضطراب. فمن ناحية، يؤكد أصله البربري حينما ذكر أنه كان ينسب للَواتة وهي قبيلة بربرية([3] (http://www.attarikh-alarabi.ma/Html/adad27partie9.htm#_ftn3))، بينما يسوق له نسباً آخر يحاول فيه ربطه بآل البيت عبر الفرعين الحسني والحسيني. وفضلاً عن الارتباك في سلسلة النسب، نلاحظ الطبيعة التلفيقية لهذا النسب حيث يذكر:

أبو إسحاق إبراهيم التازي بن علي بن مالك بن عبد الله بن أحمد بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن عبد الله بن أبي جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن إدريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب كرم الله وجهه([4] (http://www.attarikh-alarabi.ma/Html/adad27partie9.htm#_ftn4)).

وهو نفس ما فعله هذا المؤلف مع محمد بن عمر الهواري حينما أرجع نسبه إلى آل البيت. والظاهر أن التعلّق بآل البيت ومكانتهم في نفوس المغاربة، هي التي كانت تدفع بالمؤرخين والنسابة، أو حتى العوام، إلى ربط كل مَن تَظهر عليه مخائل التقوى والصلاح بأسرتهم الشريفة.

الأستاذ بوداود عبيد
المركز الجامعي مصطفى اسطمبولي
معسكر ـ الجزائر

http://www.attarikh-alarabi.ma/Html/adad27partie9.htm (http://www.attarikh-alarabi.ma/Html/adad27partie9.htm)

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أخينا محمد البوخاري حفظه الله
استشهدت بكتاب جامع جوامع الاختصار في ما يعرض للمعلمين وآباء الصبيان لتبيان وجود اسم يوسف والد القطب غانم ....
هذا الكتاب كتبه صاحبه سنة 898 هجرية أي نهاية القرن التاسع وقد سبق أن قلت في مداخلة سابقة تموقع سليمان الخباز في المرتبة 19 في العمود الذي قدمتموه لا يستقيم لأنه سيكون من أهل القرن الثامن أو التاسع ...
وهو ما تبين هنا حيث أن القطب غانم بن يوسف هو من معاصري أحمد بن أبي جمعة المغراوي مؤلف كتاب جامع جوامع الاختصار في ما يعرض للمعلمين وآباء الصبيان ....
بينما نجد أن سليمان الخباز على أبعد تقدير كان حيا في حدود 950 هجرية ....أي أن القطب غانم بن يوسف سابق على سيدي سليمان الخباز وهو لا يستقيم ...
ولدينا وثيقة عدلية تثبت أن جدنا القطب أحمد زروق <<وهو ليس المتصوف زروق صاحب مصراتة>> كان حيا سنة 1135 هجرية وهو بذلك يكون الحفيد الرابع كما يلي :
القطب أحمد زروق بن
سيدي سليمان أغبال بن
سيدي سعادة بن
سيدي سليمان <<وهو جد أولاد سليمان >> بن
سيدي سليمان الخباز .....الخ
عندنا في الديوان أحد الاخوان من ذرية دندان الدنيدني لديه نفس عدد الأسماء أي ما بين 8 و9 أسماء وليس 19 اسما كما تفضلتم ...
رابط دنيدني هو :

http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7078

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

ما شاء الله عليك
سيادة الشريف عبدالمالك زروقي
المفروض نسميك "حفّار الأنساب"
ههههههههههه
أنا معجب بك كثيراً

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

العفو يا سيادة النقيب العام ،
أعترف أن ما ينتج داخل الديوان هو من ثمرة تعليماتكم وروحكم الكريمة المتواضعة
بارك الله فيكم وبكم

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

جميل ومشكور عليه ما تقدمت به الاخ الباحث الممتاز
اولا ما قاله الاستاذ الصديق(جامعة معسكر وهو من وهران) عبيد لا يعتد به لانه ليس نسابة ولا يعرف اصول هذا العلم ولا اي شيئ عنه والمقال المقتطف منه المقال عن التصور ومنشور في مجلة لا علاقة لها بالانساب....
اما طعنه في نسب ابراهيم التازي لايقلل من مصداقية كتاب الزياني دليل الحيران لانه ناقل لايتحمل مسؤولية ما قيل وما عليه الا امانة النقل
ونقلت انا عن دليل الحيران دليلا بوجود يوسف في نسبنا اي ان سيدي غانم هو ابن يوسف
احمد بن ابي جمعة المغراوي متوفي سنة 910 او 911.
نسابية عيسى الدنيدني لايمكن ان تكون دليل لانها ناقصة بعدد غير معروف من الاسماء فمن السيد المذكور وهو
مهدي بن عمر بن زكرواي بن دنيدني(المسجل) وقد تم التسجيل بعد سنة 1886 حتى 1917.
الى السيد عيسى دندان او دينيدني (وابنه ابي محمد مهدي متوفي سنة 1040 للهجرة كما في كعبة الطائفين وهو من اتباع واصحاب سيد الشيخ صاحب الطريقة الشيخية وهو من قبائل الزوى البوبكرية في صحرائنا المتوفي ايضا 1040 للهجرة
يعني من جده دنيدني الى السيد عيسى المرجح انه وجد في القرن العاشر الى الحادي عشر عدد لا يستقيم وغير معروف فلا يحتج به ...لانه وضع بين 1886 الى ما يوافق 1600 حوالي ثلاث قرون ثلاث اسماء او اربع على الارجح وحتى خمسة لا يستقيم....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

الموضوع يحتاج المزيد من المعطيات حتى نصل الى نتيجة فعلية وقريبة من الحقيقة
لان من ادريس الى سليمان الخباز في نسابيتي هو 7 قرون ونصف
ادريس الثاني 213 الى سليمان الخباز (انا قلت نهاية الثامن بداية التاسع )
...مما يعني ست قرون يعني اكثر من 18 اسم.
والموجود هو 19 فهذا سليم...
ومنه الى والدي رحمه الله واعمامي تقريبا نهاية الرابع عشر وبداية الخامس عشر للهجرة
ست قرون 19 فهذا مناسب ايضا
والنسابية انت بنفسك قلت انها مقسومة الى النصف تقريبا
اما في نسابيتكم الشريفة حيث ارجح انه ينقص اسماء قد سقطت فاقول
انت تضع السيد سليمان الخباز في سنة 950
لو حسبنا من ادريس التاج او الثاني
سنجدها سبع قرون ونصف تقريبا مما يعني انه ينبغي ان تكون هناك اكثر من 22-23 اسم
في تقديري ان جدكم الشريف احمد زروق الموجود في 1135 الى سليمان الخباز اكثر من اربع اسماء ربما
فلو رفعنا من 1135 الى ادريس ينبغي ان نجد حوالي 920 سنة او ربما اكثر لانه توفي بعد ذلك التاريخ(كان حيا سنة 1135) فسنجد 27 اسم او اكثر
رغم اني لااعرف تفاصيل اكثر عن نسابيتكم الكريمة.لذلك لااحكم باي كلام قاطع حول عدد الاسماء عنها الا من باب النقاش والتخمين
اثمن هذا النقاش الجاد
واشكر للاخ الباحث زروقي تدخله الطيب ونقاشه الجميل المهذب اللطيف.

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ينسب الشيخ الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان بن عمور(معمر) بن احمد بن محمد بن عبد الله بن احمد بن سيدي سعادة
الذي كان تلميذا للشيخ ابراهيم بن صابر الذي كان حيا سنة 1065 للهجرة
وتقول الوثيقة ان الشيخ سيدي سعادة نقلا عن الشيخ الحاج سليمان حفيذه) كان يسكن جبل بني يزناسن من بلد اغبال بني خالد في جبل المسمى الكواكب ..وله كرامات منها انه صاحب حمال الواد بالعصا يضرب الارض فتنفجر سبع عناصر .وان بعض اولاده في قرية تبركانين لا احد يستطيع حمل العصا غيرهم اذا سدت الواد ..وغيرها كثير نتركها خوف الاطالة.
هذا الكلام من حفيذه في ذلك الزمان 1065 تقريبا حيث كان طفلا
وجده سيدي سعادة ابعد منه بسبع(7) اسماء
فلو زدنا ما قدمناه اعلاه من حسابات وتقديرات
مع هذا الذي قدمناه الان لووجدنا ان الامر يرفع سليمان الخباز الى الى القرن الثامن التاسع
ورغم ذلك
يحتاج الامر الى تثبت وبحث اعمق
بوركت ابن العم الباحث الجاد زروقي

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

فلو فرضنا مثلا(وهذا مجرد افتراض)
ان الشيخ احمد زروق هو ابن الحاج سليمان بن عبد الملك راوي قصة جده سعادة كما نقلته في الرد السابق
كونه كان حيا سنة 1135 كما هو موثق وكان الحاج سليمان سنة 1065 طالبا للعلم صغيرا
فان الامر سيختلف وبيانه للمقارنة فقط
انه من عندك الى ادريس الثاني لا يوجد في نسابيتك سوى 30 اسم جد او اكثر بقليل في 12 قرن ..
حيث ينبغي ان يكون على اقل تقدير 36 او اكثر .
مما يجعل قياسنا نسابيات الاخرين على نسابيتك لا يكون سليما او صحيحا تماما
وقد اثبتنا سابقا ان نسابية الدنيدني لاتستقيم للمقارنة ايضا.
وفي تقديري ان الحاج سليمان بن عبد الملك هو فعلا جدك والد الحاج احمد زروق
كونه كان طالب علم فقد صار عالما وله ابناء علماء اصحاب زوايا منهم احمد زروق وكانوا اهل قرى كثيرة في تلك المناطق واراضي كثيرة وضياع وعيون كما افاده الحاج سليمان بن عبد الملك .وهذه عادة اهل المغرب الابن يحافظ على علم وزاوية الاب ويستمر ذلك بالتوارث وهذا ما حدث في عائلتكم
وفي تقديري ان اسمك عبدالملك له ما يوحي به هنا في هذا المقام
واقول لابن عمي الباحث الجاد عبد الملك زروقي ممازحا اياه
ربما صرت اعلم بنسبك منك واظنني نفعتك ببعض المعلومات
والله اعلم...اثمن مجهوداتك واشجعك على البحث والمواصلة والنقاش الطيب الجاد بوركت

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

كنت سأكون فخورا فعلا لو كانت هذه نسابيتي ابن العم الكريم لكن للأسف الشديد ليست كذلك
إني أحضر الآن ردي على كلامكم ...
لكن ثق أننا سنلتقي على بر يعني أننا سنجد حلا لإشكال هذا المشجر ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أوافقكم الرأي أن الأمر يحتاج الى مزيد من البحث والتقصي
....
لو كان سليمان الخباز موجودا في القرن الثامن لكان ذكره السيوطي أو المقري لأنهم كانوا إما عايشوه أو جاؤوا بعده ....
وإذا كان سليمان الخباز حيا في القرن الثامن فمن المفترض أن جده الثاني أي سالم سيكون حيا في نهاية القرن السادس وبداية القرن السابع وهو ما لا نجده عند النسابة ابن خلدون أخ المؤرخ عبدالرحمن

....
وعليه فإن هذه السلسلة وهي

سليمان الخباز بن علي بن محمد بن سالم جاءت بعد السيوطي والمقري ...
لذلك كان أول ظهور لسليمان الخباز على يد العشماوي وهو من أهل نهاية القرن العاشر وبداية القرن الحادي عشر

....
لقد اعتمد الأشراف البقاليون في إثبات نسبهم على نفس هذه السلسلة

سليمان الخباز بن علي بن محمد بن سالم ، ولم يستمروا في نفس المسار الذي يوجد فيه مشجري ومشجركم ...لسبب واحد هو وجود سلسلة العسكري والرضى والمرتضى والجعفر والناطق وزين العابدين ....
وهم أيضا اعتمدوا على أكثر من 19 اسما للوصول الى سليمان الخباز ،انطلاقا من الفضيل البقالي جد البقاليين ... والله أعلم متى ولد ولا متى توفي الشريف الفضيل البقالي

....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

عدم ذكر السيوطي ويحيى بن خلدون وغيرهم له لسبب وجيه انه
لم يكن قد تشكلت قبيلة اولاد سليمان بعد وهذا لا يعني انه انه لم يكن موجودا
وكل هذا اذا صح فعلا ان السيوطي والمقري كانا فعلا قبل الثامن وبداية التاسع
لانني اخالف هذا الظن ولدي اسبابي
فالسيوطي والمرقي ذكرا اشخاصا كانوا في التاسع والعاشر فلا يمكن ان نعتمد عليهم كثيرا
فلا هم ذكروا ابن ابي العطا وكان مع ونزمار واصل بن ونزمار حليف المرينيين قبل ولم يذكروه
رغم انه اي ابن خلدون يقول ان ونزمار كان حليفا للمرينيين مع قومه سويد خلال الثامن وقبل ذلك
وقصة ابن ابي العطا وهو من بني حمزة معروفة معه كما يروونها
مما يعني ان عدم ذكر المقري والسيوطي لسليمان الخباز لايعني انه لم يكن موجودا
وهذا تقديري

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

مشكلة مشجر حمزة تنقصه عدة أسماء لكن في بدايته أي من الأمير حمزة الى سالم جد سليمان الخباز
بالنسبة لنسابيتي هناك وثيقة عدلية سبق للشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي أن اطلع عليها بمناسبة زيارته للمغرب في الصيف الماضي وسبق أن وضعتها أيضا بالديوان ...
فهذه الوثيقة هي عبارة عن عقد قسمة الأراضي التي ورثها جدي أحمد زروق وأخويه من جدهم الجامع <سليمان > بن سليمان الخباز ..
فمن عبد ربه الضعيف الى الله تعالى الى غاية جدي سليمان الخباز هناك 11 اسما ، ومن سليمان الخباز الى سالم هناك 4 جدود أي من عندي الى سالم هناك 15 اسما ....
التساؤل الهام الذي يجب أن نطرحه هو هل نحن متأكدون من أن السلسلة التي تربط ما بين العسكري وعلي زين العابدين بن حمزة هي صحيحة ....
كل من السيوطي وابن جزي الكلبي والمقري يتبنون هذه السلسلة لكنهم يختلفون الى من يورثونها مرة تكون ادريسية ومرة سليمانية ، ونكتشف حسب بعض المنتديات أن المنتسبين الى هذه السلسلة هم حسينيون وليسوا حسنيين ....
والله أعلم

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

واذا عدنا الى العشماوي فهو يذكر انه اخذ عن الونشريسي والتنسي وابن هارون وكلهم اهل العاشر تقريبا متوفين سنة 911-914-919
اغلبهم من تلاميذ ابن غازي ومن اترابه
فكيف يكون سليمان بعد هذا التاريخ

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أخي وابن عمي العزيز
في منطقة جبال بني يزناسن هناك العديد من العائلات والقبائل السليمانية فمنها من تنتمي الى الخليفة محمد بن ادريس ومنها من تنتمي الى الأمير محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل وغيرهما ...
بالنسبة لسليمان الخباز كما أوضحت فهو ليس من تبركين وقد فصل في ذلك الشريف قدور الورطاسي وحدد انتماء قبائل الأشراف ومن بينهم قبيلتنا ....
أما المنطقة التي دفن بها سليمان الخباز فهي بني وريمش وهي في الجهة الجنوبية لبني يزناسن اما قبيلة بني سليمان أغبال فهي تقع بشرق بني يزناسن ...
واما الأراضي التي تقاسمها أجدادي فهي تمتد الى داخل القطر الجزائري بين لعشاش وكيس ....
ولا زال هناك بنو عمومتنا يحملون الجنسية الجزائرية وقد ساهموا بإخلاص في الحرب التحريرية الجزائرية وكان منهم الشهداء ولا أدل من ذلك تسمية العديد من الثانويات والمؤسسات باسم الشهيد الزروقي

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ابن العم الباحث النجيب والجاد
اعرف الفرق جيدا واميز بين كل ذلك
انا اتحدث عن سيدي سعادة الادريسي من بني سليمان الخباز تحديدا
وهو الذي كان يسكن اغبال قرب جبل الكواكب في بني خالد ضمن بني يزناسن
هكذا فيما سجلته من معلومات من كلام الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان الى سيدي سعادة الخبزي الحمزي الادريسي

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ابن العم الباحث النجيب والجاد
اعرف الفرق جيدا واميز بين كل ذلك
انا اتحدث عن سيدي سعادة الادريسي من بني سليمان الخباز تحديدا
وهو الذي كان يسكن اغبال قرب جبل الكواكب في بني خالد ضمن بني يزناسن
هكذا فيما سجلته من معلومات من كلام الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان الى سيدي سعادة الخبزي الحمزي الادريسي


ليس هناك جد في اسم عبدالمالك والا كنت عرفته ويكون لي الشرف الانتماء اليه
كما أن النسابية غريبة عن قبيلتنا ....
كما قلت لك النقص حاصل في بداية المشجر وليس في نهايته ....
وزاوية أولاد سليمان تحدثت عنها موضوع خاص بهذا الرابط ....

http://aladdarssah.com/showthread.php?t=4001

مثلا لو اعتمدنا نسابية السيوطي في ما يخض سلسلة العسكري الخ المنسوبة الى حمزة السليماني سنجد أن مشجري متكامل ومشجرك أكثر من طويل ....
راقب وسترى بنفسك ....
لذلك علينا البحث في تركيب المشجر من البداية نزولا .....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

لا حظ معي كيف تم تشويه الأنساب
سميت بلدية سيدي سعادة ـــ الجزائر ــ نسبة إلى الولي الصالح سيدي سعادة، الذي يعود نسبه نقلا عن
كتاب ابن الخطيب إلى سيدي محمد السّعادي وصولا إلى فاطمة الزهراء بنت الرسول محمد
مـخطوطة منقولة من كتـاب الـخطيب : حول نسب الـولي الصالح سيدي سعادة
بسم الله الرحمن الرحيم ﴿وَلَا تَدْعُ مِنْ دُونِ اللَّهِ مَا لَا يَنْفَعُكَ وَلَا يَضُرُّكَ فَإِنْ فَعَلْتَ فَإِنَّكَ إِذًا مِنَ الظَّالِمِينَ﴾ [10:106]
سـيـدي ســعادة الصـغـير ابــن سـيدي مـحـمد الســـعـادي الــكبير ابـــن
البشـير بـن عبد الوهاب ابـن عبد الرزاق بن عبد الصادق ابـن عبد الرحمـان بن عبد الـعزيز ابـن زكريا بن مـحمد ابـن أحمـد بن عبد الرحمان بن إدريـس الأصـغر بـن إدريـس الأكبر ابن موسى بن إسـماعيل ابـن موسى بن الكـاظـم ابـن عبـد الله بن جـعـفر الصــادق ابـن مـحمد البــاقي بـن عـلـي بـن زيــــن العـابــدين بن الـحسيــني ابـن فـاطـمة بنـت الرسول صـلى الله عـلـيه وســلم
وكـان الولي الصـالح غوث زمانه من أهل الإغاثة ومن أخيـار الشرف، العارف بالله والدال عليه الواصل والموصل، سيدي سعادة الغوث الرباني والقطب الجامع قدس الله سره، نفحنا الله بنوره ونفعنا ببركته
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D9%8A%D8%AF%D9%8A_%D8%B3%D8%B9%D8%A7%D8%AF% D8%A9

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الأخ وابن العم العزيز،
حتى لا نبقى في نقاش لا نخرج منه بفائدة ، أنا اعتبرت أن مشجرك لا يستقيم من حيث طول نسابيتك انطلاقا من شخصكم الى سيدي سليمان الخباز ...
واعتبرت أن في هذه النسابية اسمان يحملان لقب غانم ....واحد قريب جدا لايمكن اعتباره هو المقصود بأبو الغوانم والثاني بعيد جدا أي سابق على سليمان الخباز ....
وأنا قدمت نسابية موثقة تثبت انتمائي ....
عليك أنت أيضا أن تقدم نسابية موثقة تؤكد فيها أصولك الكريمة ....
وذلك حتى يستقيم النقاش ولا يبقى مبتورا .....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ابن عمنا الكريم الباحث الطيب
مع احترامي لمجهودك ونواياك الطيبة
اقول لك لاتفترض اني لااعرف ما شاب الانساب من تداخل واخطاء وغيرها ولا تفترض اني لااعرف الفرق بين سيدي سعادة الحمزي اهل اغبال بجبل الكواكب بني يزناسن اهلكم يعني اهل نواحي وجدة وغرب الجزائر وبين سيدي السعادي جماعة غليزان(وعلى فكرة نسبهم ناقص ومتداخل ولدي تصويبات عليه)
ثم هذا ليس موضوعنا
من جهة اخرى نسابيتي مني انا الى سيدي غالم ليست محل نقاش مطلقا لانها موثقة مضبوطة على الوثائق وانا سليل بيت علم واستمرت لجدي محمد البوخاري حفيذ الشيخ البوخاري( الذي كان يحفظ البوخاري فسمي او لقب به) وكلهم حفظة للقران وكتابا وكان جدي شاهد عدل قاضي ونسابة..يطلب منه ذلك...وله توثيقات مختلفة اغلبها بين ايدي الناس في عهده..رايت بعضا منها.
وحتى حسابيا مني الى سيدي غانم المعروف التاريخ الوفاة
اي اكثر من خمس قرون 17 اسما
فلا اناقش احدا حول ثابت موثق الا اذا طعنا في كل ما كتب
ولو ناقشنا ثابتا سقط نسبي وانتمائي للشيخ سيدي غانم بن يوسف.
وهذا لا اقبل نقاشا حوله على الاطلاق...
وكما يمكنني ان افتح نقاشا عن لامعقولية ان يكون منك الى احمد زروق 1135 هذا العدد القليل من الاسماء
ولكن ذلك ليس من حقي ولا هو حق لاحد لانه ثابت عندكم لاجدال فيه
اما من سليمان الخباز الى حمزة بن ادريس او بن سليمان لاادري فذلك يقبل النقاش لتدقيق العمود وليس لاثبات وجوده
وهذا ما يستحق نقاشا فعلا
ولي راي حول الموضوع مبني على معلومات اخرى بالمقارنة مع نسابيات اخرى حصلت عليها
من اولاد سيدي سليمان بوكرارة
وسيدي يحيى بن سليمان
وسيدي سليمان بوراس
وكلهم تقريبا خبزي حمزي
بالاضافة على ما نملكه حول اهل احرزون واهل البقال واهل ذياب واهل نافع
واهل زيان بقرسيف
وما هو متوفر ومعروف على النت ايضا
تقبل تحياتي.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بالنسبة لنسابيتي ابن العم على الأقل مني أنا الى غاية جدي الأكبر سليمان الخباز موثقة لا غبار عليها وطرحها بالديوان هو من باب التدليل والاستئناس وليس للطعن فيها باعتبار أنها نصوص رسمية ومتداولة من جد لجد ...
أما بخصوص قلة الأسماء فهذا لا يد لنا فيها ، باعتبار أن في عائلتنا نعرف بتعدد الزوجات وأن غالب الأبناء المخلفون هم من الزوجات الثانية أي أن الأب يكون مسنا ....
فمثلا سيدي أحمد زروق هو ابن سليمان من زوجته الثانية وبالتالي هو أصغر أبنائه ، وإذا كان هو الأصغر وكان حيا في سنة 1135 هجرية فكم كان عمر أخويه الطيب والعبدلي ...
وبالنسبة لأحمد زروق كان لديه أبناء كثيرون يمكن عرضهم في وقت لاحق ، لكن اليوم سأكتفي باسمين فقط نظرا لتمايزهما ....
الأول هو سيدي الميلود أكبر أبنائه وهو المدفون في زاوية أولاد سليمان الى جانب سيدي احمد زروق وسيدي سليمان ...فهو ولد محمد ومحمد ولد الميلود هذا الأخير توفي وعمره قرن ونيف وذلك في حدود 1400 هجرية ...وسيدي الميلود الأصغر له ضريح مزار بقبيلة لعراعرة على الحدود المغربية الجزائرية ...وهو نفس العمر الذي قضاه أبوه محمد وجده الميلود ...
والثاني هو الحاج سيدي الماحي جدي ...لا تحضرني إشارة عن الفترة الزمنية التي عاش فيها الآن لكنها موجودة في عقد شراء ساعمل على طرحه بالديوان تعميما للفائدة فهو ولد سيدي علي وسيدي علي ولد سيدي رابح وسيدي رابح ولد سيدي محمد الملقب بالمازوني خريج جامع مازونة فأبي رحمة الله على الجميع ....
فأبي هو من الزوجة الثانية لجدي محمد المازوني ، ومحمد المازوني ابن الزوجة الثانية لأبيه رابح ، ورابح ابن الزوجة الثانية لأبيه الماحي ....
سأطرح لاحقا نسخة من عقد زواج جدي رابح وهي منقولة عن الأصلي وعقد شراء مطمورة له ايضا
وعقد زواج جدي علي
وعقد شراء أرض من طرف سيدي الماحي هو وأبوه سيدي أحمد زروق ... مما يدل على أن سيدي أحمد زروق عمر أيضا وتشارك مع ابنه في شراء أرض ....
كل شيء موثق وواضح لمن يريد الاطلاع والاستفادة ..

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

قدمت بعض المنتديات فقرات من كتاب السلسلة الوافية للشيخ العشماوي ولعلها النسخة المطبوعة نظرة عن المناطق التي استقبلت بعض العائلات الشريفة من فرع الخليفة محمد بن ادريس ومن بينها جبل الكواكب الذي تحدث عنه أخينا البوخاري ونسب أولاد سليمان بن سليمان الخباز اليه ...
وحسب هذه النسخة توجد عائلات شريفة ب :
ساحل البحر بازاء جارت بجبل الكواكب في ناحية بني يزناسن و يسمى بني اجلاسن و يسمى جبل الحصر و يسمى جبل الأزهر و يسمى جبل الأغرس و يسمى جبل الدقيق و يسمى جبل الحقد الكيد
وأود هنا أن أقدم بعض المعلومات لتصحيح ما جاء في السلسلة الوافية :
الجارت هو سهل من أغنى السهول المغربية يقع باقليم الناضور :
جبل الكواكب هذا حسب نفس المصدر حمل أكثر من اسم من بينها
ويسلان : وهذا جبل يقع فعلا ببني يزناسن
الحصر أو المحصر : وهو بعيد عن جبال بني يزناسن ويقع بالقرب من المنطقة المنجمية لتويسيت الى الجنوب على الحدودية مع الجزائر ويطل على جبل بني بوسعيد وقد عثر به على بعض النقود الرومانية ...
أما الأسماء الأخرى فليس لي بها علم الى حد الآن ....
أما الجبل الذي استقبل الأشراف أولاد سليمان فيسمى تملولت ويقع قبالة جبل أفراس الى الشرق بالقرب من عين أغبال ....
هناك خريطة تبين كوقع افراس يمكن الاطلاع عليها بهذا الرابط ...

http://aladdarssah.com/showthread.php?t=5118

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

تموقع أولاد سليمان بن سليمان الخباز مع بيان قربها من سوق أغبال
سوق أغبال كان هو السوق الأسبوعي الوحيد بالمنطقة الى حين تأسيس مدينة أحفير
وتوجد بسوق أغبال عين تسمى عين أغبال ، كانت في بداية الأمر ذات صبيب قليل الى أن جاء جدي سليمان الذي لقب بأغبال فيما بعد فقام بحفر العين فغدا لها صبيب كبير ،
وكوفئء سيدي سليمان بإعطائه مساحة أرضية بأغبال ، لا زال أهلنا يستغلونها الى الآن ...
سأعمل على رفع وثيقة تمليك البقعة في اسم آل زروقي ....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01397829934.jpg

[السليماني-البوعبدلي]

بسم الله والصلاة و السلام على رسول الله.

الى الأخوين الشريفين الأستاذين محمد البوخاري و عبد المالك الزروقي حفظهما الله ..
لقد تتبعنا ببالغ الأهمية تحاوركما الشيق والهادئ حول تحقيق نسب بعض فروع الأمير حمزة بن مولانا ادريس الأزهر و نشكركما على ذلكم التمحص و التدقيق الذي استفدنا منه الكثير.
هذا الموضوع جعلنا نتساءل و نبحث في كل الإتجاهات لعلنا نجد ما يرفع اللبس أو يؤكد الأمر فيما يخص القطعة الموجودة في سلسلة نسب الشرفاء اولاد سيدي غانم التركي و بني عمومتهم الشرفاء الزروقيين اولاد سيدي سليمان بجبال بني يزناسن ألا و هي (( ...بن ابي جعفر المعسكري بن عيسى الرضا بن موسى المرتضى ...ابي جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي زين العابدين بن عبد الله بن ادريس ) و التي هي موضوع حيرة تساؤل ابن عمنا عبد المالك الزروقي.
هذا الأمر قادني الى البحث عن سلسلات اخرى تخص فروع اخرى للأمير حمزة و خاصة ابنه عبد الله و ذلك للمقارنة مع ما هو موجود لدينا .
و ما وجدته كان بهذا الديوان المبارك و هو تعقيب لأحد الإخوة ( الشريف التنواجيوي) على موضوع الشريف ايهاب التركي الشاذلي الإدريسي حفظه الله الذي كان تحت عنوان (من عقب حمزة بن ادريس بن ادريس) بتاريخ 7 ماي 2008 .
و إليكما أيها الشريفين المتناقشين هذا التعقيب الذي يحتوي على سلسلة لأحد فروع الأمير حمزة و التي عندما نتفحصها نجدها شبيهة تماما ( إلا قليلا) بما عندكما ولكنها خالية من ( عيسى الرضا بن موسى المرتضي...الخ) .هذه السلسلة هي لرجل شريف من جبال زواوة بالجزائر من ابناء سيدي معمر الحرزوني الزواوي و هو ( أي الرجل) مذكور انه من بلدة تيزي وزو (عمالة الجزائر) و هذا يعني انه كان حيا في العهد الفرنسي .
اترك التعليق للأستاذين المتحاورين حول هذه السلسلة...




افتراضي من عقب الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس
للسيد الشريف التنواجيوي (ديوان الأشراف الأدارسة)
---------------------------------------------------

فروع ولي الله الصالح / سيدي معمر الحرزوني،الزواوي:
---------------------------------------------------------
قدم سيدي معمر من أرض المغرب الأقصى عام 799إلى الجزائر ونزل بلدة زواوة ،قرية بني علي أحرزون بجرجرة ، وتوفي بها وله قبرمزار وقد تفرع عنه عدة فروع منهم:
((أولاد شافع-أولاد نافع-أولاد كاتب-أولاد إبراهيم-أولاد عيسى-أولاد سليمان،
ورجعت فرقة منهم إلى مراكش ،وفرقة إلى تطوان،وبقيت منهم فرقةبالزواوة إزاء جرجرة:قرية بني علي أحرزون ،
وأذكر هنا سلسلة السيد/ محمد بن حسن الحرزوني دارا ،الزواوي قبيلة من وجهاء تزوزوعمالة الجزائر فاقول هو:
محمد بن حسن بن محمد سعيد بن محمد بن محمد بن عبد الله بن معمر بن عبد الرحمن بن معمر بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن جعفر بن محمد بن عيسى بن جعفر بن محمد بن عبد الله بن حمزة بن إدريس بن إدريس .......إلى آخر النسب الشريف.
---------------------------------------------------------------------------------


نقل بتصرف يسيرمن كتاب :بحر الأنساب العالمي (الجزء الرابع ، الصفحة 13)
لمؤلفه العلامة: السيد حسين محمد الرفاعي
الرئيس السابق لرابطةالأشراف الكبرى العالمية بمصر المحروسة.

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

مشكور اخينا السليماني البوعبدلي
هذا اطلعت عليه حتى قبل ان ينشر على النت وقد رايته في بداية عهدي مع ابحاث الانساب سنة 1998.بعد تخري من الجامعة حيث كان يدرسي معي بعض الطلبة من هناك وكان بعضهم من هذا الفرع الكريم كما يقولون ..ومعهم ايضا اشراف مشدالة وقشطولة وبني يوسف وبنو علي الحارك من نفس المنطقة ونفس الاصل ولهم نسابيات تتشابه
لكن يبقى ان اقول ان نص الوثيقة المنقولة في نسب بني احرزون لانعلم تاريخ تأليفها لكي نحكم على صحة المعلومات التي فيها
ثم ان ما يقدمه ابن العم الشريف عبد الملك زروقي موثق ويعتد به
لكن لااقول انه جامع لكل الحقيقة مانع من غيرها...وهذا ما يعتقده الاخ زروقي ويقيس عليه.
وما اقدمه في نسابيتي مني الى غانم بن يوسف ايضا موثق عندنا في اكثر من وثيقة ومصدر وحتى حسابيا
الا ان الذي يحسم اختلافنا هو ان نعرف النسابية الدقيقة لسيدي سليمان الخباز
وللاسف لم تقدم لنا ما طرحته الاخ بوعبدلي شيئا يذكر للفصل
فانا والاخ زروقي نختلف حول فترة وجود سليمان الخباز
هو يقول قياسا على سلسلة نسبه في الفترة 950
وانا اقول انه كان في نهاية الثامن وبداية التاسع حتى ربما 850
لان ابنه يوسف كان وابنه سيدي غانم في نهاية التاسع 850-900
انا بنيت على نسابيتي وقرائن اخرى
وهو بنى على نسابيته باعتبار ان جده احمد زروق كان حوالي 1135
ولكن انا قدمت له نسابية وهي قرينة اخرى لرجل منهم يسمى
الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان(وكان هو وابوه وجده تلامذة للشيخ بن صابر) حوالي 1060 للهجرة
وهذا الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان بن بن عمور(معمر-اعمر)بن امحمد بن عبد الله بن احمد بن سيدي سعادة
الا ان الاخ زروقي يحاول في اخر مشاركتين اثبات ان سيدي سعادة هذا ليس هو جده سيدي سعادة
وانا اقول انه هو لانه بنفس القرائن
اغبال - بني يزناسن (مدشر بني خالد)- تفجير العين-
وكان قد قدم نسب الدنيدني ولكن اثبتنا انه تسلسل لا يمكن ان يقدم لنا شيئا في فرضيتنا.
وانا من خلال 21 نسابية لدي ثابتة حول اولاد سليمان الخباز استطيع ان اقول ان الاقرب هو ما قدمته ان لم يكن ابعد قليلا
ولكن اذا عدنا للوراء وحاولنا مقارنة هذه النسابية من سليمان فما فوق
مع نسابيات اخرى امثال ابي العطا والناصر بن عبد الرحمن سلطان مازونة
لوجدنا ان المشترك هو محمد العسكري فما فوق
ومنه نسنتنتج كقرينة اضافية ان الاقرب هو ان سليمان كان في القرن الثامن 700-800 للهجرة وربما اخذ قليلا من التاسع اي 800 وقليلا منها لا يمكن ان يزيد عن 850
والاخ زروقي لما سالته عن نسابيته الثابتة والتي لا شك فيها ولا نقاش حولها لان القاعدة انها موثقة فهي اصل
قلت لما سالته عن سبب طول الفترة وقلة الاسماء
برر ذلك بامكانية الانجاب من الزوجات الثانية والثالثة يعني وضع هذا الاحتمال او الحقيقة في الحسبان
لكنه لم يضع نفس الاحتمال فيما قبل احمد زروق وكان هذه الظاهرة لا تنطبق الا على احمد زروق فما دونه
ولا تنطبق على من هو اعلى اي منه الى سليمان الخباز.
ورغم ذلك يبقى ما لديه يحمل الكثير من الصحة ويفرض نفسه لكن دون ان يكون هو الحجة الدامغة.
وهذا تقديري والله اعلم وما زلنا نبحث....

[السليماني-البوعبدلي]

اسمحلي استاذنا الفاضل الأخ محمد البوخاري..
باختصار.. تدخلي لم يكن من اجل الزيادة أو النقصان فيما قدمتموه من تحقيق لشجرتكم ( اولاد سيدي غانم) أو شجرة الأخ عبد المالك الزروقي فهذا من خصوصيتكما انتما للأثنين ولا يحق لي مناقشته فأهل مكة ادرى بشعابها.
تدخلي كان فقط و فقط من اجل التساؤل الذي طرحه الشريف عبدالمالك الزروقي حول سبب وجود هذه الأسماء
( ابي جعفر العسكري-عيسى الرض موسى المرتضي-جعفر الصادق-محمد الناطق...) في نسابية احفاد حمزة بن ادريس.
و مما نبهتكما اليه أن( سلسلة الحرزونيين بجرجرة) ما يميزها انها خالية من هذه الأسماء المذكورة و السبب لمذا؟
قولكم ان سلسلة الحرزونيين لا نعرف تاريخ تأليفها فأنا انبهكم الى أن مؤلفها ذكر أن محمد بن حسن الحرزوني صاحب السلسلة هو من اعيان بلدة تيزي وزو من( عمالة الجزائر) و كلمة (عمالة ) تدلنا على العهد الإستعماري أي لما كانت الجزائر مقسمة الى ثلاث مقاطعات أو 15 عمالة والأقرب الى الصواب فترة 15 عمالة لأن التقسيم الأول كان ثلاث مقاطعات (provinces ) و جاء بعده بكثير التقسيم الاداري الذي قسم الجزائر الى 15 عمالة (départements).
و السلام

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الأخ الفاضل الشريف السليماني ـ العبدلي
فجوابا على تساؤلكم بخصوص المشجر الخاص بسيدي معمر الحرزوني الزواوي ....أقول ما يلي :
شخصيا أصنفه مع مشجر البقاليين شمال المغرب لماذا ؟؟؟؟
فكلا المشجرين يرفضان سلسلة العسكري والرضى والمرتضى والجعفري والناطق غير أنهما يبقيان على سلسلة اساسية أخرى لا يمكن الاستغناء عنها في تحديد المشجر الحمزاوي وهي :
سليمان بن
علي بن
بن محمد بن
سالم ....
وهناك من يضيف اسم علي ما بين محمد وسالم ... وهو لا يعيب السلسلة ...
هل يعقل أن تمر سلسلة دون أخرى ...
إما أن تكون السلسلتان معا صحيحتان أو تكونا معا مغلوطتان
وهذا هو الفخ الذي سقط فيه الأشراف البقاليون وكذلك الحرزوني حينما استغنوا عن سلسلة الصدر وأبقوا على سلسلة الوسط ...
نحن لا ننكر أنهم أشراف وليس بأيدينا ذلك أصلا ، ولكن طالما أن العمود الذي اعتمد البقاليون موجود على النيت وقدمه الشيخ سكيرج في مؤلفاته واعتمدوه هم ، سيصبح العمود ملكية للجميع يناقشونه ويبدون حوله الرأي ويستنتجون ما يرونه صائبا ....
لذلك أعتبر شخصيا أن كلا من مشجر الحرزوني والبقالي متناقضان ويحتاجان الى كثير من البحث ...
والله أعلم

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

عمود سيدي معمر الحرزوني الزواوي المتضمن في بحر الآنساب العالمي والذي يوجد أيضا بديواننا العامر ، لا نعلم من المقصود به هل هو معمر بن سليمان أم معمر بن عبدالرحمن بن سليمان ....
ثاني ملاحظة هو غياب ثلاثة فروع من أبناء سليمان الخباز التي نصت عليها كتب النسب وهي فرع ابو الغنائم واولاد زيان واولاد خالد بينما ينضاف فرع جديد هو اولاد شافع ما عدا اذا كان هذا الاسم يحمل لقبا آخر ....
كتب النسب تحكي على هذه الفروع :
اولاد كاتب
اولاد سليمان
اولاد عيسى
اولاد ابراهيم
اولاد نافع
ابو الغنائم
اولاد اذياب
اولاد خالد
اولاد زيان
فالى اي فرع من هذه الفروع ينتمي سيدي معمر الحرزوني .....
ثالث الملاحظات هي التاريخ المقدم لسيدي معمر هو 799 هجرية فمن هو المعني به الأول أم الثاني ....
في عمود الحرزوني يأتي اسم سيدي سليمان الخباز في الرتبة 22 نزولا من سيدنا علي بن أبي طالب بينما في المشجر الذي يقدمه باقي النسابة يأتي سليمان الخباز في الرتبة 25
رابع الملاحظات هي أسماء السادة الأئمة الحسينيين ...
نلاحظ أن هناك حذف مقصود لألقاب الأئمة مثل الرضى والعسكري والمرتضى والصادق والاحتفاظ بالأسماء الأصلية وذلك على النحو التالي :
فبعد عبدالله بن حمزة عند الحرزوني نجد :
محمد وهو محمد الناطق
ثم جعفر وهو جعفر الصادق
وعيسى وهو عيسى الرضى
فمحمد وهو محمد العسكري
وأخيرا جعفر وهو أبو جعفر ....
ويغيب اسم موسى المرتضى بضفة نهائية ...
اذا لاجديد في مشجر الحرزوني سوى تلاعب في الألقاب واعادة ترتيبها ...
اللهم انا نسالك السلامة والعافية وحسن الخاتمة ....
آمين ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

هل جرت بين الأمير حمزة وإخوانه الأمراء أبناء مولاي ادريس الأزهر حروب واقتتال ...
عدة مصادر ودراسات أكاديمية ذكرت أن حروبا طاحنة جرت بين الأشقاء أبناء ادريس زرهون سواء على الخلافة في الشمال
أو للاستيلاء على مناجم الذهب والفضة بالجنوب ....
يقول العلامة الشيخ سكيرج في كتابه عن النسب البقالي أن الأمير داوود ثار على أخيه حمزة الذي عين من قبل أخيه الخليفة محمد على مدينة تلمسان فهجم عليه وجرت حروب طاحنة بينهما ....
انتهت هذه الحروب بفرار الأمير حمزة ....
هذا الفرار زكته عدة مصادر كما زكت فرار ابنه محمد جنون كما في زهرة الأخبار ...
الوجهة التي كانت متاحة عندئذ هي القلعة من بني حماد ملاذ المظلومين والمقهورين ...
ولنا عودة الى الموضوع لمناقشة الشيخ سكيرج في ما قاله عن هذه الحروب التي لا ننفيها ولكن موضعها ليس في تلمسان حسب العديد من المصادر ....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398291715.jpg

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اشكر الاخوة بما تفضلوا به ..
اولا بخصوص تولية الامير حمزة او داوود على تلمسان (ليست قضية انساب لانها من صميم التاريخ والتخصص
فان التاريخ الذي يذكره اليعقوبي وهو شاهد عيان لايقول ذلك
وما ذكره ابن حزم والبكري وهما الاقرب لا يقولان ذلك
وكيف يولى داوود او حمزة على تلمسان وبها بني محمد بن سليمان
لا نفضل ولا ننفي ما جاء به النسابون ولا المؤرخون
ولكن المرجح ان بني محمد بن سليمان المنطقة العليا (الشمالية من تلمسان) مدينة العلويين وهي عين الحوت
وحكم حمزة بن ادريس منطقة بني عبد الواد التي ستسمى فيما بعد يبدر
وقال بذلك ابن الكلبي في مختصر البيان
"...واعطى لحمزة بن ادريس بني عبد الواد) التي هي منطقة شرق تلمسان الى جنوبها.
ثم حكم بني مرحوم الزناتي تلمسان
اما فيما يخص حمزة بن ادريس وما الصق بنسله من اسماء حسينية فهذا واقع الكثير يسمى باسماء حسينية لشهرتها او لاستحسان الناس لها وهذا لايعني انه تغليط
ولكن وجد ان للمولى حمزة ولد بهذا الاسم والرواية الفريدة التي بين ايدينا هي ما ذكره ابن جزي في مختصر البيان
وفر الى بني عبد الواد هاشم بن عبد الله بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن ادريس الحسني
ويذكر في نسخة من نسخ السيوطي انه هاشم بن ابي عبد الله محمد العسكري...فان الرضى والمرتضى هي مجرد اسماء ثانوية لاسماء اصلية لا علاقة لها بالحسينيين ولا السليمانييين فلا تسلسل بهاذ الشكل فكلا الفرعين ما عدا سلسلة حمزة بن ادريس.
مما يبعدها عن كل شك ومراوغة
الا فيما ياتي فمن يقول انه عمر المنتصر...وابي طلحة
ثم عبد الرحمن بن الحسن والذي له ابن هو عيسى بن عبدالله بن عبدالرحمن بن الحسن وله ولد اسمه حمزة هو فعلا المدفون بيبدر وخرج منه الاربعة اخوة اهل يبدر (بني عبد الواد) كما تسمى (لاحظ ما قاله صاحب الاعتبار المنسوب لابن فرحون وما قاله السيوطي...وقيل انه عبد العزيز بن الحسن لان اولاد عبد العزيز الشرفاء كانو فعلا في تلمسان ربما اختلطو بهم فاختلطت نسابيتهم
لكن من عبد الرحمن بن الحسن سياتي سليمان الخباز
رغم ان التحليل يتطلب كراسة كاملة لكنه يدفعنا الى الاستنتاج هو ان نسابية حمزة بن ادريس لا شك فيها لا نسبة الى الحسين ولا الى محمد بن سليمان..وكل من يحاول ذلك انما يتخبط بلا علم او معطياته وقرائنه قليلة وكلما كثرت بين يديك القرائن ازداد يقينك وكنت اقرب الى الحقيقة...
والقرينة الاخرى والتي في تقديري انها دفعتهم الى اضافة اسماء مثل الرضى والمرتضى على غرار المشرقيين وهي
ان حمزة بن ادريس كان له ولد اسمه محمد وكان عالما صالحا وكان يلقب بالناطق(راجع مختصر البيان على اختلاف نسخه)
وهذا ما يقول به معاشو( د. بووشمة المدعو محمد البوخاري) واسميته القول الرئيس في صحة نسب بني حمزة الى المولى ادريس (التاج بن ادريس الازهر بن عبد الله الكامل الحسني).

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أهنئ أخينا وابن عمنا د. بووشمة المدعو محمد البوخاري على هذه الرسالة التي جاءت لتضيف شيئا جديدا للنسب الادريسي عموما والفرع الحمزاوي خصوصا ....
واتساءل هنا هل صدرت للعموم أم لا زالت قيد الطبع ...
وهل تم توزيعها على البلدان العربية أم لا ...
واقترح في هذا الصدد اذا لم تكن متوفرة في الاسواق العربية ان يوجهنا ابن العم الى الجهة المكلفة بتوزيع الكتاب للاتصال والحصول على المؤلف ...
هنيئا لك مرة أخرى ...
ويبقى الحديث المشوق عن فرعنا الحمزاوي مستمرا حتى إزاحة كل الغموض حوله .....
والله المستعان ....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

شكرا ابن العم الكريم ولكن هذا جزء من بحث وليس كتاب ولم اطبعه بعد ..لاني كلما عزمت على ذلك وجدت جديدا واضيفت معلومة وتعمق السؤال....لذلك لا يزال البحث متواصلا ولا اظنه الوقت المناسب لنشره فقط انا تمكنت من الرد على من يقول بالنسب الحسيني او السليماني للحمزاويين وفروعهم الكثيرة...ثم رددت على من يقول بالطابع التلفيقي للنسب الحمزاوي الادريسي ...اما ما يخص تدقيق السلسلة بشكل دقيق وتام فما اظنه ممكن الان امام الكثير من الوثائق التي هي اصل يعتد به...واشكر لكم ابناء العم الاحتفاء بالبحث والجهد المبذول واخضصك بالذكر ابن العم الكريم زروقفي لشجاعتك وصبرك على خوض غمار هذا الموضوع...تمنياتي بالتوفيق...
ومازلنا معكم ونساندكم ونساند كل باحث خطوة خطوة لا نتعالى على احد ولا نقلل من جهد احد كل شيئ مفيد وجاد وهام...شكرا لكم..

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

من مقارنة كل النسابيات نستطيع ان نجزم ان نسابية الحمزاويين في اصلها الاول (المقطع او الطرف العلوي) هي
ابي عبد الله محمد المدعو العسكري بن عيسى (المدعو المرتضى) بن موسى (المدعو الرضي) بن جعفر(المدعو الصادق) بن محمد (المدعو الناطق) بن حمزة بن ادريس ..اما علي زين العابدين فهي زائدة ولا يستقيم بها نسب لعدم صحتها فلم تذكر عند المتقدمين وذكرت عند المتاخرين لذلك نعتبرها من زيادات النساخ اوتقدير الكتاب عند استشكال الامر عليهم
المتبقى هو الطرف او الحلقة الوسطى
يقول ابن جزي في مختصر البيان
وشرفاء بني عبد الواد القاطنين القلعة واد كشتم والقاطنيين واد الرمان واخوانهم في غمرة اولاد مولانا ابي جعفر بن عمر بن عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عبد الله العسكري....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

كتاب البلدان لليعقوبي
بالرغم من أن أبي العباس أحمد بن إسحاق بن جعفر بن وهب بن واضح اليعقوبي كان من أهل القرن الثالث الهجري ، غير أن كتابه البلدان لم يطبع إلا سنة 1860 ميلادية أي تسعة قرون تقريبا بعد وفاته ...
وكان أول ظهور للكتاب المخطوط سنة 607 هجرية وهو تاريخ نسخه من طرف علي بن أبي محمد بن علي الكندي الأنماطي ....أي ثلاثة قرون من كتابته .....
ابن خلدون يشير في كتابه العبر الى ابن حزم لكنه لا يشير الى اليعقوبي ....وهذا يجعلنا نطرح عدة تساؤلات عن سبب بقاء هذا الكتاب في طي الكتمان والنسيان الى غاية 1860 ميلادية ...
وهل بقي على حالته الاولى أم طاله هو الآخر تحريفات النساخ ....
هي أسئلة نطرحها هنا ربما يأتي من يجد الحقيقة ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله
نداء الى كل أعضاء وزوار ديوان الأشراف الأدارسة
نهيب بكل السادة الذين مروا من هنا ألا يبخلوا علينا بما فاء الله عليهم من معرفة وسعة علم ، وأن يساهموا في ايجاد أجوبة للتساؤلات التالية :
* هل وجدت مدينة اسمها ـــ العسكر ـــ في بلاد الاندلس ...؟؟؟
* إذا كان الجواب بنعم أين توجد وما هو اسمها الآن ...؟؟؟
* إذا كان الجواب بنعم فمن دخلها من الأشراف وخاصة من :
* ـــ أبناء حمزة بن إدريس بن إدريس بن عبدالله الكامل
* ـــ أبناء محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل
الإجابة على هذه التساؤلات هي الكفيلة بفتح الطريق أمام اكتشاف لغز سلسلة أسماء الأئمة الحسينيين التي توجد مرة في مشجر الأدارسة ومرة أخرى في مشجر السليمانيين .....
والله ولي التوفيق ....

[الرڨيڨ بن محمد بن عبد الله بن الرڨيڨ]

السلام عليكم ورحمة الله و بركاته

توجد مدينة يطلق عليها اسم ـ العسكر ـ أسسها صالح بن علي أول وال للعباسيين في مصر سنة ( 133 هـ - 750 م ) شمال الفسطاط وانتهى منها عام 135هـ وهى إحدي المدن الثلاثة التي كونت قاهرة المعز.
وكانت في البداية مقصورة على الجنود العباسيين ، ولعل هذا السبب الذي جعل الناس يطلقون عليها العسكر ، واستمر ذلك الحال حتى جاء السري بن الحكم واليا على مصر عام (201 هـ - 816 م ) فأذن للناس بالبناء فتهافت الناس على البناء بالقرب من مقر الحكم ونمت المدينة حتى التصقت بالفسطاط.

كانت الفكرة في انشاء العاصمة الجديدة هي اولا السعي وراء الهواء النقي جهة الشمال وثانيا الاشراف من فوق مرتفعات زين العابدين الحالية علي مدينة الفسطاط و ثالثا متابعة تنقلات راس الدلتا من الجنوب الي الشمال حتي تسهل دائما السيطرة علي مدن الوجهين القبلي والبحري وسرعة التمكن من ارسال الجنود في افرع النيل المختلفة الي أي جهة من هذة البلاد
ولم يبق من مدينة عسكر أي اثر , وذلك لان الثورات الداخلية لم تقف بزوال الدولة الاموية , بل كانت اكثر التهابا في عهد العباسيين
وقد ادت الحفريات الحديثة التي قامت بها دار الاثار العربية في تلال زينهم بجوار جامع ابو السعود الي كشف بعض منازل مدينة العسكر القديمة وحماماتها

المصدر : http://www.shabab3net.com/vb/showthread.php?t=35221

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

شكرا للفجر القادم على هذه المشاركة الايجابية ....
لدينا فكرة على تاريخ إحداث المدينة لكن متى هدمت ومن طرف أي جهة ...
جازاك الله خيرا ....

[الرڨيڨ بن محمد بن عبد الله بن الرڨيڨ]

"عندما تسلم "الفضل بن صالح" ولاية " مصر" كان عمران " مدينة العسكر" قد تزايد ، وحفلت المدينة بالدور والبساتين والأسواق حتى اتصلت بـ " الفسطاط " حتى ضاق " جامع عمرو بن العاص" بالمصلين فرأى " الفضل بن صالح" بناء " جامع العسكر" إلى جانب دار الإمارة (عام169هـ) وجعل بين الجامع و دار الإمارة باباً يدخل منه الأمير إلى مقصورة الجامع
جدد "جامع العسكر" في عهد والي " مصر" "عبد الله بن طاهر بن الحسين" ( عام 212هـ ) ، وبقي عامراً تقام فيه الصلاة إلى ما بعد سنة (500هـ ) ثم أهمل فاندثر ولم يصل إلينا"

المصدر: http://hardan.yoo7.com/t122-topic

نلاحظ هنا اندثار مسجد العسكر نتيجة الاهمال وقد يكون هذا نفس سبب اندثار المدينة زيادة على الثورات الداخلية كما ذكر سابقا و الله أعلم
و يبقى البحث عن هذه المدينة متواصلا

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بحث جميل ، بارك الله فيك ،
لقد أصبح لدينا الآن مدينتان تحملان اسم العسكر واحدة في مصر والثانية التي من المحتمل ان تكون في الأندلس وهي المراد هنا باعتبار أن الفردوس المفقود كان هو ملاذ المظطهدين من الأدارسة والسليمانيين
ويستمر البحث ....

[الرڨيڨ بن محمد بن عبد الله بن الرڨيڨ]

و فيك بارك الرحمن اخي الكريم الزروقي .

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله
المشتهر في التاريخ ان مدينة سمراء او سر من رأى في العراق هي التي كانت تسمى عسكر و اليها نسبا الامامان العسكريان علي الهادي و ابنه الحسن العسكري.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

شكرا أخي الكريم زواوي خالد
فعلا هذه مدينة أخرى تسمى بها أئمة حسينيون
نحن نبحث عن مدينة العسكر التي توجد بالاندلس
والتي لا يستبعد ان يكون قد تسمى بها محمد العسكري الحمزاوي
والله اعلم ....

[زواوي خالد]

الذي اردت قوله للاخوة الكرام يستحيل ان يتسمى ابناء الامير سيدنا حمزة باسماء حسينية و كذلك يقيمون مدينة باسم عسكر الحسينية ايضا و الا فهو ترتيب غريب.السلسلة صحيحة و هي عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد الناطق او الولي او جنون و معنى هذا الاسم ان انه كان يخبرهم بما هو ات و هذه كرامة من كراما ت الاشراف.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أبناء حمزة لم يقيموا في سر من رأي ولا في العراق
ولكن كما وجدت مدينة في مصر باسم العسكر كما تفضل بذلك الشريف الفجر القادم ، يمكن أن توجد مدينة العسكر في الاندلس
إذا تمكنا من العثور على دليل وجودها إذاك نبحث عمن استوطنها من بني حمزة

[زواوي خالد]

انا لم اقل انهم سكنوا سمراء بالعراق و انما قلت لم يؤسسوا مدينة و اسموها سمراء.كتب التاريخ قالت بان ابناء حمزة بن ادريس سكنوا قلعة بني حماد و وادي الرمان وواد كشتم .

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

نعم أخي العزيز ،
سكنو قلعة بني حماد ، وواد كشتم ، وواد الرمان ،
لكن هذا لا يمنع أنهم قد دخلوا الى الأندلس ، وربما توجهوا شرقا الى القيروان أو ليبيا وحتى مدينة العسكر المصرية ،
كل شيء ممكن باستثناء إذا جاءت وثائق تثبت العكس ،
لنعط لآنفسنا فرصة البحث عن مدينة العسكر الأندلسية ....ولنا حديث آخر إن شاء الله ...
الهجرة ابن العم كانت هي دندن الانسان وستبقى معه أبد الآبدين ،

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أخي العزيز خالد ،
سبق لي من زمان أن مرت على مثل هذا الكلام لكنني نسيت أين ...
لذلط طلبت مساعدة أعضاء الديوان ...
هذا كل شيء

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

http://aladdarssah.com/uploaded/4_01398636095.jpg ([URL]http://aladdarssah.com)
http://aladdarssah.com/uploaded/4_11398635773.jpg ([URL]http://aladdarssah.com)

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

http://aladdarssah.com/uploaded/4_01398636095.jpg ([url]http://aladdarssah.com)
http://aladdarssah.com/uploaded/4_11398635773.jpg ([url]http://aladdarssah.com)

السلام عليكم ورحمة الله سيادة النقيب العام ،
بارك الله فيكم وأرضاكم ،
كعادتكم تتدخلون في الوقت المناسب للمزيد من تسليط الضوء على الأماكن الغائرة والمظلمة من تاريخ السلسلة الذهبية الشريفة ...
كلام ابن جزي وخصوصا ما يتعلق بوجود رجلين يحملان اسم عسكر يدفعنا الى المزيد من البحث عن هذه المدينة الاندلسية ، وبالتالي تعقب مسار انتقال الأشراف الأدارسة ...
غير أن ابن جزي هذا الذي يأخذ غالبية مادته من ابن حزم وخاصة في ما يخص السليمانيين لا يأتي على ذكر الفرع الحمزاوي ،كما هو الشأن عند ابن حزم ، وهذا أمر يدعونا الى مزيد من التروي في إصدار الأحكام خاصة وأن سلسلة العسكري والرضا والمرتضى أصبح يحملها أكثر من فريق ....
والله أعلم ....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

تحياتي للجميع ولجهودهم المبذولة
ولكن انا اعتقد ان ارغام المادة العلمية على التواجد بالاندلس قهرا ولي عنق ما يوجد بين ايدينا لا اظنه حل يساعد
ومحاولة ترحيل الحمزاويين الى الاندلس يتم هنا رغما عنهم ورغما عن الكتب والمادة العلمية الموجودة بين ايدينا
والغائب شاذ لا يقاس عليه لو وجدت فعلا....
والتحليل بناء على معلومة متوقع الحصول عليها او محتملة التواجد ليس طريقا علميا ولا يتبع اصول البحث..يبنى البحث على المقدمات والمعلومات الموجودة ..وما يفترض من مادة يجب ان تكون لديه قرائن تقويه
ثم ان البحث ينطلق من مقدمات ويصل الى نتائج ..وليس افتراض او وجود نتيجة في ذهن صاحبها ثم نبحث لها عن قرينة في مكان اخر او بطريقة اخرى....
ولو حاولنا فعلا التحقق من اسم عسكر وربطه بالاندلس او لماذا محمد العسكري ..لكان اجدر ان نبحث ايضا لماذا سمي محمد بن حمزة باسم الناطق وهذا اولى لانه اسبق
ثم نذهب الى موسى ثم عيسى ونصل الى محمد العسكري لماذا تسموا هكذا
واعتقادي ان (النساخ) اضافوها لما راووا محمد الناطق وابنه جعفر فجعلوا البقية اسماء حسينية لان الكثيرلا من النساخ وحتى النسابة يعتقدون ان ادريس حسيني وهذا موجود في العشماوي في مختلف نسخه وفي الاعتبار ايضا
بينما هو حسني كما هو معروف
مجددا اشكر الاخوة على مساهماتهم وبحوثهم الجادة لعلها تثمر نفعا كثيرا..
لا ننفي الاحتمال ولكن لا يمكن ان يتحقق بهذه الطريقة...
وتقريبا كتب النسب الاقدم الى الاحدث تتحدث عن تلمسان وفرار بني حمزة الى بني عبد الواد التي هي يبدر ونواحيها قرب تلمسان شرقا بينها وبين اولاد الميمون اليوم
وقبر حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن وهو جد اولاد مالك الذين انتقلوا الى وسط الجزائر موجودة فعلا في تلك المنطقة ولا تزال قائمة محققة ثابتة يعرفها اهل المنطقة...
وفي نسابيات اخرى يوجد عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن...
ولحمزة هذا اشقاء منهم عيسى بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن هاشم بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد الصالح الناطق بن حمزة بن ادريس التاج...
فحين نتصفح نسابيات اولاد بوعروق واولاد ابي القاسم واولاد الناصر واولاد نهار واولاد عبد الصمد واولاد ابي بكر بالاضافة الى ما هو منشور نجد انها كلها تنطلق من تلمسان ثم ترحالهم الى الساقية الحمراء وبني يزناسن والقعلة ارض فليسة وصنهاجة وجبال العمور ووجدة وغيرها....
البحث في ظني لايزال مستمرا ولكن ليس في التحقق من لماذا الاسماء بقدر ما هو تفتيت وتفكيك الخلط الحاصل والوصول الى نسابية مقاربة...وكان الله في عوننا جميعا ..
بارك الله في الجميع....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اسم عسكر الثاني الموجود في المخطوط (وهو نسخة اخرى لابن جزي) لا يوجد في الاولى
هو عمر المنتصر
او الولى عمر المنتصر
ويسمى الناصر بن عمر
ولكن لاتوجد اسم عسكر الا في هذه المخطوطة ولدينا لابن جزي ثلاث مخطوطات اخرى
2 منها لنفس المخطوط وبنفس العنوان
ومخطوط اخر بعناون الانوار في ال النبي المختار ايضا باسم مولاي عمر المنتصر
وثلاث نسخ من السيوطي (مختلفة الناسخ والمصدر) لا تقول عسكر بن عمر
انما كلها تتفق على اسم عمر المنتصر
وهنا عسكر الثانية خطا من الناسخ فقط
والله اعلم بعلمه ونفعنا به

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

اسم عسكر الثاني الموجود في المخطوط (وهو نسخة اخرى لابن جزي) لا يوجد في الاولى
هو عمر المنتصر
او الولى عمر المنتصر
ويسمى الناصر بن عمر
ولكن لاتوجد اسم عسكر الا في هذه المخطوطة ولدينا لابن جزي ثلاث مخطوطات اخرى
2 منها لنفس المخطوط وبنفس العنوان
ومخطوط اخر بعناون الانوار في ال النبي المختار ايضا باسم مولاي عمر المنتصر
وثلاث نسخ من السيوطي (مختلفة الناسخ والمصدر) لا تقول عسكر بن عمر
انما كلها تتفق على اسم عمر المنتصر
وهنا عسكر الثانية خطا من الناسخ فقط
والله اعلم بعلمه ونفعنا به
هل تسمح لنا بإمتلاك هذه النسخ الأخرى ابن العم العزيز.

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ولدينا في مخطوطة نسب ورثناها عن اجدادنا بخط يد جدنا الثامن والذي كان قاضيا زمن الاتراك ورئيس الحجيج على قومه وجيرانهم من العرب مكتوب عليها ان سيدي غالم هو من بني حمزة بن عمر بن ادريس...وهي نفس النسابية التي يقدمها ابن جزي في الانوار في ال النبي المختار اي حمزة بن عمر بن ادريس
الا اننى استبعد ذلك ربما هي زيادة من النساخ او ان جدنا ذاك نقل عن نسخة ابن جزي فتكون واحدة...

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

شكرا ابن عمنا وأخينا البوخاري على هذا المرور المثمر
كما تعلم أنه في غياب معلومة موثقة يبقى الاحتمال وارد والبحث في كل الاتجاهات مطلوب ايضا ....
كل ما كتب الى حد الآن فيه تناقضات ويضرب بعضه بعضا كما شهدت أنت وقارنت نسخة المشجر العائلي الذي بين يديك
أهنؤك على هذه الشجاعة الأدبية
هناك مدينة بالأندلس تحمل اسم العسكر ، وقد طلبت من أحد الأصدقاء الباحثين في قسم الجغرافية بجامعة محمد الخامس بالرباط أن يبحث في هذا الأمر ووعدني بأن يقوم بالواجب
وعليه ، يوما عن يوم أجد أننا نقترب من تقب ضوء عله ينفرج على باب عريض ندخل منه الى الحقيقة كاملة
لن أناقش الآن هذا الموضوع لأنه سابق على أوانه ....

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

ولدينا في مخطوطة نسب ورثناها عن اجدادنا بخط يد جدنا الثامن والذي كان قاضيا زمن الاتراك ورئيس الحجيج على قومه وجيرانهم من العرب مكتوب عليها ان سيدي غالم هو من بني حمزة بن عمر بن ادريس...وهي نفس النسابية التي يقدمها ابن جزي في الانوار في ال النبي المختار اي حمزة بن عمر بن ادريس الا اننى استبعد ذلك ربما هي زيادة من النساخ او ان جدنا ذاك نقل عن نسخة ابن جزي فتكون واحدة...
إن ما هو ثابت في مخطوطة جدك الثامن هو الأقرب للصواب إن لم يكن هو الصواب.
أما ابن جزي لم يقل حمزة بن عمر بن إدريس بل قال حمزة بن عيسى بن إدريس
ومنعاً للإلتباس فإدريس المذكور هنا هو ابن عبدالله بن إدريس الأزهر.

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله سيادة النقيب العام ،
بارك الله فيكم وأرضاكم ،
كعادتكم تتدخلون في الوقت المناسب للمزيد من تسليط الضوء على الأماكن الغائرة والمظلمة من تاريخ السلسلة الذهبية الشريفة ...
كلام ابن جزي وخصوصا ما يتعلق بوجود رجلين يحملان اسم عسكر يدفعنا الى المزيد من البحث عن هذه المدينة الاندلسية ، وبالتالي تعقب مسار انتقال الأشراف الأدارسة ...
غير أن ابن جزي هذا الذي يأخذ غالبية مادته من ابن حزم وخاصة في ما يخص السليمانيين لا يأتي على ذكر الفرع الحمزاوي ،كما هو الشأن عند ابن حزم ، وهذا أمر يدعونا الى مزيد من التروي في إصدار الأحكام خاصة وأن سلسلة العسكري والرضا والمرتضى أصبح يحملها أكثر من فريق ....
والله أعلم ....
ابن العم العزيز ما هي العلاقة في ربط لقب "العسكر" بمدينة في الأندلسة وما هي الغاية من هذا الربط ؟
ثانياً ابن جزي معلوماته عن البيت الإدريسي أوفر وأغزر من ابن حزم الذي لم يكتب عنهم سوى ثلاث صفحات وربع صفحة.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ولدينا في مخطوطة نسب ورثناها عن اجدادنا بخط يد جدنا الثامن والذي كان قاضيا زمن الاتراك ورئيس الحجيج على قومه وجيرانهم من العرب مكتوب عليها ان سيدي غالم هو من بني حمزة بن عمر بن ادريس...وهي نفس النسابية التي يقدمها ابن جزي في الانوار في ال النبي المختار اي حمزة بن عمر بن ادريس
الا اننى استبعد ذلك ربما هي زيادة من النساخ او ان جدنا ذاك نقل عن نسخة ابن جزي فتكون واحدة...


عفوا هل جدك يحمل اسم غالم أم غانم أم أبو الغوانم

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ابن العم العزيز ما هي العلاقة في ربط لقب "العسكر" بمدينة في الأندلسة وما هي الغاية من هذا الربط ؟
ثانياً ابن جزي معلوماته عن البيت الإدريسي أوفر وأغزر من ابن حزم الذي لم يكتب عنهم سوى ثلاث صفحات وربع صفحة.

نعم ،
أردت بذلك تحقيق غايتين ....
الأولى هي البحث في علاقة سلسلة العسكري والرضى والمرتضى بالامير محمد بن سليمان وكما نعلم فقد دخل خلق كثير من ذريته الى الاندلس
الثانية وهي إذا كانت موجودة فعلا وأتمنى ذلك لآنني صادفتها في قراءاتي لكنني نسيت أين قراتها ...هي تتبع من سكن المدينة سواء من السليمانيين او الادارسة ....
بطبيعة الحال ابن حزم ليس هو المقصود في هذا البحث ولو ان ابن جزي وابن خلدون يستمدان معلوماتهما بخصوص السليمانيين منه ....
وأشكرك من جديد السيد النقيب العام على تنبيهي بخصوص كتاب ابن جزي فقد كنت أهملته بعض الشيء ...

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

هو حمزة بن ادريس وما في نسابية جدي الثامن قاضي الاتراك زيادة
فيستحيل ان تكون كل المشجرات تتحدث عن حمزة بن ادريس وابنه محمد الناطق في مصادر عديدة ثم ناتي بقرينة واحدة فقط لا نعلم من اين نقلها
ومخطوط الانوار الذي عندي فيه حمزة بن عمر بن ادريس
وفي المخطوط الموجود بخزانة علال الفاسي انه حمزة بن عيسى بن ادريس
جدي الثامن ليس ابو الغنائم ولا هو غانم بل هو عبد القادر بن احمد بن بشويشة(محمد) حدو الى سيدي غانم
اما في مجال البحث عن الصاق بني حمزة بسليمان فقط لان حمزة اخو علي كما قال ابن حزم رحل الى الاندلس هو واخاه وعاد اخوه علي الى تنس ولان السيوطي ردهم الى سليمان شقيق ادريس
فهذا في قاونين وقواعد العلم والمنهجية هو ارغام ولي عنق القرائن واستباق النتائج على الفرضيات ...
هو احتمال وارد لا انفيه ولكنها قرينة معزولة انفرد بها السيوطي وجدت معها قرائن اقوى منها وهي كثيرة تقول
بانهم ادراسة.....
ابن جزي مختصر البيان ومختصره سواء مخطوط الدار البيضاء الموجود على الموقع ونسخة وزان او نسخة الزركلي
ابن جزي ايضا الانوار بنسختيه على اختلاف بينهما الاولى حمزة بن عمر بن ادريس والثانية (علال الفاسي) حمزة بن عيسى بن ادريس..
ابن فرحون وعندي سبع نسخ منه ( الاعتبار ) على اختلاف نسخه وعناوينه ومصادره
البكري وعندي نسختين منه...
روض الازهار لمحمد بن علي الشريف بنسختيه نسخة تلمسان او نسخة البشير محمودي من معسكر وهي نفس نسخة المكتبة الوطنية في باريس التي ذكرها بروصلار....زيادة على نسخة الدار البيضاء الموجودة في الموقع وعندي نسخة تشبهها ولكنها بخط ارفع قليلا واكثر وضوحا...
كتاب التحقيق المنسوب للعشماوي تارة وللقيرواني اخرى وللسكندري مرة ثالثة
كتاب الجوهرة ...بنسختيه
ومراجع اخرى نقلت عن هذه او اختصرتها....
وتوجد فرضيات اخرى لكن نتركها الى ان ينضج البحث اكثر
ولكن الثابت عندي الذي لامراء فيه ومحقق ان محمد ابي عبد الله بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد العالم الصالح المدعو الناطق بن حمزة بن ادريس....
فالصقوا بهم تلك الاسماء اقتداء بالاسماء الحسينية ابتداء من الناطق وما بعده....
وهم الحمزاويون اليبدريون ويخطئ من يسميهم البدويون وهذا الذي اقول به
الى ان يثبت العكس وانا انتظر مع المنتظرين....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
كنت وعدت بأن أضع ضمن هذاالموضوع بعض الوثائق تخص تأريخ تواجد عائلتي بجبال بني يزناسن والذي يعود الى نحو خمسة قرون ...
سبق أن نشرنا وثيقة عدلية تهم قسمة أراضي سيدي سليمان أغبال بن سليمان الخبزي وهي مؤرخة في 1135 هجرية
واليوم أقدم وثيقة ثانية تهم عقد زواج سيدي علي بن الماحي بن أحمد زروق ...
ويعود هذا العقد الى سنة 1234 أي قرنين من الزمان ....
وستكون لنا عودة للحديث عن بعض ما جاء في العقد....
http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398723235.jpg

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

في ما يلي نسخة من عقد شراء مطمورة لخزن المحصول الزراعي بمرس غنان الواقعة بقرية سيدي سليمان اقتناها جدي لأبي سيدي رابح بن علي بن الحاج الماحي بن سيدي أحمد زروق ...وهي مؤرخة في سنة 1304 هجرية ...

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398722767.jpg

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله
أكد لي صديقي الباحث أنه كانت توجد فعلا مدينة تحمل اسم العسكر في داية عهد الدولة الاسلامية بالآندلس لكنها اندثرت
وكانت تشكل مع مدينة مايوركا الحالية مدينة كبيرة تدعى تودمير غابت هي الأخرى وبقي اسم مايوركا فقط ...
وسيوجه لي مساء اليوم الوثيقة التي تثبت هذا الكلام ....
ويستمر البحث .....

[الرڨيڨ بن محمد بن عبد الله بن الرڨيڨ]

السلام عليكم ورحمة الله
أكد لي صديقي الباحث أنه كانت توجد فعلا مدينة تحمل اسم العسكر في داية عهد الدولة الاسلامية بالآندلس لكنها اندثرت
وكانت تشكل مع مدينة مايوركا الحالية مدينة كبيرة تدعى تودمير غابت هي الأخرى وبقي اسم مايوركا فقط ...
وسيوجه لي مساء اليوم الوثيقة التي تثبت هذا الكلام ....
ويستمر البحث .....

جيد,اكتشاف مهم

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

جهد مبارك مولاي الشريف عبدالمالك زروقي حفظك الله
وأحيّ فيك مصداقيتك في ما تكتبهُ من معلومات مدعّمةٌ بالوثائق والمخطوطات.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الشريف الفاضل وابن العم الكريم إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
هذا ما تعلمناه من هذا الديوان المبارك المصداقية والوفاء لمن علمنا كلمة
جازاكم الله خيرا على الكلمة الطيبة

[السليماني-البوعبدلي]

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله.

في رأيي :أسماء (العسكري ,الرضي و المرتضي ) ما هي إلا ألقاب أو كنيات قد اطلقها النسابة أو نساخ المخطوطات
,على هؤلاء الرجال من ذرية الأمير حمزة ,الذين هم في نظرهم أشخاص ليسوا ككل الناس و يجب وصفهم
بهذه الألقاب كتمييز لهم وتيمنا با السادة الحسينيين .
و هذا ما كان حاصلا عند الملوك و الأمراء كالألقاب التي كانوا يخلعونها على أنفسم مثل ( الناصربالله والمتوكل و المسستنصر ...) و التي بقيت تستنسخ لدى ملوك كل عصر من جيل الى جيل.

مسألة: ها نحن ربما تقودنا الأبحاث الى وجود مدينة في الأندلس كانت تسمى باسم ( المعسكر) وأن الشخص المسمى بالعسكري كان نسبة إليها ..و لكن كيف نفسر سبب تسمية الرجال الآخرين باسم ( الرضي و المرتضي)؟
اذن سندخل في متاهات أخرى.

*لنعطي بعض الإشارات فيما يخص الأسماء ونترك للباحث الإستنتاج لعله يستخلص بعض النتائج..
-الرضي والمرتضي و العسكري هي كنيات (في رأيي) و ليست اسماء و قد اختص بها الحسينيين و ربما اصبحت تقليدا مستحسنا لدى الأشراف الادارسة و خاصة في عهد المد الشيعي الفاطمي.
-- -اعتاد الأقدمو من العرب على اطلاق الكنيات التالية على بعض الأسماء:( أبو عبد الله ) على من اسمه محمد و(أبو العباس) على أحمد و(أبو زيد) على عبد الرحمان...الخ.
وهذه التسميات قد تخلط الأمر لدى الناقل أو الناسخ .فمثلا :إذا وجد (محمد ابو عبد الله ) داخل المشجر, يجعل منه (محمد بن عبد الله) غلطا وربما بهذا تستطيل السلسلة لتستزيد اجيال.
-اعتاد العرب أو الأشراف لوحدهم تسمية الإبن الأكبر ب (محمد ) و هذه العادة ما زالت في مجتمعنا المغاربي.
-اذا مات لهم ولدا باسم محمد( مثلا) , يسمون بعض من يولد لهم من بعده ب (محمد الصغير) و المتوفى يطلقون عليه اسم محمد الكبير او الأكبر( و هذا موجود داخل المشجرات).
-تسمية الأبناء على الأجداد و هو شائع ..و يفيدنا هذا (إن وجد في السلسلة بتكرار) بمدى صحتها وقوتها.
-يكنى الوالد باسم ولده البكر (طفلا أو طفلة).
-يكنى الرجل بقوم والدته مثل (محمد التركي ) ان كانت الوالدة تركية .
-يكنى الرجل نسبة الى جنس الحكومة التي يقوم بوضيفة سامية لديها مثل (سيدي غانم التركي) الذي تولى القضاء لدى حكام الترك بوهران (وهذا ربما يحسبه الجاهل نسبا طينيا.

*الخلاصة: ما ذكرته آنفا , كله يدخل في نطاق معرفة كنه الأسماء و الألقاب و ما تحمله من دلالات
في مجتمعنا العربي و دواعي و اسباب اطلاقها على المسمى بها و الإحتراز من الخطأ في فهم مكانها داخل المشجرات و الأنساب.

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اشكر للاخ زروقي ابن عمنا الباحث المجد البارع ما يقدمه من مساهمات ووثائق حول عدة مواضيع نفع الله بجهده وجعله ذخرا له ونفع به من علمه امثال والديه وشيوخه واساتذته
لكن اسمح لي ابن العم بتصويب منهجي
هذه الوثائق تدعم قولك في نسبك وتثبت لك النسب الذي لم يطعن فيه احد ولا يحق له ...ولو فعل من تسول له نفسه ذلك لسبقتك للتصدي له ورده
لكن دعني اسالك ما علاقة هذه الوثائق بموضوعنا طلب تحقيق في نسب مولانا حمزة بن ادريس
ولماذا هذا الانتقال من البحث عن مدينة عسكر الى هذه الوثائق
هل تريد ان تقول ان نسابية سيدي سعادة هي المرجع الوحيد الذي به نعرف متى وجد سليمان الخباز
وعليه نبني كل قياساتنا....
وهل وجود مدينة عسكر في الاندلس يثبت ان الحمزاويين سليمانيين كما قال السيوطي نسبة الى حمزة اخو على صاحبا تنس اللذين رجعا الى الاندلس وعاد علي الى تنس
وماذا نقول عن حمزة هذا الذي يقول البعض انه هو دفين يبدر
بينما هو حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن هاشم بن محمد (المدعو العسكري).....الخ
وهو اخو محمد بن عبد الله بن عبدالرحمن بن الحسن الذي سيكون جد سليمان الخباز نزولا عن طريق سالم وعلي ومحمد
ومنهم من يقول انهم اولاد عبد العزيز بن الحسن بدل عبد الرحمن
لان اولاد عبد العزيز في تلمسان فعلا شكلو الكثرة في يبدر وهم المسمون الان العزايزة وكان بعضهم استوطن تاسالة وهم عمرانيون منهم الغزاونة واولاد الرفاس والمنصوريين واولاد الفتوح وبعض السقفيين الشهديين اهل الشهدة قرب يبدر ..وكانت لاجدادنا صلة بهم وكان جدي محمد البوخاري اخر من درس في جوامعهم وتخرج على يديه بعض ابنائهم من خلفهم حفظة القران والفقهاء الى اليوم
كل هذا قد لايؤدي الى نتيجة حتمية ونهائية ولا اقول ان ما اقوله هو الصحيح المطلق
الا انني اردت رد النقاش الى الصواب عن طريق عدم الابتعاد عن مضمون الموضوع ومناقشة المقدمات المتوفرة...
يشكر الاخ زروقي على ما يقدمه ونفخر بجهوده ونواياه الحسنة ومبارك عمله ان شاء الله....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله.

في رأيي :أسماء (العسكري ,الرضي و المرتضي ) ما هي إلا ألقاب أو كنيات قد اطلقها النسابة أو نساخ المخطوطات
,على هؤلاء الرجال من ذرية الأمير حمزة ,الذين هم في نظرهم أشخاص ليسوا ككل الناس و يجب وصفهم
بهذه الألقاب كتمييز لهم وتيمنا با السادة الحسينيين .
و هذا ما كان حاصلا عند الملوك و الأمراء كالألقاب التي كانوا يخلعونها على أنفسم مثل ( الناصربالله والمتوكل و المسستنصر ...) و التي بقيت تستنسخ لدى ملوك كل عصر من جيل الى جيل.

مسألة: ها نحن ربما تقودنا الأبحاث الى وجود مدينة في الأندلس كانت تسمى باسم ( المعسكر) وأن الشخص المسمى بالعسكري كان نسبة إليها ..و لكن كيف نفسر سبب تسمية الرجال الآخرين باسم ( الرضي و المرتضي)؟
اذن سندخل في متاهات أخرى.

*لنعطي بعض الإشارات فيما يخص الأسماء ونترك للباحث الإستنتاج لعله يستخلص بعض النتائج..
-الرضي والمرتضي و العسكري هي كنيات (في رأيي) و ليست اسماء و قد اختص بها الحسينيين و ربما اصبحت تقليدا مستحسنا لدى الأشراف الادارسة و خاصة في عهد المد الشيعي الفاطمي.
-- -اعتاد الأقدمو من العرب على اطلاق الكنيات التالية على بعض الأسماء:( أبو عبد الله ) على من اسمه محمد و(أبو العباس) على أحمد و(أبو زيد) على عبد الرحمان...الخ.
وهذه التسميات قد تخلط الأمر لدى الناقل أو الناسخ .فمثلا :إذا وجد (محمد ابو عبد الله ) داخل المشجر, يجعل منه (محمد بن عبد الله) غلطا وربما بهذا تستطيل السلسلة لتستزيد اجيال.
-اعتاد العرب أو الأشراف لوحدهم تسمية الإبن الأكبر ب (محمد ) و هذه العادة ما زالت في مجتمعنا المغاربي.
-اذا مات لهم ولدا باسم محمد( مثلا) , يسمون بعض من يولد لهم من بعده ب (محمد الصغير) و المتوفى يطلقون عليه اسم محمد الكبير او الأكبر( و هذا موجود داخل المشجرات).
-تسمية الأبناء على الأجداد و هو شائع ..و يفيدنا هذا (إن وجد في السلسلة بتكرار) بمدى صحتها وقوتها.
-يكنى الوالد باسم ولده البكر (طفلا أو طفلة).
-يكنى الرجل بقوم والدته مثل (محمد التركي ) ان كانت الوالدة تركية .
-يكنى الرجل نسبة الى جنس الحكومة التي يقوم بوضيفة سامية لديها مثل (سيدي غانم التركي) الذي تولى القضاء لدى حكام الترك بوهران (وهذا ربما يحسبه الجاهل نسبا طينيا.

*الخلاصة: ما ذكرته آنفا , كله يدخل في نطاق معرفة كنه الأسماء و الألقاب و ما تحمله من دلالات
في مجتمعنا العربي و دواعي و اسباب اطلاقها على المسمى بها و الإحتراز من الخطأ في فهم مكانها داخل المشجرات و الأنساب.

الأخ الكريم الشريف السليماني ـ العبدلي
شخصيا لا أخالفك الرأي وسبق أن قلت ذلك على صفحات هذا الديوان المبارك ....
لكن هل التسليم بهذا الأمر سيقودنا الى حقيقة النسب الحوزاوي ..
الجواب أكيد لا ....
وطالما أن السلسلة الحسينية هذه ألصقت بالأدارسة والسليمانيين فوجب البحث فيها بكل جدية ....
وشكرا على حوارك الهادف الجدي ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اشكر للاخ زروقي ابن عمنا الباحث المجد البارع ما يقدمه من مساهمات ووثائق حول عدة مواضيع نفع الله بجهده وجعله ذخرا له ونفع به من علمه امثال والديه وشيوخه واساتذته
لكن اسمح لي ابن العم بتصويب منهجي
هذه الوثائق تدعم قولك في نسبك وتثبت لك النسب الذي لم يطعن فيه احد ولا يحق له ...ولو فعل من تسول له نفسه ذلك لسبقتك للتصدي له ورده
لكن دعني اسالك ما علاقة هذه الوثائق بموضوعنا طلب تحقيق في نسب مولانا حمزة بن ادريس
ولماذا هذا الانتقال من البحث عن مدينة عسكر الى هذه الوثائق
هل تريد ان تقول ان نسابية سيدي سعادة هي المرجع الوحيد الذي به نعرف متى وجد سليمان الخباز
وعليه نبني كل قياساتنا....
....

هذه الوثائق ابن العم الكريم لم أقدمها لآثبات نسبي ، ولكن جوابا على تساؤل طرحته أنت شخصيا ضمن هذه المناقشة بخصوص أن العمود بيني وبين سيدي أحمد زروق قصير جدا ....
ربما نسيت أنت هذه المداخلة يمكنك الرجوع اليها ....
وقد وعدت بأن أقدم بعض الوثائق التي تثبت أن العدد الذي يوجد بيني وبين سيدي أحمد زروق هو نفسه بالتمام والكمال ....
هذا للتوضيح فقط ....
وبطبيعة الحال لا يمكن أن أطرح هذه الوثائق ضمن موضوع آخر ....
أو ليست هذه هي المنهجية العلمية في ضبط النقاش ....
سأقدم غدا وثيقة تخص جدي لأبي سيدي رابح لأكمل هذا العقد ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أخي وابن العم العزيز البوخاري
شخصيا أنا من المعجبين جدا بسعة اطلاعك وكثرة مراجعك على الأقل ما تشير اليه هنا ....
السؤال الذي سأطرحه عليك الآن ....الى أين وصل بك هذا الكم الهائل من الكتب والمراجع ....الاعتبار والسلسلة وروضة الأزهار وغيرها الكثير ونسخها أكثر ....
هل أبعدت عنك هم السؤال ؟؟؟؟ أبدا الدليل جاء من عندك أنت ....
علينا أن نرمي بهذه المراجع كلها الى البحر ... يا ابن العم ....ونمسح كل ما قرأناه من أدمغتنا حتى نتمكن من رؤية الحقيقة واضحة .... اذا كانت هناك فعلا حقيقة ....
أنا هنا لا أبحث عن شهادة نثبت النسب الحمزاوي للسليمانيين أو للأدارسة ... حتى بالنسبة للأدارسة الحمزاويون ينتمون الى عدد من الأمراء ....تعرف الحكاية ... ولك وثيقة بذلك كما قدمت أنت ....
وعليه بعد طرح وثيقة مدينة العسكر الأندلسية التي لا نعلم من سكنها من الأشراف ....سأطرح عدة أسئلة سنعمل جميعا على ايجاد الأجوبة الشافية لها ...
والله المعين ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله ،
أقدم هنا نسخة مكتوبة بخط يد جدي سيدي رابح بن علي بن الماحي بن سيدي أحمد زروق ،
هذه الوثيقة هي نقلا عن عقد زواج سيدي رابح الثاني وله قصة طريفة وهي أن جدي رابح هذا رغم أنه كان فقيها فقد كان مع قرب فصل الصيف يشارك في عملية الحصاد لفائدة الغير من أجل جمع قدر من المال لمواجهة متطلبات الحياة ....
وصادف ان شارك في عملية حصاء في أرض قبيلة الزعازعة ، بجبال بني يزناسن ، وكان من عادة جدي رابح أنه بعد الغذاء يخضع لفترة قيلولة ، وجاء صاحب الأرض وعوض أن يوقضه وضع سلهامه على غصن الشجرة ليقيه حر الشمس ، واستمر الحال الى غروب الشمس ،
نظم صاحب الأرض تلك الليلة وليمة ، وبعد قراءة ما تيسر من كتاب الله ، قال صاحب الأرض لجدي ، عندي هدية اليك هل تقبلها مني ، وفهم جدي المراد ، وقبل الهدية التي كانت عبارة عن بنت صاحب البيت....
غير أن هذه السيدة لم تكن تفهم كثيرا في صناعة الصوف التي يفتخر بها الأشراف خاصة السلهام والجلباب ، حيث كانت تصنع فقط غطاء الدواب كما نسميه عندنا ـــ السروج و البردعة ـ وكان أبناء عمومته يعيرونه بذلك ....
فقرر الزواج من أحد بنات أعمامه سيدي محمد بن الميلود بن أحمد الزروق ....فولدت له جدي سيدي محمد المازوني الذي حمل هذا الاسم لآنه كان من خريجي مسجد مازونة وهو نفس الحال مع أبي رحم الله الجميع
....
وازداد أبي في جمادى الأولى سنة 1345 هجرية وازداد العبد الضعيف الى الله تعالى سنة 1372 هجرية وولد ابنا سماه محمد سنة 1404 هجرية وولد محمد ولدا ذكرا سماه براء وذلك سنة 1434 هجرية ....
وبذك تكون السلسلة بيني وبين جدي سيدي أحمد زروق على النحو التالي :
براء بن
محمد بن
عبدالمالك بن
محمد بن
محمد بن
رابح بن
علي بن
الماحي بن
القطب أحمد زروق نفعنا الله ببركته ....
وبذلك وعلى مدى ثلاثة قرون كاملة كما رأينا يوجد بالسلسلة تسعة ــ 9 ــ أسماء ....
أما الى غاية سيدي سليمان الخباز فالسلسلة موجودة بالوثيقة التي سبق أن نشرناها فوق ....


http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398855710.jpg

[الرڨيڨ بن محمد بن عبد الله بن الرڨيڨ]

السلام عليكم ورحمة الله ،
أقدم هنا نسخة مكتوبة بخط يد جدي سيدي رابح بن علي بن الماحي بن سيدي أحمد زروق ،
هذه الوثيقة هي نقلا عن عقد زواج سيدي رابح الثاني وله قصة طريفة وهي أن جدي رابح هذا رغم أنه كان فقيها فقد كان مع قرب فصل الصيف يشارك في عملية الحصاد لفائدة الغير من أجل جمع قدر من المال لمواجهة متطلبات الحياة ....
وصادف ان شارك في عملية حصاء في أرض قبيلة الزعازعة ، بجبال بني يزناسن ، وكان من عادة جدي رابح أنه بعد الغذاء يخضع لفترة قيلولة ، وجاء صاحب الأرض وعوض أن يوقضه وضع سلهامه على غصن الشجرة ليقيه حر الشمس ، واستمر الحال الى غروب الشمس ،
نظم صاحب الأرض تلك الليلة وليمة ، وبعد قراءة ما تيسر من كتاب الله ، قال صاحب الأرض لجدي ، عندي هدية اليك هل تقبلها مني ، وفهم جدي المراد ، وقبل الهدية التي كانت عبارة عن بنت صاحب البيت....
غير أن هذه السيدة لم تكن تفهم كثيرا في صناعة الصوف التي يفتخر بها الأشراف خاصة السلهام والجلباب ، حيث كانت تصنع فقط غطاء الدواب كما نسميه عندنا ـــ السروج و البردعة ـ وكان أبناء عمومته يعيرونه بذلك ....
فقرر الزواج من أحد بنات أعمامه سيدي محمد بن الميلود بن أحمد الزروق ....فولدت له جدي سيدي محمد المازوني الذي حمل هذا الاسم لآنه كان من خريجي مسجد مازونة وهو نفس الحال مع أبي رحم الله الجميع
....
وازداد أبي في جمادى الأولى سنة 1345 هجرية وازداد العبد الضعيف الى الله تعالى سنة 1372 هجرية وولد ابنا سماه محمد سنة 1404 هجرية وولد محمد ولدا ذكرا سماه براء وذلك سنة 1434 هجرية ....
وبذك تكون السلسلة بيني وبين جدي سيدي أحمد زروق على النحو التالي :
براء بن
محمد بن
عبدالمالك بن
محمد بن
محمد بن
رابح بن
علي بن
الماحي بن
القطب أحمد زروق نفعنا الله ببركته ....
وبذلك وعلى مدى ثلاثة قرون كاملة كما رأينا يوجد بالسلسلة تسعة ــ 9 ــ أسماء ....
أما الى غاية سيدي سليمان الخباز فالسلسلة موجودة بالوثيقة التي سبق أن نشرناها فوق ....


http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398855710.jpg

فعلا قصة طريفة
هنيئا لك بهذه السلسلة الشريفة ووفقك الله في بحوثك .

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بارك الله فيك الفجر القادم
بفضل تظافر جهود الجميع والحوار المقنع الجاد سنصل بحول الله تعالى الى تحقيق المراد

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله ،
أقدم هنا نسخة مكتوبة بخط يد جدي سيدي رابح بن علي بن الماحي بن سيدي أحمد زروق ،
هذه الوثيقة هي نقلا عن عقد زواج سيدي رابح الثاني وله قصة طريفة وهي أن جدي رابح هذا رغم أنه كان فقيها فقد كان مع قرب فصل الصيف يشارك في عملية الحصاد لفائدة الغير من أجل جمع قدر من المال لمواجهة متطلبات الحياة ....
وصادف ان شارك في عملية حصاء في أرض قبيلة الزعازعة ، بجبال بني يزناسن ، وكان من عادة جدي رابح أنه بعد الغذاء يخضع لفترة قيلولة ، وجاء صاحب الأرض وعوض أن يوقضه وضع سلهامه على غصن الشجرة ليقيه حر الشمس ، واستمر الحال الى غروب الشمس ،
نظم صاحب الأرض تلك الليلة وليمة ، وبعد قراءة ما تيسر من كتاب الله ، قال صاحب الأرض لجدي ، عندي هدية اليك هل تقبلها مني ، وفهم جدي المراد ، وقبل الهدية التي كانت عبارة عن بنت صاحب البيت....
غير أن هذه السيدة لم تكن تفهم كثيرا في صناعة الصوف التي يفتخر بها الأشراف خاصة السلهام والجلباب ، حيث كانت تصنع فقط غطاء الدواب كما نسميه عندنا ـــ السروج و البردعة ـ وكان أبناء عمومته يعيرونه بذلك ....
فقرر الزواج من أحد بنات أعمامه سيدي محمد بن الميلود بن أحمد الزروق ....فولدت له جدي سيدي محمد المازوني الذي حمل هذا الاسم لآنه كان من خريجي مسجد مازونة وهو نفس الحال مع أبي رحم الله الجميع
....
وازداد أبي في جمادى الأولى سنة 1345 هجرية وازداد العبد الضعيف الى الله تعالى سنة 1372 هجرية وولد ابنا سماه محمد سنة 1404 هجرية وولد محمد ولدا ذكرا سماه براء وذلك سنة 1434 هجرية ....
وبذك تكون السلسلة بيني وبين جدي سيدي أحمد زروق على النحو التالي :
براء بن
محمد بن
عبدالمالك بن
محمد بن
محمد بن
رابح بن
علي بن
الماحي بن
القطب أحمد زروق نفعنا الله ببركته ....
وبذلك وعلى مدى ثلاثة قرون كاملة كما رأينا يوجد بالسلسلة تسعة ــ 9 ــ أسماء ....
أما الى غاية سيدي سليمان الخباز فالسلسلة موجودة بالوثيقة التي سبق أن نشرناها فوق ....


http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398855710.jpg
هنيئا لك ابن العم الحبيب مولاي عبدالمالك زروقي هذه السلسلة الشريفة وحفظ الله لك أبنك وحفيدك.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بارك الله فيك وأرضاك الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي النقيب العام للسادة الأشراف الأدارسة

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

تحية ادريسية شريفة والسلام عليكم
اشكر لبني العم المساهمات الطيبة
اقول لابن عمنا الشريف الحمزي الادريسي السعادي الزروقي
لن ارمي بالكم الذي احوزه من وثائق خاصة حول الانساب الشريفة الى البحر
لانها اوصلتني الى يقين قاطع ان حمزة هو ابن ادريس وان له ولد هو محمد الصالح المدعو الناطق ومن نسله جعفر الذي ولد موسى وهو ولد عيسى وهو ترك الحسن الذي ترك عبد الرحمن ومن نسله هاشم بن محمد ابي عبد الله
والالقاب الباقية اسماء الصقت بهم لاسباب لانعلمها وقد نرجح بعضها...
وانا لاادخل هذا النقاش لانني اتساءل بل اجزم ...انما اناقش الاخوة لعل الاحتمال يقود الى شيئ قد غاب عني
لكني لااقول بما يقوله البعض لانهم اكتشفو السيوطي وابن جزي وتساءلوا
الذي يسال عن محمد العسكري ينبغي ايضا ان يسال عن عيسى وموسى
وقبل ان يلصقهم بالحسينيين ليذهب ويتاكد هل في الحسينيين من هم بهذا العمود ومن قال بذلك
قلت واجزم وناقشت هذا الموضوع حتى قبل الظهور على النت اي قبل 2000
ناقشت حتى احتمالات اخرى لم تطرح على النت بعد لانها لاتستحق العناء
ورغم ذلك لا تعتقد اني اكتب كتابة من هو حائر يتخبطه السؤال ....اناقش واتتبع بعض المسالك لعل فيها رؤية اخرى لم ارها
والله الموفق....واعتبر الموضوع منتهيا النقاش حوله ...
فاي نقاش اخر قد يكون اجدى وانفع
وبارك الله جهودكم

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
الى ابن العم الشريف البوخاري الذي أوقف النقاش حول الموضوع
أوجه له هذا السؤال المباشر
هل اكتشافه لمسالة محمد الناطق كانت غائبة على النسابة القدامى
هل الدرقاوي وغيره ممن ساهموا في وضع الكناش الاسماعيلي وبعده السلطان محمد بن عبدالله غاب عنهم ما بدا لكم
لنكن واقعيين
كل السليمانيين يتمنون كما قال من قبل بهذا المنبر ابن عمنا الشريف السليماني اليسنيني أن يكونوا ادارسة وليس العكس
وفي عائلتي لا نقول غير ذلك نحن حمزاويين أدارسة
لكن لماذا رفض النسابة الأقدمون هذا المشجر رغم أنه كان قبل الدرقاوي ....
لسبب بسيط هو تواجد كلام يقول بأن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى هم من ذرية محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل
كان هذا السطر كافيا لقلب كل الموازين وإبعاد الحمزاويين من الفروع الادريسية وتبني فكرة الانقراض ....
ولذلك قبل اي تحرك علينا أن نثبت أن هذه السلسلة ليست من آل محمد بن سليمان
أنا أعتبر حضور أخينا البوخاري ليس ضروريا وحسب بل ركن إن غاب سيكون الحوار والبحث بدونه أعرج ....
وعلى الله قصد السبيل ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
كما سبقت الاشارة الى ذلك توصلت بالمعلومة الخاصة بالمرجع الذي توجد فيه مدينة العسكر الاندلسية
كتاب البلدان لليعقوبي
وكانت المدينة موجودة في القرن الثالث الهجري أي زمن رحلة اليعقوبي
هناك ملاحظة أخرى يحب الانتباه اليها وهي أن نسخ كتاب البلدان جاء متأخرا عن كتابته اكثر من ثلاثة قرون
كما يلاحظ بالصفحة 151
الكتاب موجود بالديوان
وللحديث بقية


http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398881970.jpg

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
يقينيا ان سيدنا حمزة قد اعقب محمد الولي الناطق الذي خلف جعفرا الذي اولد موسى الذي انجب عيسى ثم ياتي محمد العسكري هكذا تتواتر السلسلة المشهورة في كتب النسب ما عدا في مخطوط الانساب للسيوطي المكناسي و كنا نعتبر ان محمد العسكري هو السيد هاشم الذي فر الى القلعة من بني عبد الوادي.واسال الاخوة الكرام و خاصة الاخ البخاري عن السادة الحسن و عبدالرحمن ومحمد ابي عبدالله اب السيد هاشم من هو الملقب بالعسكري فيهم???وكذلك ذكراخوتهم ان كان لهم اخوة اذ من غير الممكن ان يكونوا فرادى. يذكرني عمود سيدنا حمزة باحاديث الاحاد.الامر الذي اضعف هذا الفرع و لم يجعل منه مشجرا.يجب على الاخوة المختصين و لو من غير ذرية سيدنا حمزة ان يجدوا المعادلة الجامعة لهذا النسب الشريف من خلال ربط الفروع المشهورة كأشراف اولاد نهار و أشراف اولا سيدي سليمان الخباز و اولادي سيدي الناصر....و شكرا جزيلا.

[زواوي خالد]

بحسب ما توصل اليه الاستاذ الكريم الاستاذ محمد البوخاري يكون العمود الحمزاوي الادريسي كالتالي:محمد ابوعبدالله الملقب بالعسكري بن هاشم بن عبدالرحمن بن الحسن بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد الناطق بن سيدنا حمزة الامير بن سيدنا ادريس الاصغر بن سيدنا ادريس الاكبر.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
يقينيا ان سيدنا حمزة قد اعقب محمد الولي الناطق الذي خلف جعفرا الذي اولد موسى الذي انجب عيسى ثم ياتي محمد العسكري هكذا تتواتر السلسلة المشهورة في كتب النسب ما عدا في مخطوط الانساب للسيوطي المكناسي و كنا نعتبر ان محمد العسكري هو السيد هاشم الذي فر الى القلعة من بني عبد الوادي.واسال الاخوة الكرام و خاصة الاخ البخاري عن السادة الحسن و عبدالرحمن ومحمد ابي عبدالله اب السيد هاشم من هو الملقب بالعسكري فيهم???وكذلك ذكراخوتهم ان كان لهم اخوة اذ من غير الممكن ان يكونوا فرادى. يذكرني عمود سيدنا حمزة باحاديث الاحاد.الامر الذي اضعف هذا الفرع و لم يجعل منه مشجرا.يجب على الاخوة المختصين و لو من غير ذرية سيدنا حمزة ان يجدوا المعادلة الجامعة لهذا النسب الشريف من خلال ربط الفروع المشهورة كأشراف اولاد نهار و أشراف اولا سيدي سليمان الخباز و اولادي سيدي الناصر....و شكرا جزيلا.

بحسب ما توصل اليه الاستاذ الكريم الاستاذ محمد البوخاري يكون العمود الحمزاوي الادريسي كالتالي:محمد ابوعبدالله الملقب بالعسكري بن هاشم بن عبدالرحمن بن الحسن بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد الناطق بن سيدنا حمزة الامير بن سيدنا ادريس الاصغر بن سيدنا ادريس الاكبر.

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
أخي العزيز خالد ،
السيوطي هو النسابة الوحيد في علمي من قال بأن لحمزة ابنين هما محمد وأحمد
وهذا الكلام لا نجده عند غيره .... القائل بالعكس عليه بالدليل
والذي قال بأن حمزة قد ولد محمدا وأحمدا هو نفسه الذي أوصل سلسلة العسكري والرضى والمرتضى الى الأمير محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ....
وفي مختصر ابن جزي لا نجد ذكرا لأبناء حمزة لكنه يفاجؤنا في آخر مخطوطه بنفس السلسلة وأوصلها الى الأمير حمزة بن ادريس بن إدريس ....
على كل حال ، أخي العزيز ، لا تحسبن أن الفصل في الأمر بهذه السهولة ....
ثم نأتي الى الذي فر الى القلعة من بيني عبدالواد ...
إذا كان حمزة بن إدريس قد حكم منطقة العلويين التي أصبحت فيما بعد يبدر .... لماذا سيفر ابنه محمد جنون الى قلعة بني عبدالواد ...
وهاشم هذا الذي فر الى بني عبدالواد من يكون وأين كان قبل الفرار ولماذا يفر أصلا ....
وللحديث بقية

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اشكر الاخوة بما تفضلوا به ..
اولا بخصوص تولية الامير حمزة او داوود على تلمسان (ليست قضية انساب لانها من صميم التاريخ والتخصص
فان التاريخ الذي يذكره اليعقوبي وهو شاهد عيان لايقول ذلك
وما ذكره ابن حزم والبكري وهما الاقرب لا يقولان ذلك
وكيف يولى داوود او حمزة على تلمسان وبها بني محمد بن سليمان
لا نفضل ولا ننفي ما جاء به النسابون ولا المؤرخون
ولكن المرجح ان بني محمد بن سليمان المنطقة العليا (الشمالية من تلمسان) مدينة العلويين وهي عين الحوت
وحكم حمزة بن ادريس منطقة بني عبد الواد التي ستسمى فيما بعد يبدر
وقال بذلك ابن الكلبي في مختصر البيان
"...واعطى لحمزة بن ادريس بني عبد الواد) التي هي منطقة شرق تلمسان الى جنوبها.
ثم حكم بني مرحوم الزناتي تلمسان
اما فيما يخص حمزة بن ادريس وما الصق بنسله من اسماء حسينية فهذا واقع الكثير يسمى باسماء حسينية لشهرتها او لاستحسان الناس لها وهذا لايعني انه تغليط
ولكن وجد ان للمولى حمزة ولد بهذا الاسم والرواية الفريدة التي بين ايدينا هي ما ذكره ابن جزي في مختصر البيان
وفر الى بني عبد الواد هاشم بن عبد الله بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن ادريس الحسني
ويذكر في نسخة من نسخ السيوطي انه هاشم بن ابي عبد الله محمد العسكري...فان الرضى والمرتضى هي مجرد اسماء ثانوية لاسماء اصلية لا علاقة لها بالحسينيين ولا السليمانييين فلا تسلسل بهاذ الشكل فكلا الفرعين ما عدا سلسلة حمزة بن ادريس.
مما يبعدها عن كل شك ومراوغة
الا فيما ياتي فمن يقول انه عمر المنتصر...وابي طلحة
ثم عبد الرحمن بن الحسن والذي له ابن هو عيسى بن عبدالله بن عبدالرحمن بن الحسن وله ولد اسمه حمزة هو فعلا المدفون بيبدر وخرج منه الاربعة اخوة اهل يبدر (بني عبد الواد) كما تسمى (لاحظ ما قاله صاحب الاعتبار المنسوب لابن فرحون وما قاله السيوطي...وقيل انه عبد العزيز بن الحسن لان اولاد عبد العزيز الشرفاء كانو فعلا في تلمسان ربما اختلطو بهم فاختلطت نسابيتهم
لكن من عبد الرحمن بن الحسن سياتي سليمان الخباز
رغم ان التحليل يتطلب كراسة كاملة لكنه يدفعنا الى الاستنتاج هو ان نسابية حمزة بن ادريس لا شك فيها لا نسبة الى الحسين ولا الى محمد بن سليمان..وكل من يحاول ذلك انما يتخبط بلا علم او معطياته وقرائنه قليلة وكلما كثرت بين يديك القرائن ازداد يقينك وكنت اقرب الى الحقيقة...
والقرينة الاخرى والتي في تقديري انها دفعتهم الى اضافة اسماء مثل الرضى والمرتضى على غرار المشرقيين وهي
ان حمزة بن ادريس كان له ولد اسمه محمد وكان عالما صالحا وكان يلقب بالناطق(راجع مختصر البيان على اختلاف نسخه)
وهذا ما يقول به معاشو( د. بووشمة المدعو محمد البوخاري) واسميته القول الرئيس في صحة نسب بني حمزة الى المولى ادريس (التاج بن ادريس الازهر بن عبد الله الكامل الحسني).
إذا نحن عدنا الى المراجع القديمة سنجد أن حمزة بن إدريس بن إدريس لم يحكم منطقة بني عبدالواد والتي ستسمى في ما بعد يبدر ....
اليعقوبي في بلدانه واضح في هذا الأمر ...
في الصفحة 147 من هذا الكتاب يقول ـ:
<<ـ ثم الى المدينة التي كانت تسمى مدينة العلويين ، كانت في أيدي العلويين من ولد محمد بن سليمان ثم تركوها فسكنها رجل من أبناء ملوك زناتة يقال له علي بن حامد بن مرحوم الزناتي .....>>
الكلام واضج وكلام ابن الكلبي بعد أربعة قرون أو أثر لا يلامس الصواب ...
فاليعقوبي شاهد عيان كما نقول ....
ولذلك علينا أن نمحص جيدا في كتب النسب ونربط فصولها بأمهات الكتب حتى لا تضيع الحقائق .....

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
المؤرخ العظيم عبد الرحمن بن خلدون قال ان محمد بن ادريس اختص اخاه حمزة بوليلي و اعمالها و هذا هو الصحيح تاريخيا.فابناء محمد بن سليمان كانت لهم مدينة تلمسان لا شمالها فقط فاليعقوبي في رحلته وجد القاسم بن احمد بن محمد بن سليمان حاكما للمدينة و للمنطقةالتابعة لها ثم بعد ذلك وجد ابناء داود بن ادريس يحكمون اعمال تازة و شمالها من المغرب الاقصى.التاريخ يصمت عن ذكر حمزة و ولده محمد الناطق.هل مال الامير حمزة الى الامير احمد في حركته الانفصالية وفر معه الى قبائل زواوة اي القلعة.و هنا اذكر للاخوة الكرام العلاقة الوطيدة التي تربط بين ذرية هذين الاميرين منذ قرون و خاصة بين سيدي خالد بن علي بن عمر بن علي بن خالد بن زكريا المشهور في الغرب الاقصى و المنحدر من ذرية الامير احمد بن ادريس و بين وليين مشهورين من الفرع الحمزاوي اقضد سيدي الناصر بن عبد الرحمن و عمه سيد منصور بن محمد الملقب بالكبريت فالاشراف الثلاثة عاشوا بمنطقة فرندة بتيهرت بقلعة بني سلامة بتاوغزوت خلال القرن الثامن الى التاسع الهجريين.والشاهد على ذلك مقاما سيدي خالد و سيدي منصور بجواري بعضهما يتضمنان اعظمهما الطاهرة.الا سيدي الناصر الذي قبره في الوادي المعلوم عند قبائل العجالات في و لاية الاغواط.وشكرا

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
المؤرخ العظيم عبد الرحمن بن خلدون قال ان محمد بن ادريس اختص اخاه حمزة بوليلي و اعمالها و هذا هو الصحيح تاريخيا.فابناء محمد بن سليمان كانت لهم مدينة تلمسان لا شمالها فقط فاليعقوبي في رحلته وجد القاسم بن احمد بن محمد بن سليمان حاكما للمدينة و للمنطقةالتابعة لها ثم بعد ذلك وجد ابناء داود بن ادريس يحكمون اعمال تازة و شمالها من المغرب الاقصى.التاريخ يصمت عن ذكر حمزة و ولده محمد الناطق.هل مال الامير حمزة الى الامير احمد في حركته الانفصالية وفر معه الى قبائل زواوة اي القلعة.و هنا اذكر للاخوة الكرام العلاقة الوطيدة التي تربط بين ذرية هذين الاميرين منذ قرون و خاصة بين سيدي خالد بن علي بن عمر بن علي بن خالد بن زكريا المشهور في الغرب الاقصى و المنحدر من ذرية الامير احمد بن ادريس و بين وليين مشهورين من الفرع الحمزاوي اقضد سيدي الناصر بن عبد الرحمن و عمه سيد منصور بن محمد الملقب بالكبريت فالاشراف الثلاثة عاشوا بمنطقة فرندة بتيهرت بقلعة بني سلامة بتاوغزوت خلال القرن الثامن الى التاسع الهجريين.والشاهد على ذلك مقاما سيدي خالد و سيدي منصور بجواري بعضهما يتضمنان اعظمهما الطاهرة.الا سيدي الناصر الذي قبره في الوادي المعلوم عند قبائل العجالات في و لاية الاغواط.وشكرا
وعليكم السلام ورحمة الله
تساؤل في محله ،
يقول الفاضلي في كتابه الدرر البهية أن كل إخوة الخليفة محمد بن إدريس اختصوا بإيالاتهم ، ورفضوا الانصياع لمدينة فاس ،
إذا كانت كتب التاريخ ذكرت عصيان عمر والقاسم وعبدالله فقد غفلت عن ذكر حمزة على الأقل في عهد أخيه محمد
ذلك أن بعض الدراسات أشارت الى مشاركة أبناء حمزة في الحرب على مناجم الذهب والفضة لكن اين .....
توجد مناجم للفضة والذهب بمكناسة تازة ومناجم أخرى بسوس حيث موطن الأمير عبدالله
شخصيا أميل الى ما أورده المؤرخون من أن حمزة حكم تازة ومكناسة وداوود حكم وليلي ومكناس الزيتون
غير أن داوود هجم على حمزة كما ناوأ الأمير يحي بمدينة فاس ....
وللحديث بقية

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

وعليكم السلام ورحمة الله
تساؤل في محله ،
يقول الفاضلي في كتابه الدرر البهية أن كل إخوة الخليفة محمد بن إدريس اختصوا بإيالاتهم ، ورفضوا الانصياع لمدينة فاس ،
إذا كانت كتب التاريخ ذكرت عصيان عمر والقاسم وعبدالله فقد غفلت عن ذكر حمزة على الأقل في عهد أخيه محمد
ذلك أن بعض الدراسات أشارت الى مشاركة أبناء حمزة في الحرب على مناجم الذهب والفضة لكن اين .....
توجد مناجم للفضة والذهب بمكناسة تازة ومناجم أخرى بسوس حيث موطن الأمير عبدالله
شخصيا أميل الى ما أورده المؤرخون من أن حمزة حكم تازة ومكناسة وداوود حكم وليلي ومكناس الزيتون
غير أن داوود هجم على حمزة كما ناوأ الأمير يحي بمدينة فاس ....
وللحديث بقية
الثابت أن جدي الأمير عمر بن إدريس الأزهر كان وزيراً لأخيه الإمام محمد بن إدريس الأزهر وساعده الأيمن ومعينه على من عصاه وتمرد عليه.

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

..لا يا اخي يبدر ليست مدينة العلويين
مدينة العلويين هي عين الحوت شمال تلمسان
ويبدر في الغرب بعيدة عن تلمسان بحوالي 40 كلم خمس مراحل
لان اليعقوبي يقول ان مدينة العلويين تبعد عن تلمسان مرحلة حين تتجه غربا نحو فلاوسن
قلت من قبل لاتفترض اني اغفل هذه الاشياء هي في حسباني بكل تاكيد بل اعرفها معاينة ومشاهدة ومدارسة واعرف الكثير من اهاليها....
ابناء محمد بن سليمان لم تكن لهم تلمسان (التي كانت تسمى مدينة الجدار) او تاقرارت او بوماريا بل كامنت لهم عين الحوت التي تبعد مرحلة عن تلمسان شمالها واقرا اليعقوبي ماذا يقول
واليعقوبي يقول ان داوود كان يتحارب مع بني اخويه على فاس ...
وعبد الله حكم السوس ويحيى هو صاحب تامدلت ....وحاربه بنو اخيه عبد الله عليها كما في البكري
ورغم ذلك لا تهمني الولايات وتقسيماتها الادارية بقدر ما يهمني النسابيات
وعليه اقول رواية السيوطي فريدة لاننا لا نملك دليلا بوجود تسلسل في بني سليمان بذلك الوارد في السيوطي
ولدينا روايات اخرى تردهم الى حمزة بن ادريس او الى ادريس وهي روايات متعددة كثيرة
سبب الربط في السيوطي انه راى حمزة مدفونا في يبدر ضنه حمزة من بني سليمان
بينما هو حمزة بن عبد الله بن الحسن كما هي قبورهم هناك معروفة يعرفها الناس الى اليوم ويقولون ان هذا ولد هذا وهو والد ذاك ...ولهم روايات يتداولونها بعضها مسجل مدروس...
لذلك فابن خلدون نقلا عن ابن حزم يقول ان علي واخوه حمزة صاحبا تنس رجعا الى الاندلس وان علي عاد لطلب تنس وسكت عن حمزة ....
اما عن الفرار فهو طبيعي ان الرحايل التي رحلت يوم سقوط الادراسة الاول بعد موت الحجام 319-والثاني بعد سقوطها النهائي 367 جعلهم يفرون ....
ثم ان بقايا بني القاسم الذين بقوا في تلمسان بقي منهم بنو ابي عبد الله المحدث الذي منه القاسم وسكن في بني عبد الواد ومنه سياتي فيما بعد الزيانيين...
ثم ازيدك معلومة قاسمة لظهر كل مغالطة
ان بني عبد الواد كانو في الشرق من تلمسان الى الجنوب
وان شمالها سكنو بنو سنان بن مرحوم الزناتي وهم من بني يفرن.... فلا مراء في هاذ
وشكرا على البحوث والاراء المقدمة....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ان من عصى هو عيسى واستعان محمد باخيه عمر والقاسم فاستجاب عمر ورفض القاسم ثم تزهد

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اما بخصوص مدينة عسكر الموجودة في الاندلس
هل لدينا دليل ان السليمانيين كانوا بها
ومن قال ان محمد العسكري نسبة اليها ....
وسؤال اخر منطقي ...لماذا كل الكتب التي ذكرت تسلسل نسابيات بني محمد بن سليمان اغفلت ذكر هذا الفرع الحمزي الذي ذكره السيوطي ومنها ابن حزم واليعقوبي والبكري وابن جزي
وحتى السيوطي لماذا انفرد برواية كهذه في خضم حديثه عن الادارسة وكان قد انتهى في الصفحات الاولى من عد بني سليمان وتفرغ للحديث عن الادارسة كيف تكون رواية مفردة بين عشرات عن الادارسة....اليس هذا شذوذ في الترتيب
فلماذا لم يلحقهم بهم هناك.....
ثم زد على ذلك بني سليمان اصبحوا فيما بعد ملوك تنس والشلف والمتيجة(البليدة وعين الدفلى وسط الجزائر حتى غليزان وشمال تيارت ومعسكر وشمال سعيدة ارض بني ثابت اليوم (المدينة الحسنة) وفر منهم البعض الى السوس حيث سيكون بعضهم اهل مراكش فيما بعض(الرحامنة-ثم السودان- والصحراء الجزائرية حيث ادرار وتيوت...وغيرها)
والله الموفق....

ولماذا توجد نفس النسابية بنفس التسلسل منسوبة الى ادريس عشرات المرات
ومرة واحد فقط في السيوطي..وعليه يعقبه السؤال من اين استقى السيوطي معلوماته....الذي يعقبه تخمين واستنتاج ان رواية السيوطي مبتورة الصلة بالمعلومات التي قبلها عن بني سليمان...

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

والملاحظة الاخيرة او القاصمة والفاصلة
هو ان رواية السيوطي تنافي اصل من اصول معرفة الانساب
وهو الشهرة فالمشتهر في الافاق الذي ظلت تردده القبائل ووصل الينا
ان بني حمزة المشهورون بالنواصر والسعاديين والنهاريين والغوالم واليبدريين(البدويون) والحاركيين والحفوانيين والراسيين والنوافع والزيان اولاد مالك اهل واصل ووبوقزول واهل قشطولة واهل احرزون وغيرهم كثير ادارسة وظلو يتوارثون ذلك ورددوه على اسماع ابنائهم الى اليوم
فكيف نقبل رواية فريدة لم تدرج يوما في نسابيات بني سليمان لدى النسابين القدامى والذين تلوهم ثم تلوهم
وان فرضنا السيوطي معاصرا لابن جزي فانه يخالفه
ورواية السيوطي لم ياخذ بها من بعده ولماذا لم تشتهر بعد ذلك ان كانت فعلا حقيقية وهي الاصح واستمر النسابين في نسبتهم لهم الى الادارسة هل تعمدوا الاستمرار في الخطا وهم يعلمون ان الصواب عند السيوطي...
رواية السيوطي فريدة معزولة تاريخيا ولا امتداد لها قبل ظهورها فلا قرينة تفيد بوجودها ولا ملمح ولا امتداد لها فيما بعد فلم تظهر الا لديه
ولا امتداد لها في كتب التاريخ ولا في كتب الجغرافيا
وظهرت في روضات الازهار بمختلف نسخه... وفي العشماوي وفي ابن فرحون والبكري (ليس المؤرخ) اقصد بعد السيوطي كلها نسبة الى ادريس....
من يقول بان الحمزاويين سليمانيين كمن يريد ان يثبت الظلام بالظلام ...

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الثابت أن جدي الأمير عمر بن إدريس الأزهر كان وزيراً لأخيه الإمام محمد بن إدريس الأزهر وساعده الأيمن ومعينه على من عصاه وتمرد عليه.

عفوا سيادة النقيب العام وشكرا على النتبيه
أردت القول عيسى ابن ادريس بن إدريس .....
جازاكم الله خيرا ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ان من عصى هو عيسى واستعان محمد باخيه عمر والقاسم فاستجاب عمر ورفض القاسم ثم تزهد


فعلا لقد كان سهوا في الكتابة جازاك الله خيرا على التصحيح

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الاخ الشريف البوخاري
هل تقصد بالسعاديين أولاد سليمان أم غيرهم
أما إذا كنت تعتبر السعاديين هم بنو سليمان الخباز فإن المشهور هو لقب أولاد سليمان بن سليمان الخباز ....
وأولاد سيدي سليمان لهم زاوية قائمة خاصة بهم وبها أضرحة بني سليمان الخباز ....
وقد أشار اليها الرائد لويس فوانو في كتبابه وجدة والعمالة ....
وإذا كانت هناك فرقة أخرى تسمى السعاديين فالرجاء وضع ما يشير الى ذلك بوثيقة أو إشارة الى كتابات نسابية أو تاريخية
لذلك يبقى لقب أولاد سليمان بن سليمان الخبزي هو المتعارف عليه ولا مجال لتغيير الأسماء والا ستتغير كل ألقاب بني سليمان الخباز

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398980971.jpg

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أخالفك الرأي في ما يخص تأثير أقوال السيوطي بخصوص نسابية حمزة التي أرجعها الى محمد بن سليمان
فقد تبناها النسابون والاشراف فلم يلحقوا أبناء عمهم حمزة بن ادريس بالفروع الادريسية
فلم تظهر النسابية لا في الكناش الاسماعيلي ولا في كناش السلطان محمد بن عبدالله
لاحظ ما كتبه ابن رحمون ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اليعقوبي قال في كتابه البلدان أن تلمسان ينزلها رجا منهم يقال له محمد بن القاسم بن محمد بن سليمان .... الصفحة 146
هل يمكن الطعن في هذا الكلام ....
ونقرأ في الصفحة 147 ما يلي :
ثم الى المدينة التي تسمى مدينة العلويين كانت في ايدي العلويين من ولد محمد بن سليمان ثم تركوها فسكنها رجل من ابناء ملوك زناتة يقال له علي بن حامد بن مرحوم الزناتي ....
إذا لم تكن لبني محمد بن سليمان مدينة تلمسان ومدينة العلويين في ذلك العهد فماذا حكموا إذن ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

يكشف اليعقوبي في البلدان أنه كانت توجد في القرن الثالث الهجري أربع ممالك علوية
الأولى هي مملكة الحسين بن سليمان بن سليمان بن الحسين بن علي بن الحسين بن علي بن ابي طالب
وقد سكنوا مدينة هاز
الصفحة 142
الثانية هي مملكة بنو محمد بن جعفر من ولد الحسن بن علي بن ابي طالب وكانت المدينة التس سكنوها هي متيجة
الصفحة 142
الثالثة هي مملكة بني محمد بن سليمان
الرابعة هي مملكة الادارسة
ولنا عودة للحديث عن هذا التواجد الحسني الحسيني ببلاد المغرب

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الأخوة الأشراف من بني حمزة بن إدريس بن إدريس
لا يكفي القول أننا ننتمي الى بني حمزة لنحوز صكوك الشرف أو الاعتراف بالحمزاويين كفرع إدريسي قائم
فالمكتبات عامرة بالكتب التي تعرضت لهذا الفرع وأكدت وجوده ، ولو كان هذا يجدي لما كنا في حاجة أصلا للحديث عن الأشراف الحمزاويين كما هو الشان عند الفروع الأخرى
حالة البقاليين حالة شاذة لا يمكن الاعتداد بها لأنها تتهاوى في أول انتقاد ...
المشكل ليس في من ينتمي الى الفرع الحمزاوي من عدمه ،
لو كان الأمر كذلك لهان في سبيلها البحث والتنقيب كما هو الحال عند العديد من الأشراف الذيت يتساءلون عن اصولهم الادريسية استنادا الى روايات أو وثائق تشير الى انتمائهم الى هذا الفرع أو ذاك
بالنسبة لفرع حمزة الأمر مختلف تماما
لا توجد في الفقرير الذي رفع من طرف نقباء الاشراف الى مولاي اسماعيل أية إشارة الى وجود فرع حمزة فبالأحرى وجود فروع أو شعب له ...
يعني هناك عدم ....أي درج ...
على كل حال ....
كل كتب النسب الموجودة حاليا لا تفيد في تزكية الفرع الحمزاوي لماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟
السبب بسيط ، والجواب أبسط : أين كان الحمزاويون زمن عودة الأشراف الى فاس أو الى مكناس أو الى جبل العلم مع قرار السلطان المريني إعادة الاعتبار الى الأدارسة ؟؟؟؟؟؟
تقول كتب النسب والتاريخ أيضا أن هناك خليفة اسمه ادريس ولد ادريس وإدريس بن ادريس ولد ما بين 12 و24 ولدا وحدد عددهم في 12 ولدا من بينهم حمزة .......
هذه الكتب مشكورة قالت بأن الخليفة محمد بن إدريس بن إدريس فرق بلاد المملكة على إخوانه ....وكانت حصة حمزة واحدة من هذه الايالات :
وليلي ومكناسة الزيتون
تازة ومكناسة
تلمسان
وهناك من حذف الامارة عن حمزة وارتاح
وماذا بعد ذلك .....
انتظرنا زهاء خمسة قرون أو ستة ليطلعنا مخطوط المختصر على نسابية يبدؤها من اولاد مولانا ابي جعفر عمر بن عبدالله بن عبدالعزيز بن الحسن الى آخر النسابية .....الذي حسب حسابية النسب سيعود الى القرن السابع الهجري ....
وتزامنا مع ذلك يطالعنا السيوطي بنسابية مشابهة يبدؤا من مولاي المنتصر بن عمر بن عبدالله بن عبدالعزيز بن الحسن ....
يعني تبدأ النسابية بنفس الأسماء لتنتهي كل واحدة الى فرع من الفروع العلوية ...
العشماوي وجد نفسه في مفترق الطرق فاخذ نسابية المختصر لا نعلم لماذا ولكن هذا هو حاصل الحال ....
ونقل عنه الخلف هذه النسابية ...
كيف سنرد نسابية السيوطي ونجعلها غير صحيحة ليس بالقول بان حنزة هو ابن ادريس ولكن بقراءة النسابية نفسها ....
ماذا تقول نسابية السيوطي ....
... محمد الناطق بن حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان الى آخر العمود ... هل هذه النسابية صحيحة ؟؟؟ هل توجد سلسلة
حمزة بن
علي بن
محمد بن
يحي بن
ابراهيم بن
عيسى بن
ادريس بن
محمد بن سليمان ....
هذا الذي الذي يجب البحث فيه أولا .....
وثانيا هو ما سيستجد من نتائج هذا البحث
هكذا أرى طريقة البحث أما القول بأن كذا كتاب يؤكد حمزاوية الحمزاويين لن يوصلنا الى أي جديد ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ابناء محمد بن سليمان لم تكن لهم تلمسان (التي كانت تسمى مدينة الجدار) او تاقرارت او بوماريا بل كامنت لهم عين الحوت التي تبعد مرحلة عن تلمسان شمالها
الأخ البوخاري هذا الكلام مهم جدا
قلت في مداخلة سابقة أنه لا يعقل أن تعطى لحمزة أو لداوود تلمسان لسبب أن تلمسان كانت لأبناء محمد بن سليمان
أنا هنا لا أناقش
صدقا أريد أن أعرف من كان يحكم تلمسان وقتها مع الشكر

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

قال الاخ البوخاري
اما عن الفرار فهو طبيعي ان الرحايل التي رحلت يوم سقوط الادراسة الاول بعد موت الحجام 319-والثاني بعد سقوطها النهائي 367 جعلهم يفرون ....

نعم
هذا يسمى الفرار أو الخروج الكبير من فاس نحو أصقاع البلاد
لكن كانت هناك فرارات سابقة لا علاقة لموسى بن العافية بها
تحدثنا المراجع عن فرار عيسى بعد عقوقه ووجهته معلومة
وانسحاب القاسم وتزهده ومكانه معلوم
وفرار أحمد ومعقله معلوم
وقع هذا الرحيل خلال حياة الخليفة محمد بن ادريس كما نعلم
لكن متى وقع فرار حمزة أو محمد جنون بن حمزة كما في زهرة الأخبار
بالتأكيد ليس في حياة الخليفة محمد
وليس أيضا مع الرحيل الكبير والا كانت المراجع تحدثت عنه كسائر الأسر الادريسية
وهناك فرار ما بعد مرحلة القهر لموسى بن العافية
فرار هشام او هاشم بن عبدالله العسكري
حسب نسابية المختصر فالفرار وقع في القرن الخامس الهجري
وحسب نسابية السيوطي فقد جرى الفرار في القرن السابع
وللحديث بقية

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

مدينة العلويين هي عين الحوت (اليوم)وعين الحوت ليست تلمسان انها تبعد عنها مرحلة كما يقول الادريسي ومنها ابي عبد الله الشريف الذي يسميه ابن خلدون العلويني وكذا يقر له ابن السكاك ذلك حين باتا عنده فسمى ابنه عليهما معا....
- هل الكنانيش الملكية العبدلاوية والاسماعيلية حجة قاطعة فمثلا نسابيتنا لاتوجد هناك فنحن اذن لسنا اشرافا...او ان في انسابنا تساؤل ....
انا قلت انه لدينا
نسابية محمد العسكري في حوالي عدة مراجع لنختصرها الى خمسة(5) ترجعه الى حمزة بن ادريس
ونسابية شاذة ترجعه الى محمد بن سليمان رواية السيوطي
حين نعود الى الاصول التي تولدت عنها الفروع
لانجد في السليمانيين من هذا عموده ولا ذكر بهذا التفصيل
والسيوطي نفسه حين عدد بني سليمان لم يذكر ولد حمزة هذا
فكيف حين يستقل بالكلام عن الادارسة والتفصيل في فروعهم يذكر رواية شاذة خارج الترتيب المتعارف عليه في كتب النسب
اما قضية التولية انا لااخذ عن النسابة بل هذا امر تاريخي يؤخذ من كتب التاريخ
حمزة اعطي الاودية قرب وليلي قاله البكري وابن خلدون ثم السلاوي
تلمسان قاله ابن الخطيب وابن ابي زرع
اما حكم تلمسان زمن اليعقوبي فاقول لماذا يترك بني محمد بن سليمان الحكم اي منطقة استقرارهم العلويين(عين الحوت) لابن مرحوم الزناتي بينما بنو عمومتهم وحتى هم في اوج قوتهم....وقد كانو يحكمون شمال تلمسان حتى شمال غربها فلاوسن في الحدود مع المغرب الشقيق وكان في عهد اليعقوبي رجل من بني محمد بن سليمان هو محمد بن القاسم بن احمد بن محمد بن سليمان هو الملك على تلمسان ...ولكن دون ان نهمل القول ان في عهد اليعقوبي بعد حوالي ستين او سبعين سنة وحتى ثمانين سنة من زيارة ادريس وفتح تلمسان الفتح الادريسي اي يوم بنى المسجد المعروف الى الان وكتابة (نقش) اسمه على المنبر ..ودخول الادارسة في صراع فترات مغيبة ..لسنا مؤرخين لنخوض فيه...
يهمني ان اجد جوابا ..عن اسئلتي التي طرحتها
وعدم الاجابة عنها يعني ان خوض نقاش حول نسابية حمزة بن ادريس او حول محمد العسكري ورده الى سليمان مجرد لعب ولهو واتباع هوى لمجرد قرينة شاذة وباهتة لا نعلم لها مصدرا ولا قرينة تدعمها
واسئلتي هي
لماذا لم تذكر كتب النسب تسلسلا لبني حمزة السليمانيين الحسنيين.ومنهم السيوطي نفسه ....حين عددوا بني سليمان
لماذا اترك يقين ثابت وكلام مشهور على السنة الناس وفي كتب النسب وهي حجة يقطع بها في النسب من اجل قرينة باهتة شاذة
او من اجل كنانيش لم تحط علما بكل شيئ وليس المغرب العربي بلدية او عمالة تابعة لملك المغرب حين ذاك حتى انه كانت هناك بلاد السيبة لايستطيع ان يتحكم بها في المغرب ذاته وقبائل ثائرة وقبائل تقطع الطرق لا يقربها احد ...وتفاصيل اخرى
اما ابن رجمون صاحب الشذور فاقرا ما قاله بعض العلميين الذي ترك ذكرهم ناسيا وغافلا فهو ليس دائما حجة قطعية الدلالة وزد على ذلك تلك مؤلفات متاخرة اهتمت بالموجودين في عصرهم اكثر ..وتلك الكناشات لاتحمل الكثير من اسماء الاشراف الذين كانو قد انقطعو فعلا بعيدا عن المرغب الاقصى في وسط الجزائر وتونس وليبيا ....
اما عن القرن السادس والسابع والرحايل نحن نتحدث عن رحيل السقوط اما فرا والتنقل الشخصي هذا حادث الى عهد قريب ولا يعتمد عليه نحن نتحدث عن فرار قوي وكبير العدد ومشهود...
انا بخصوص توجيه البحث فان البحث توجهه المقدمات وليس المناقش (فينبغي) كما قلت ابن العم الكريم فذلك موقفك ورؤيتك تلزمك وحدك ولا تلزم احدا
المقدمات والاشكالية هي التي تؤسس خطى البحث وتوجهه وهكذا داب البحث العلمي....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الأشراف طبعا يبقون أشرافا سواء أكانوا مذكورين في الكناش الاسماعيلي أم لا
وهذا دورنا لابراز الحقيقة

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ماهي المراجع المعتمدة التي تذكر أن محمد العسكري هو من ذرية حمزة بن إدريس بن إدريس
المختصر عرفناه فماهي الأربعة الباقية ...
لا تذكر لي المراجع اللاحقة مثل الشيباني والعشماوي وابن فرحون وحشلاف لأنهم نقلوا

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الى السادة الباحثين في الأنساب
هل هذه النسابية صحيحة ؟؟؟
هل توجد سلسلة
حمزة بن
علي بن
محمد بن
يحي بن
ابراهيم بن
عيسى بن
ادريس بن
محمد بن
سليمان بن
عبدالله الكامل بن
الحسن بن
الحسن بن
علي بن أبي طالب
جازاكم الله خيرا

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الأسئلة التي طرحتها الأخ الكريم إجابتها موجودة ....
وسأطرحها إشاء الله لا حقا

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
اخوتي الكرام ان الهدف من مناقشاتكم المباركة هذه هو هو جمع عناصر الحقيقة المغيبة لفرع مولانا حمزة بن ادريس.ان ابن جزي لم يأت بعمود ذرية حمزة من عنده بل استقاه من مراجع وجدت قبله بمراحل الا انها لم تصلنا و حتى ابو بكر المكناسي ذكر سلسلة الحمزاويين التاريخية غير انه نسبها لحمزة السليماني المتأخر عن سيدنا حمزة بن ادريس.في حساب المنطق الذي يؤصل و يؤرخ له هو الامير حمزة بن ادريس لانه من الامراء المؤسسين لدولة كبيرة في حيز الجغرافيا و التاريخ.

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اه توقف لا تبتر كلامي
نسابية حمزة الى محمد بن سليمان موجودة لا تجعلني ناكرا لموجود ...
انا قلت ربط محمد العسكري بحمزة هذا غير موجودة الا في السيوطي...

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ابناء سليمان من ابن حزم الاندلسي
ومنهم: أبو العاصي الحكم وعبد الرحمن ابنا علي بن يحيى بن محمد بن إبراهيم بن محمد بن سليمان، سكنا قرطبة وأعقبا بها.
*منهم: أبو جعفر عبد الله بن الحسن بن الحكم المذكور، فتى أديب،
* وعبد الله ابن عبد الرحمن بن علي بن يحيى بن محمد المذكور، انقرض؛
* وعمه حمزة ابن علي بن يحيى بن علي، وأخوه علي بن يحيى المذكور؛
* ومنهم: صالح أبو كنانة، والحسن، والقاسم، وهاشم، ويعقوب، بنو يحيى بن محمد المذكور؛ دخلوا الأندلس كلهم.
* وكان سليمان بن محمد، أخو يحيى بن محمد المذكور، رئيساً في تلك الناحية أيضاً.
وفي ابن خلدون الذي يقول
وكانت تنس لإبراهيم بن محمد بن سليمان، ثم لابنه محمد من بعده، ثم لابنه يحيى بن محمد، ثم ابنه عليّ بن يحيى، وتغلّب عليه زيري بن مناد سنة إثنتين وأربعين وثلاثمائة ففرّ إلى الجبر بن محمد بن خزر، وجاز إبناه حمزة ويحيى إلى الناصر فتلقّاهما رحباً وتكرمة. ورجع يحيى منهما إلى طّلب تنس فلم يظفر بها.
ويقول المكناسي
القبيلة الرابعة بنو عيسى سكنوا اشكوال وقبر جدهم حمزة بن علي في بيدر مع اخويه شعيب بن على ومحمد بن على وهو حمزة بن على بن محمد بن محمد بن يحيى بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل....
يجب ان نتوقف جيدا عند دلالة الامكنة
فكلمة يبدر التي هي بني عبد الواد ليست بيدر
يبدر في شرق تلمسان قرب اولاد الميمون yabder
وبيدر في ارشقول اعالي غرب تلمسان ويوجد بها اليوم شاطئ يسمى بيدر bider
كل مراهنة على السيوطي لن تجدي نفعا ....
فها هم ليسوا من مدينة عسكر في الاندلس ولا هم في يبدر من الاشراف اليبدريون الحمزاويون الادارسة.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الاخ البوخاري
كلام ابن حزم عرفناه
كلام ابن خلدون عرفناه ايضا
كلام السيوطي هو الذي يهمني هنا
النسابية التي قدمها بخصوص بني عيسى هل تستقيم ام لا ......؟؟؟؟؟؟
هذا هو المطلوب معرفته والبحث فيه من طرف الاخوة الباحثين في الانساب .....
مع الشكر

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

يجب ان نتوقف جيدا عند دلالة الامكنة
فكلمة يبدر التي هي بني عبد الواد ليست بيدر
يبدر في شرق تلمسان قرب اولاد الميمون yabder
وبيدر في ارشقول اعالي غرب تلمسان ويوجد بها اليوم شاطئ يسمى بيدر bider

الاخ الفاضل الشريف البوخاري
اوجه لك شكرا خاصا على افادتي بهذه المعلومة بخصوص الأمكنة
أكون ممتنا لو تحمل لنا خريطة قديمة لمنطقة تلمسان التاريخية لانها كانت تطلق على اكثر من نصف الجزائر اليوم
جعلها الله في ميزان حسناتك

[زواوي خالد]

السلام عليك و رحمة الله تعالى و بركاته
اشكر الاخ الكريم البوخاري على هذه الافادة التاريخية الجميلة الثمينة و المفصلية. فبرغم قرب المكان تداخله و تشابك عناصره الا ان الاستاذ البوخاري حفظه الله استطاع بمعرفته لجغرافيا المكان ان يضع حدا للبس الحاصل في هذا الموضوع التاريخي الغائر فارشقول او رشقون حاليا الحمزاوية السليمانية بها قبر حمزة بن علي من ذرية محمد بن سليمان و بالتحديد بيدر.و و قبر حمزة بن عبدالله بن عبد الرحمن بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكري الحمزاوي الادريسي في يبدر شرق مدينة تلمسان ب40 كلم.و بها لقب الحمزاويون الادارسة باليبدريون التي حرفها النساخ لجهلهم بالمكان الى البدويون.شكر جزيلا

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اه توقف لا تبتر كلامي
نسابية حمزة الى محمد بن سليمان موجودة لا تجعلني ناكرا لموجود ...
انا قلت ربط محمد العسكري بحمزة هذا غير موجودة الا في السيوطي...


هل النسابية الموجودة في المربع الأحمر صحيحة أم لا ؟؟؟؟؟
ما هي مصادرك خارج السيوطي ؟

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01399123422.jpg

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ابن عمنا وعمنا المحترم نشكر لكم مشاركتكم الفعالة والطرح الجاد
لكن اظن ان هذا التساؤل خارج الموضوع... او هو تخبط...
فقد قدمنا من قبل كلام ابن حزم وابن خلدون رغم انه تقريبا كلام واحد لانه ينقل عنه وقلت لنا كلام ابن خلدون وابن حزم وعرفناه يعني دعنا منه
وكلام السيوطي هو تقريبا فيه اعادة لكلام صاحب المختصر...في ذكر السليمانيين ولكن يختلف معه في نسابية محمد العسكري
انا لاادري ما نفع كل هذه الاسئلة
ان اشكاليتنا الحقيقية هي هل فعلا الحمزاويين ادارسة ام هم سليمانيون ام حسينيون
1- بناء على الكناش الاسماعي والعبدلاوي
قلنا هل هو جامع مانع ؟ وهل الاعتداد به جازم ؟وهل المغرب الاقصى هي المغرب العربي؟ وهل كان الديوان الملكي مسيطرا على بلاد السيبة عدا بلاد المخزن؟ وغيرها من الاسئلة....
2- بناء على كلام السيوطي
قلنا لا يستقيم لاسباب
أ- هؤلاء اهل بيدر وليست يبدر ولم يثبت ان ذكر لحمزة ذلك ولد غير السيوطي
ب- لماذا لم يذكره السيوطي وغيره حين عدوا بني سليمان.
ج- لماذا يذكره السيوطي في خضم الحديث عن الادارسة وقد انتهى من الحديث عن السليمانيين في الصفحات الاولى مخالفا الترتيب.
د- هل نترك كل القرائن التي تعدهم من الادارسة منها:
**** كتب الانساب المختلفة
**** وثائق القبائل الموجودة والتي تحوز وثائق حتى قبل ظهور العشماوي مثل اشراف قشطولة واهلا الحارك واولاد بن ساعد واهل الجواهر في ليبيا اولاد سيد الناس....
وهذا يجعله يخالف قاعدة الشهرة والتواتر بين الناس...
3- لنفرض انهم سليمانيون وهذه القاصمة
فاقول افترض معي انهم سليمانيون وركب تلك السلسلة التي يقدمها السيوطي في نسابية كل منا انا وانت وغيرنا كثير سنصبح حوالي خمسين اسم
انا بووشمة معاشو (بن عبد القادر( بن محمد( بن عبد القادر(-) بن الحاج البوخاري بن احمد بن غانم بن عدي بن عبد القادر بن احمد بن محمد بشويشة بن حدو بن الاحسن بن ابي العباس بن الزان بن احمد بن سيدي غانم(دفين جبل ماخوخ جنوب وهران) بن يوسف(دفين مستغانم) بن سليمان الخباز بن محمد بن سالم بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضي بن موسى المرتضي بن عبد الله بن ابي جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن ادريس التاج بن ادريس الاكبر بن عبد الله الكامل
ساصبح
انا بووشمة معاشو (بن عبد القادر() بن محمد) بن عبد القادر() بن الحاج البوخاري بن احمد بن غانم بن عدي بن عبد القادر بن احمد بن محمد بشويشة بن حدو بن الاحسن بن ابي العباس بن الزان بن احمد بن سيدي غانم(دفين جبل ماخوخ جنوب وهران) بن يوسف(دفين مستغانم) بن سليمان الخباز بن محمد بن سالم بن....بن (احد الاخوة الاربعة..احمد-محمد- زيان-يعقوب)(الذين ذكرهم السيوطي )بن مولاي المنتصربن عمر بن عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عبد الله العسكري بن عيسى الرضي بن موسى المرتضي بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن علي بن محمد بن يحيى بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل
ومثال اخر في نسابيتك
سيكون في نسبك خلل كبير جدا لو ركبتها
فمنك الى سليمان الخبزي انظر كم هو العدد
ومن سليمان الخبزي الى محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل انظر كم هو العدد
4- انظر العصر الذي يمكن ان نقول ان السيوطي كتب فيه كتابه ...
يقول خرج من بني عبد الواد اربعة رجال شكلوا فرق(وركز معي على فرق يعني لهم ابناء واحفاذ على الاقل وبحساب عدد الاسماء سيكون من محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل حوالي 21 اسم فاكثر باقل تقدير مما يوصلنا الى القرن العاشر وحتى الحادي عشر يعني 900-1000 فما فوق وليس دونها
الخلاصة وبكل الاوجه ان ما طرحه السيوطي خطا وشاذ ولا يقاس عليه فهو ناتج عن
- اما خلط في الاماكن واظنه الذي حدث.
- او زيادات نساخ وهذا مستبعد .

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

واذا عدنا الى العلم
ناقشنا مثلا نسابية سليمان الخباز اربطها بالسليمانيين كما شئت وانظر اين سيصير
سيصير من اهل القرن الحادي عشر او الثاني عشر
في دراستي حول هذه النسابيات
حاولت ان ابحث عن
اولاد احمد ومحمد وزيان ويعقوب
وحاولت الكشف عن اولاد عبد العزيز واولاد عبدالرحمن بن الحسن
وحاولت التجربة بعشرات المقاربات والاحتمالات
وما توصلت اليه قد يكشف الكثير والكثير
لكن لم يعد سؤال الحمزيين ادارسة ام سليمانيين يطرح
لانهم بكل المتوفر والشهرة ادارسة بلا شك وليسو حسيتنيين ايضا
فقد سبق وان وضعت احتمال انهم من حمزة بن سليمان بن سليمان الحسيني (صاحب الحائط) الذي هو البويرة اليوم
ولكن لايستقيم ابدا
وحاولت محاولات اخرى احتفظ بها لمنشورات خاصة (دراسة )
وقد توصلت الى يقين قاطع انهم ادارسة بمختلف القرائن بالرؤغم من انه لامشكلة ان كانو من سليمان او الحسين
ربماهناك خلل في ترتيب الاسماء وتراتبيتها لكن في تقدمها وتاخرها وهناك مشكلة القاب لكن ذلك لا يغير في الوضع شيئا...

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الأخ الكريم الشريف البوخاري حفظه الله
أنا أخالفك الرأي في أن النسابية التي قدمها السيوطي صحيحة....
إنها مغلوطة على طول ....ولي حججي ....
لكن أريد من الجميع المشاركة في مناقشة هذه النسابية لأهميتها
رأيان خير من رأي واحد ومجموعة آراء خير من رأيين
وما اجتمعت أمتي على ضلال ...
لست أدري ما معنى هذا السكوت من طرف الباحثين في الأنساب ....

هذه النسابية التي قدمها السيوطي غير صحيحة .... أريد التحاور حولها قبل الحديث عن محمد العسكر والأسماء الحسينية
حمزة بن
علي بن
محمد بن
يحي بن
ابراهيم بن
عيسى بن
ادريس بن
محمد بن
سليمان .....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

لست مهتما لصحتها فليست موضوعي
لانني اقول انها هنا دخيلة
واذا كانت غير صحيحة فكيف تاخذها كحجة نقاش في نسبة الحمزيين الادارسة وارجاعهم الى محمد بن سليمان كما قال السيوطي....
ها قد حكمت على النقاش بانه جدل بلا طائل....وهذا دليل تخبط .
فمن بحث حول عسكر بلا رابط معقول...
ثم عن نسابية السيوطي ..وانها غير صحيحة ( يعني لازم تصحح القرينة لكي تستعملها) كمن يريد شراء دواء يلزمه هو نفسه دواء....ليس هكذا تورد الابل يا عم....
فبمجرد نشر مخطوط السيوطي انتبه بعض الباحثين واعتقدوا انهم اكتشفوا جديدا بان الحمزاويين من بني محمد العسكري سليمانيين...
فها هي صارت النسابية غير صحيحة .....
هذا كله لغط واستباق بدون علم وتسرع وحكم على تراث وتواتر وشهرة وتعدد للروايات من خلال رواية واحدة باتت غير متماسكة وشاذة ولا اصل لها....
وغير متجانسة ولا هي واردة في محلها
فكتاب السيوطي منظم ومرتب ومضبوط كيف يخونه الترتيب والتنظيم في ادراج نسب سليماني وسط الادارسة وقد كان تكلم عنهم في وقت سابق (السليمانيين ) وانتهى منهم.
لم يعد البحث يستحق مزيدا من النقاش ورغم ذلك احترم الاراء واتابعها وسنرى

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

سيادة الشريف الوقور عبدالمالك زروقي سؤال
هل جدكم المذكور في مخطوطاتكم أسمه "سليمان الخباز" أم "سليمان الخبزي" ؟

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

http://aladdarssah.com/uploaded/4_01399152267.jpg (http://aladdarssah.com)
سؤال إلى الشريف عبدالمالك زروقي والشريف محمد البوخاري
هل لديكما مخطوط عائلي يربط كل واحدٍ منكما بسيدي سليمان المعروف بالخباز بن علي ؟

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

طبعا هذا موجود ومذكور كثيرا
ومشتهر

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

طبعا هذا موجود ومذكور كثيرا
ومشتهر
هل لديك نبذة عن جدكم سليمان الخباز وعن تسلسل نسبه الشريف ؟

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

http://aladdarssah.com/uploaded/4_01399152267.jpg (http://aladdarssah.com)
سؤال إلى الشريف عبدالمالك زروقي والشريف محمد البوخاري
هل لديكما مخطوط عائلي يربط كل واحدٍ منكما بسيدي سليمان المعروف بالخباز بن علي ؟


السلام عليكم ورحمة الله
شكرا سيادة النقيب العام على هذا الاهتمام ،
شخصيا بالاضافة الى وثيقة القسمة التي سبق طرحها هنا بالديوان والتي تؤكد تسلسل النسابية من
القطب سيدي أحمد زروق وأخوية سيدي الطيب المزاري وسيدي ابي عبيدة
أبناء سيدي سليمان
بن سيدي سعادة
بن سيدي سليمان وهو الجد الجامع لأولاد سليمان
بن سيدي سليمان الخبزي أو الخباز .....
كما أن هناك وثيقة عدلية ثانيةيشهد فيها جمهور من الأشراف وشيوخ القبائل المجاورة الى سلسلة أولاد سليمان الى غاية سييدي سليمان الخبزي بن علي بن محمد بن سالم ....
الوثيقة الأخيرة وهي موثقة بالمحكمة الشرعية لمدينة أحفير ساعمل على طرحها إن شاء الله بالديوان حالما أتوصل بها من وجدة ...

[زواوي خالد]

قال الشاعر العربي القديم:
قد ينبت المرعى على دمن الثرى...وتبقى حزازات القلوب كماهي
اخوتي الكرام السلام عليكم، من صفات الاشراف اهل البيت، العلم،فدعوا العلم يتحدث في الموضوع المستهدف دون ان نجعل من انفسنا موضوع جدل،لا يجب ان ننكث غزلنا و نزيد في تشتيت المشتت.نحن قلنا ان الشهرة بحيازة الانتماء الى اهل البيت لا تكفي لوحدها بل يجب على المدعي بيان السند الموثق المشهود له في كتب الانساب المتواترة.و انا من رأيي المتواضع ان عمود محمد او عبدالله العسكري موجود و مؤسس له في كتب الانساب وليس في حاجة الى ان نختصم حوله وهو ينحدر الى ارومة النبي صلى الله عليه و اله وسلم والى حمزة بن ادريس بن ادريس ما من شك في ذلك. و في مقابل ذلك نحن علينا ان نرفع انتماءنا الى هؤلاء الاطهار بمشجراتنا التي يجب ان تمحص جيدا،و هذا الديوان مناسبة جميلة لمبتغانا جميعا.وشكرا

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

لست مهتما لصحتها فليست موضوعي
لانني اقول انها هنا دخيلة
واذا كانت غير صحيحة فكيف تاخذها كحجة نقاش في نسبة الحمزيين الادارسة وارجاعهم الى محمد بن سليمان كما قال السيوطي....
ها قد حكمت على النقاش بانه جدل بلا طائل....وهذا دليل تخبط .
فمن بحث حول عسكر بلا رابط معقول...
ثم عن نسابية السيوطي ..وانها غير صحيحة ( يعني لازم تصحح القرينة لكي تستعملها) كمن يريد شراء دواء يلزمه هو نفسه دواء....ليس هكذا تورد الابل يا عم....
فبمجرد نشر مخطوط السيوطي انتبه بعض الباحثين واعتقدوا انهم اكتشفوا جديدا بان الحمزاويين من بني محمد العسكري سليمانيين...
فها هي صارت النسابية غير صحيحة .....
هذا كله لغط واستباق بدون علم وتسرع وحكم على تراث وتواتر وشهرة وتعدد للروايات من خلال رواية واحدة باتت غير متماسكة وشاذة ولا اصل لها....
وغير متجانسة ولا هي واردة في محلها
فكتاب السيوطي منظم ومرتب ومضبوط كيف يخونه الترتيب والتنظيم في ادراج نسب سليماني وسط الادارسة وقد كان تكلم عنهم في وقت سابق (السليمانيين ) وانتهى منهم.
لم يعد البحث يستحق مزيدا من النقاش ورغم ذلك احترم الاراء واتابعها وسنرى



كيف تحكم على نسابية قالها السيوطي في موضوع يهمنا ونناقشه وتقول بأنها ليست موضوعك
كيف يقول السيوطي أن محمد العسكري يصل الى محمد السليماني بينما نحن ندرجها في نسابيات الادارسة ، وتقول بأن الأمر لا يهمك
وحينما نقول بأن النسابية التي تصل حمزة بن علي الى عيسى بن إدريس بن محمد بن سليمان غير صحيحة تقول بأن الأمر شاذ ....
شخصيا لا أفهم هذا الموقف
أخي هذه النسابية هي أصل المشكل علينا أن نثبت صحتها من عدمها
كان عليك ان تطالبني بإثبات عدم صحة ادعائي وليس بأن الحوار والنقاش جدل بلا طائل
وأنا أريد إشراك كل الأخوة الباحثين في النسب الشريف في الحوار وتلاقح الآراء ....
إذا أثبتنا عدم صحة نسابية السيوطي سنحتفظ بنسابية المختصر ثم نبحث عمن يكون العسكري وهاشم وأصحاب الألقاب الحسينية....

بالنسبة لرابط العسكر هل تشكك في كلام اليعقوبي أنه ليست هناك مدينة باسم العسكر لا أفهم
البحث في هذا الموضوع لم يبدأ بعد ....

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
أبناء عمومتنا النسابة الكرام ،
الى عهد قريب كان الخيط الذي يربطنا بالأمير حمزة بن ادريس بن ادريس هو ابنه عبدالله فزين العابدين فمحمد الناطق فجعفر الصادق الى آخر العمود كما هو متداول في عدد من كتب الأنساب ....
غير أن تأليف الأنساب لأبي بكر بن محمد السيوطي المكناسي قلب هذه الحقيقة فجعل هذه السلسلة الذهبية {... عبدالله لعسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق ...} تصل الى محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب .....
سيادة الشريف عبدالمالك زروقي حفظه الله
الموضوع بسيط جداً ولا يحتاج إلى كل هذا التعقيد فالسيوطي ربط تسلسل النسب المظلل بالأخضر بمحمد بن سليمان بن عبدالله المحض بدلاً من ربطه بإدريس الأزهر بن إدريس الأكبر بن عبدالله المحض
هنا ننظر إلى المصادر التي تربط نسب الحمزاويون بالأدارسة هل هي أقدم من السيوطي أم السيوطي أقدم منها، فالأقدم في علم الأنساب هو الذي يعتمد ويأخذ به.
فكان من المفترض أن يستعرض كل فريق ما لديه من مصادر ثم يتطرق إلى تعريفنا بمصداقية وحجية كل مصدر بناءاً على مؤلفه وتاريخ تأليفه والمصادر التي أستقى منها كل مصدر معلوماته هكذا يكون البحث.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

سيادة الشريف عبدالمالك زروقي حفظه الله
الموضوع بسيط جداً ولا يحتاج إلى كل هذا التعقيد فالسيوطي ربط تسلسل النسب المظلل بالأخضر بمحمد بن سليمان بن عبدالله المحض بدلاً من ربطه بإدريس الأزهر بن إدريس الأكبر بن عبدالله المحض
هنا ننظر إلى المصادر التي تربط نسب الحمزاويون بالأدارسة هل هي أقدم من السيوطي أم السيوطي أقدم منها، فالأقدم في علم الأنساب هو الذي يعتمد ويأخذ به.
فكان من المفترض أن يستعرض كل فريق ما لديه من مصادر ثم يتطرق إلى تعريفنا بمصداقية وحجية كل مصدر بناءاً على مؤلفه وتاريخ تأليفه والمصادر التي أستقى منها كل مصدر معلوماته هكذا يكون البحث.

شكرا جزيلا سيادة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
كل من كتابي السيوطي والمختصر جاءا في نفس الفترة الزمنية تقريبا
مما يصعب معه التكهن من الاقدم
لذلك السبيل الوحيد للخروج من هذه الاشكالية هو البحث في تأليف السيوطي نفسه واكتشاف الهفوات فيه وما لا يستقيم

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

شكرا جزيلا سيادة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
كل من كتابي السيوطي والمختصر جاءا في نفس الفترة الزمنية تقريبا
مما يصعب معه التكهن من الاقدم
لذلك السبيل الوحيد للخروج من هذه الاشكالية هو البحث في تأليف السيوطي نفسه واكتشاف الهفوات فيه وما لا يستقيم
البحث عن الهفوات سوف يجعلك تنزلق في دوامة لن تستطيع الخروج منها
فالأفضل هو التعرف على شخصية السيوطي وابن جزي
ومن هو المعروف ومن هو المجهول
ومن هو الأقدم من الآخر
وما هي مصادر كليهما
هكذا تستطيع أن تصل إلى نتيجة صحيحة.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

البحث عن الهفوات سوف يجعلك تنزلق في دوامة لن تستطيع الخروج منها
فالأفضل هو التعرف على شخصية السيوطي وابن جزي
ومن هو المعروف ومن هو المجهول
ومن هو الأقدم من الآخر
وما هي مصادر كليهما
هكذا تستطيع أن تصل إلى نتيجة صحيحة.

شكرا سيادة النقيب العام على هذه النصائح

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

تقول ان السيوطي وابتن جزي متعاصران وهذا كلام غير مؤسس
في كلامكم كلكم حول ابن جزي تقولون هو ابن صاحب القوانين الفقهية
لي راي اخر ولكن ساسايركم واقول انه ابنه
السيوطي في ذكره لانساب بني امغار يقول انظر تعريفهم في الزموري(عبد العظيم) والزموري يذكر وثيقة موثقة في سنة 850 هجرية فكيف يكون معاصره
سنغفل العشماوي والبكري وما يسمى ابن فرحون(والذي ليس هو) وكل ما جاء بعدهما
رغم انهم كلهم نقلوا من مصادر معينة ومعروفة سنعود لها يوما
لدينا وثائق عن اشراف قشطولة تعود الى سنة 1071 هجرية موثقة ومختومة بشهود وعدول او قضاة تلكم الفترة.
لدينا وثيقة اقدم لاشراف اولاد سيد الناس في ليبيا وترجمة جدهم احمد الجواهري المتوفي سنة 1113.
لدينا اخوانهم ايضا اولاد سيد الناس ولكن في الجزائر في عين بسام اولاد سيدي محمد بن ساعد تعود الى 998.
لدينا وثائق لاولاد سيد الناصر بن عبد الرحمن قبل ان يذكر في العشماوي تعود الى بداية العاشر
لدينا 3 نسخ من روضات الازهار لمؤلفه الشريف التلمساني(ليس الاصولي) منتهية كتابته سنة 908.
ولابناء علي الحارك واليبدريين اهل بطيوية وغليزان واهل اعالي بلاد القبائل وثائق خاصة لاتوجد في العشماوي وغيرها ترجع العسكري الى حمزة بن ادريس
اما السيوطي رايتكم كاتبين انه يوجد منه نسختين فقط وهذا خطا حتى ان احدهم تجرا وقال انه يكذب من يقول انه توجد اكثر من نسختين
لدي نسختين اخريين احداهما للزركلي عليها امضاؤه ونسخة اخرى تقاربها
والمسالة ليست فقط النسابية الاقدم او الوثيقة الاقدم ولكن اقول
ان تركيب نسابية سليمان الخباز الى سالم كما يقول الاخ الزروقي (لنفرض انها الاسلم والاوثق) بما قدمه السيوطي يجعل سليمان الخباز من اهل الحادي عشر.
كل هذه التواريخ ذكرت العسكري منسوبا الى حمزة
ولدي نسخة من مختصر البيان لابن جزي ترجع محمد العسكري الى حمزة بن ادريس...
ثانيا بخصوص عسكر....
اولاد عسكر موجودين في تلمسان انظر مثلا ابن مرزوق الجد (711-781).المدعو الخطيب في كتابه المسند :
فدعي رجل من بني عسكر بمشور تلمسان (ص-125).
ابو حركات عسكر ...(ص-362).
والشيخ الفاضل الحسيب الحاج ابو عطية العباس بن عمر بن عثمان العسكري.... (ص- 370).
هذه قرائن اقوى من دلالة اليعقوبي حول مدينة عسكر
ان محاولة رد الحمزاويين

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

للاسف ساسافر لدي ندوة دولية حول الانساق الثقافية في الادب العربي ساعالج موضوع نسق القبيلة(القرابة نموذجا) لذلك انا مظطر لترك الموقع لمدة ولكن ساعود ولدي الكثير والكثير مما لم اكشفه بعد ....
واعذروني رديت في عجل وبشكل غير منظم....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

تقول ان السيوطي وابتن جزي متعاصران وهذا كلام غير مؤسس
في كلامكم كلكم حول ابن جزي تقولون هو ابن صاحب القوانين الفقهية
لي راي اخر ولكن ساسايركم واقول انه ابنه
السيوطي في ذكره لانساب بني امغار يقول انظر تعريفهم في الزموري(عبد العظيم) والزموري يذكر وثيقة موثقة في سنة 850 هجرية فكيف يكون معاصره
سنغفل العشماوي والبكري وما يسمى ابن فرحون(والذي ليس هو) وكل ما جاء بعدهما
رغم انهم كلهم نقلوا من مصادر معينة ومعروفة سنعود لها يوما
لدينا وثائق عن اشراف قشطولة تعود الى سنة 1071 هجرية موثقة ومختومة بشهود وعدول او قضاة تلكم الفترة.
لدينا وثيقة اقدم لاشراف اولاد سيد الناس في ليبيا وترجمة جدهم احمد الجواهري المتوفي سنة 1113.
لدينا اخوانهم ايضا اولاد سيد الناس ولكن في الجزائر في عين بسام اولاد سيدي محمد بن ساعد تعود الى 998.
لدينا وثائق لاولاد سيد الناصر بن عبد الرحمن قبل ان يذكر في العشماوي تعود الى بداية العاشر
لدينا 3 نسخ من روضات الازهار لمؤلفه الشريف التلمساني(ليس الاصولي) منتهية كتابته سنة 908.
ولابناء علي الحارك واليبدريين اهل بطيوية وغليزان واهل اعالي بلاد القبائل وثائق خاصة لاتوجد في العشماوي وغيرها ترجع العسكري الى حمزة بن ادريس
اما السيوطي رايتكم كاتبين انه يوجد منه نسختين فقط وهذا خطا حتى ان احدهم تجرا وقال انه يكذب من يقول انه توجد اكثر من نسختين
لدي نسختين اخريين احداهما للزركلي عليها امضاؤه ونسخة اخرى تقاربها
والمسالة ليست فقط النسابية الاقدم او الوثيقة الاقدم ولكن اقول
ان تركيب نسابية سليمان الخباز الى سالم كما يقول الاخ الزروقي (لنفرض انها الاسلم والاوثق) بما قدمه السيوطي يجعل سليمان الخباز من اهل الحادي عشر.
كل هذه التواريخ ذكرت العسكري منسوبا الى حمزة
ولدي نسخة من مختصر البيان لابن جزي ترجع محمد العسكري الى حمزة بن ادريس...
ثانيا بخصوص عسكر....
اولاد عسكر موجودين في تلمسان انظر مثلا ابن مرزوق الجد (711-781).المدعو الخطيب في كتابه المسند :
فدعي رجل من بني عسكر بمشور تلمسان (ص-125).
ابو حركات عسكر ...(ص-362).
والشيخ الفاضل الحسيب الحاج ابو عطية العباس بن عمر بن عثمان العسكري.... (ص- 370).
هذه قرائن اقوى من دلالة اليعقوبي حول مدينة عسكر
ان محاولة رد الحمزاويين

لم أذكر في تدخلاتي أبدا أن سليمان الخباز من أهل القرن الحادري عشر .....
هو من أهل القرن العاشر .....
للتذكير فقط

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

للاسف ساسافر لدي ندوة دولية حول الانساق الثقافية في الادب العربي ساعالج موضوع نسق القبيلة(القرابة نموذجا) لذلك انا مظطر لترك الموقع لمدة ولكن ساعود ولدي الكثير والكثير مما لم اكشفه بعد ....
واعذروني رديت في عجل وبشكل غير منظم....
رحلة موفقة ابن العم العزيز تروح وترجع بالسلامة ونحن في إنتظارك بشوق.

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

والمسالة ليست فقط النسابية الاقدم او الوثيقة الاقدم ولكن اقول
ان تركيب نسابية سليمان الخباز الى سالم كما يقول الاخ الزروقي (لنفرض انها الاسلم والاوثق) بما قدمه السيوطي يجعل سليمان الخباز من اهل الحادي عشر.
كل هذه التواريخ ذكرت العسكري منسوبا الى حمزة
ابن العم العزيز أرجو أن توضح هذه الجزئية لكي تتضح الصورة أكثر وشكراً.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ابن العم العزيز أرجو أن توضح هذه الجزئية لكي تتضح الصورة أكثر وشكراً.

السلام عليكم ورحمة الله
الأخ البوخاري يقصد أن المشجر الذي يقدمه السيوطي بخصوص نسابية العسكري وعيسى الرضى وموسى المرتضى التي تربط بين سليمان الخباز وحمزة بن علي بن محمد الى محمد بن سليمان سوف يجعل التواريخ تتارجح الى الامام أي الى القرن الحادي عشر عوض القرن العاشر كما اقول أنا ....
غير ان هذا الكلام لا يستقيم
سآخذ نسابية سيدي أحمد زروق وكذا نسابية الناصر بن عبدالرحمن ـــ للتوضيح نسابية الناصر بن عبدالرحمن غير موجودة في نسخة العشماوي لسنة 1142 هجرية أي أنها أضيفت في النسخ التي قيدت بعد الثاني عشر والثالث عشر ــــ
**************
نسابية القطب سيدي أحمد زروق تنازليا من سيدنا علي بن أبي طالب حسب مشجر السيوطي
1 علي بن أبي طالب
2 الحسن السبط
3 الحسن المثنى
4 عبدالله الكامل
5 سليمان توفي في معركة فخ
6 محمد
7 إدريس
8 عيسى
9 ابراهيم
10 يحي
11 محمد
12 علي
13 حمزة
14 محمد الناطق
15 جعفر الصادق
16 موسى المرتضى
17 عيسى الرضى
18 عبدالله العسكري او محمد العسكري
19 طلحة أو هاشم ــ ابنا العسكري
20 الحسن بن طلحة
21 عبد الرحمن
22 عبدالله
23 محمد
24 سالم
25 محمد
26 علي
27 سليمان الخباز ـــ كان حيا أواسط القرن العاشر ـــ
28 سليمان ـ الجد الجامع لأولاد سليمان
29 سعادة
30 سليمان
31 القطب أحمد زروق الذي كان حيا في 1135 هجرية .......
32 الحاج الماحي
33 سيدي علي
34 سيدي رابح
35 سيدي محمد المازوني ـ توفي سنة 1952 ـ
36 الحاج محمد ـ 1924 سـ 2012
37 عبد المالك زروقي 1951
38 محمد 1983
39 براء 2014
***************
هذا المشجر حسب السيوطي الذي يرجعه الى السليمانيين غير أن هذه النسابية غير صحيحة في بدايتها أي من حمزة بن علي بن محمد الى محمد بن سليمان كما سنبين لا حقا
*******

أما نسابية الناصر بن عبدالرحمن حسب السيوطي أيضا

1 علي بن أبي طالب
2 الحسن السبط
3 الحسن المثنى
4 عبدالله الكامل
5 سليمان توفي في معركة فخ
6 محمد
7 إدريس
8 عيسى
9 ابراهيم
10 يحي
11 محمد
12 علي
13 حمزة
14 محمد الناطق
15 جعفر الصادق
16 موسى المرتضى
17 عيسى الرضى
18 محمد العسكري
19 أحمد
20 منصور
21 موسى
22 عيسى
23 حمزة
24 عبدالله
25 ابو القاسم
26 عمر
27 علي
28 محمد
29 عبدالرحمن
30 سيد الناصر الذي ولد سنة 751 هجرية
***
تفصلنا عن الناصر بن عبدالرحمن 7 قرون يعني يجب اضافة ما بين 19 الى 21 اسما
أي أن النسابية ستصبح ما بين 49 و51 اسما وهو مشجر طويل للغاية .....
******

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى
بخصوص تلك الجزئية
انا قلت انه لو ركبنا نسابية سليمان الخباز كما في تسلسل مشجر الاخ الزروقي لطلع لنا تسلسل لسليمان الخباز يصل الى القرن الحادي عشر.... ولم اقل ان الاخ الزروقي قال ذلك... انا لست هاو يبتر الكلام ويؤوله ليثبت صدق رؤياه

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اتعبت نفسك في جرد نسابية لا تصح لانك اغفلت جزئية مهمة
وهذا يجعل عملك تعب بلا نفع واهدار للحبر والمكان
انت ربطت العسكري كما في السيوطي وبسليمان الخباز كما في نسابيتك دون ان تأخذ بالحسبان ما قاله السيوطي
خرج 4 رجال زيان ويعقوب واحمد ومحمد ....ومنهم فرق ...(فرقة)
وكيف عرفت انه من اي الابناء من هؤلاء ولم يقل انهم في بني يزناسن
فكيف عرفت.....اخبرنا
ذلك استنتاج لا اساس له من الصحة هو يخصك وحدك وليس علميا

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

بخصوص القواعد
عندما تريد ان تسقط قرينة او دليلا يجب ان يكون لديك قرينة اقوى او دليل اقوى
انت تقول ان قرينة السيوطي (ما قدمه السيوطي) اقوى لكن في نفس الوقت تقول انها في حاجة الى تصحيح
لو كانت لديك سيارة لنفرضمعطوبة

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

بخصوص القواعد ساسالك
اذا اردت ان تقوض او تكسر او تزيل او تزيح او تستبدل او تسقط ( قرينة او دليل او قول)
يجب ان تقدم ما هو اقوى منه واشد صلابة واكثر توثيقا
انت قلت ان قرينة السيوطي اقوى
ولكن استدركت انها في حاجة الى تصليح
هل اذا كانت لديك سيارة وفرضنا انها معطوبة هل تشتري لها قطع غيار فاسد ثم تصلحه ثم بعد ذلك تستعمله
هل هذا منطقي
هل هذا جائز في انساب الناس
تستعمل قرينة برواية مفردة او فريدة وتشهد الناس انها في حاجة الى تصليح ثم تستعملها في نقض قرينة او تسلسل حاز الشهرة والانتشار والتواتر وموثق بمختلف الاشكال...( اي قواعد للانساب تستعمل...)
فانتماء محمد العسكري الى ادريس بن ادريس خصوصا والى حمزة بن ادريس خصوصا موثق بمختلف الاشكال
موثق في كتب النسب ومنها
1- ابن جزي (نسخة الى عمر واخرى الى حمزة ابناء ادريس...) رواية اقدم من السيوطي لان السيوطي اعتمد عبد العظيم الزموري والزموري كتب كرامات بني امغار واستعمل فيه وثائق تعود الى 850 هجرية...
2- روايات روضة الازهار او روض الازهار او روضات الازهار بمختلف نسخه...
3- روايات موثقة بين ايدي بعض الجماعات اسبق من العشماوي وغيره
4- ما ورد في العشماوي وما شابهه من ابن فرحون والبكري وغيرها من وثائق مكتوبة متداولة..
في تقديري ان لا تكافؤ على الاطلاق في القضية والقرائن المقدمة
الرواية هشة جدا ولا قرائن تدعمها....
والرواية الادريسية مشهورة وكل القرائن تدعمها....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

بخصوص نسب البقاليين الذي تبني عليه تساؤلاتك
رواية البقاليين ليست فريدة
فنسب سيدي اعمر بوراس( كبير الراس) كما في نسخة روضات الازهار للتلمساني (نسخة عبد الرحمن الدرعي كما هو موثق انتهى من تاليفها كما يقول سنة 908.
يقول واما سيدي عمر بن محمد بن احمد في جبل عمال مجاور الكعدة الحمرا ..وخرج هو واخوه ابراهيم وعيسى من فجيج الى تلمسان ...فجدهم اسمه محمد بن احمد بن عبد الله بن موسى بن الحسن بن عيسى بن محمد بن عمر بن احمد بن علي بن جعفر بن اسماعيل بن حسان بن اسماعيل بن الحسن بن سليمان بن حمزة بن ارديس بن ادريس....
ويمكن تفحص هذه القرينة باخرى تشبهها تماما في المجلةو الافريقية لسنة 1910 في الصفحة الاخيرة وارجو نقلها لاني لم اتمكن من نقلها ولا نقل الصور هنا الامر صعب ومربك وليس لدي الوقت لذلك وحجم المطلوب للصور صغير جدا يجب اعادة النظر في ذلك...
وللعلم ايضا هذه النسخة استخدمها ابن رحمون في شذزور الذهب...

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

والنسخة المنقولة في المجلة الافريسقية تعود الى 1177 للهجرة
وارجو من الاخوة ان لايفترضو اني لا اعرف بعض الامور
لاني لست هاوي انا متخصص واعي جيدا ما يلاك هنا وهناك
ولست ممن تعلم الانساب من النت

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بخصوص القواعد ساسالك
اذا اردت ان تقوض او تكسر او تزيل او تزيح او تستبدل او تسقط ( قرينة او دليل او قول)
يجب ان تقدم ما هو اقوى منه واشد صلابة واكثر توثيقا
انت قلت ان قرينة السيوطي اقوى
ولكن استدركت انها في حاجة الى تصليح
هل اذا كانت لديك سيارة وفرضنا انها معطوبة هل تشتري لها قطع غيار فاسد ثم تصلحه ثم بعد ذلك تستعمله
هل هذا منطقي
هل هذا جائز في انساب الناس
تستعمل قرينة برواية مفردة او فريدة وتشهد الناس انها في حاجة الى تصليح ثم تستعملها في نقض قرينة او تسلسل حاز الشهرة والانتشار والتواتر وموثق بمختلف الاشكال...( اي قواعد للانساب تستعمل...)
فانتماء محمد العسكري الى ادريس بن ادريس خصوصا والى حمزة بن ادريس خصوصا موثق بمختلف الاشكال
موثق في كتب النسب ومنها
1- ابن جزي (نسخة الى عمر واخرى الى حمزة ابناء ادريس...) رواية اقدم من السيوطي لان السيوطي اعتمد عبد العظيم الزموري والزموري كتب كرامات بني امغار واستعمل فيه وثائق تعود الى 850 هجرية...
2- روايات روضة الازهار او روض الازهار او روضات الازهار بمختلف نسخه...
3- روايات موثقة بين ايدي بعض الجماعات اسبق من العشماوي وغيره
4- ما ورد في العشماوي وما شابهه من ابن فرحون والبكري وغيرها من وثائق مكتوبة متداولة..
في تقديري ان لا تكافؤ على الاطلاق في القضية والقرائن المقدمة
الرواية هشة جدا ولا قرائن تدعمها....
والرواية الادريسية مشهورة وكل القرائن تدعمها....

الحمد لله على سلامة العودة
إجابة على تساؤلاتك ...
أولا أنا لم أقل أن قرينة السيوطي أقوى ....أبدا أحذنا نسابية السيوطي كافتراض وليس كحجة
وأرجو من الأخ العزيز البوخاري أن ينقل الموضوع المراد الحديث حوله حتى يتتبع القارئء النقاش على أصوله
كتاب النسب للسيوطي بالنسبة لي كان دائما محط مساءلة وأنا الآن بصدد تحليله وتبيان نواقصه ...
مناقشتي لنسابية السيوطي بخصوص حمزة سيعطيني دعما أكثر لتأكيد نسابية الحمزاويين الى الأدارسة .... سيتبين ذلك من بعد ولدي حججي
المراجع التي قدمتها أخي العزيز لست ضدها لكن هذا لا يمنع من أن بها نواقص كثيرة يجب تصحيحها
روضة الأزهار فيها مغالطات كثيرة وإذا صحت ستقلب كل المعلومات الي ورثناها ....أتساءل هنا هل آل عثمان بن عفان من البيت النبوي الشريف كما يقدمهم محمد الشريف التلمساني
والعبرة ليست بعدد المراجع لأنها تأخذ من بعضها البعض ولكن في قوة الدليل وغياب التناقض ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بخصوص القواعد ساسالك
اذا اردت ان تقوض او تكسر او تزيل او تزيح او تستبدل او تسقط ( قرينة او دليل او قول)
يجب ان تقدم ما هو اقوى منه واشد صلابة واكثر توثيقا
انت قلت ان قرينة السيوطي اقوى
ولكن استدركت انها في حاجة الى تصليح
هل اذا كانت لديك سيارة وفرضنا انها معطوبة هل تشتري لها قطع غيار فاسد ثم تصلحه ثم بعد ذلك تستعمله
هل هذا منطقي
هل هذا جائز في انساب الناس
تستعمل قرينة برواية مفردة او فريدة وتشهد الناس انها في حاجة الى تصليح ثم تستعملها في نقض قرينة او تسلسل حاز الشهرة والانتشار والتواتر وموثق بمختلف الاشكال...( اي قواعد للانساب تستعمل...)
فانتماء محمد العسكري الى ادريس بن ادريس خصوصا والى حمزة بن ادريس خصوصا موثق بمختلف الاشكال
موثق في كتب النسب ومنها
1- ابن جزي (نسخة الى عمر واخرى الى حمزة ابناء ادريس...) رواية اقدم من السيوطي لان السيوطي اعتمد عبد العظيم الزموري والزموري كتب كرامات بني امغار واستعمل فيه وثائق تعود الى 850 هجرية...
2- روايات روضة الازهار او روض الازهار او روضات الازهار بمختلف نسخه...
3- روايات موثقة بين ايدي بعض الجماعات اسبق من العشماوي وغيره
4- ما ورد في العشماوي وما شابهه من ابن فرحون والبكري وغيرها من وثائق مكتوبة متداولة..
في تقديري ان لا تكافؤ على الاطلاق في القضية والقرائن المقدمة
الرواية هشة جدا ولا قرائن تدعمها....
والرواية الادريسية مشهورة وكل القرائن تدعمها....


السيد البوخاري ،
الروايات التي تقول عنها أنها موثقة والملونة بالأحمر واحدة من اثنتين :
إما أنك تطرحها هنا للنقاش
أو لا تذكرها مرة ثانية
العبرة بما نرى وليس بما نسمع ....من المأثور

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

والنسخة المنقولة في المجلة الافريسقية تعود الى 1177 للهجرة
وارجو من الاخوة ان لايفترضو اني لا اعرف بعض الامور
لاني لست هاوي انا متخصص واعي جيدا ما يلاك هنا وهناك
ولست ممن تعلم الانساب من النت


لست أفهم المراد من هذا الكلام

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اتعبت نفسك في جرد نسابية لا تصح لانك اغفلت جزئية مهمة
وهذا يجعل عملك تعب بلا نفع واهدار للحبر والمكان
انت ربطت العسكري كما في السيوطي وبسليمان الخباز كما في نسابيتك دون ان تأخذ بالحسبان ما قاله السيوطي
خرج 4 رجال زيان ويعقوب واحمد ومحمد ....ومنهم فرق ...(فرقة)
وكيف عرفت انه من اي الابناء من هؤلاء ولم يقل انهم في بني يزناسن
فكيف عرفت.....اخبرنا
ذلك استنتاج لا اساس له من الصحة هو يخصك وحدك وليس علميا

نحن هنا لنتعلم من بعضنا البعض ،
ما هي الجزئية المهمة التي أغفلت
أنت تتحدث بالألغاز أخي الكريم .....
الحمد لله أن النيت ليس به حبر ولا أوراق وإلا كان سيكلفنا الأمر غاليا عدا احتساب الوقت
فالورق قديما كان نادرا فعلا.....
عليك أن تقرن كلامك بالصفحة والنسخة حتى يتمكن القراء من تتبع الحوار ....
هذا الحوار أصبح عموميا وليس ثنائيا ....

بخصوص الكلام الملون بالأحمر لا أفهم مناسبته حبذا لو تشرح كلامك

كثر

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اتعبت نفسك في جرد نسابية لا تصح لانك اغفلت جزئية مهمة
وهذا يجعل عملك تعب بلا نفع واهدار للحبر والمكان
انت ربطت العسكري كما في السيوطي وبسليمان الخباز كما في نسابيتك دون ان تأخذ بالحسبان ما قاله السيوطي
خرج 4 رجال زيان ويعقوب واحمد ومحمد ....ومنهم فرق ...(فرقة)
وكيف عرفت انه من اي الابناء من هؤلاء ولم يقل انهم في بني يزناسن
فكيف عرفت.....اخبرنا
ذلك استنتاج لا اساس له من الصحة هو يخصك وحدك وليس علميا

الأخ العزيز ،
أعذرك لأنه سبق أن قلت بأنك لا تهتم بالتاريخ ولا بالولايات ....
لعلك أنت من أغفلت جزئية مهمة ، تتعلق بالتاريخ .....
من الأسبق سليمان الخباز أم السيوطي ....
كيف سيذكر السيوطي بني يزناسن وسليمان الخباز لم يكن في الوجود أصلا ....
أرأيت كيف أن التاريخ مهم جدا في تحديد الأنساب وترتيبها ......
وكيف ما كان الحال
فنسابيتي موثقة الى غاية سالم بن علي ....
ومن يقول العكس عليه بالاثبات وقد وضعتها في الديوان ليطلع عليها الجميع .....
ومن لديه نسابية موثقة عليه بالادلاء بها هنا ....مشاركة في تبيان نسابية جدنا حمزة بن ادريس بن ادريس ....
والبحث لم يبدأ بعد ........

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بخصوص نسب البقاليين الذي تبني عليه تساؤلاتك
رواية البقاليين ليست فريدة
فنسب سيدي اعمر بوراس( كبير الراس) كما في نسخة روضات الازهار للتلمساني (نسخة عبد الرحمن الدرعي كما هو موثق انتهى من تاليفها كما يقول سنة 908.
يقول واما سيدي عمر بن محمد بن احمد في جبل عمال مجاور الكعدة الحمرا ..وخرج هو واخوه ابراهيم وعيسى من فجيج الى تلمسان ...فجدهم اسمه محمد بن احمد بن عبد الله بن موسى بن الحسن بن عيسى بن محمد بن عمر بن احمد بن علي بن جعفر بن اسماعيل بن حسان بن اسماعيل بن الحسن بن سليمان بن حمزة بن ارديس بن ادريس....
ويمكن تفحص هذه القرينة باخرى تشبهها تماما في المجلةو الافريقية لسنة 1910 في الصفحة الاخيرة وارجو نقلها لاني لم اتمكن من نقلها ولا نقل الصور هنا الامر صعب ومربك وليس لدي الوقت لذلك وحجم المطلوب للصور صغير جدا يجب اعادة النظر في ذلك...
وللعلم ايضا هذه النسخة استخدمها ابن رحمون في شذزور الذهب...

هناك مبدأ عام أسير عليه وعليك أن تتفهمه
كل ما ينشر يصبح عاما يمكن النقاش حوله
نسابية البقالي أو نسابيتي أو نسابيتك أو نسابية الناصر بن عبدالرحمان وأبو راس وغيرها كلها قابلة للنقاش
والعبرة بالحجة والدليل ....وتقديم الاثباتات ....
بالنسبة لأبي راس يبدو أن هناك الكثير من الكلام على لقب أبي راس ....
في إثمد الأبصار يقول بأن هناك سليمان أبو راس بجبال بني يزناسن وهناك أبو راس الجزائري وهناك أبو راس بجبل العلم ...
بالنسبة لقبيلة أبو راس بجبل العلم حرموا من الانتماء الى البيت النبوي كما حرم من قبلهم أل كنون قبيلة الراحل عبدالله كنون رئيس رابطة علماء المغرب
بالنسبة لأبي راس موضوع روضات الأزهار
هذا المؤلف انتهى كما قلت سنة 908 هجرية
يعني أن عمر بن محمد بن أحمد عاش قبل هذا الوقت أو على الأقل كان معاصرا له
يعني يفرقنا عنه نحو 6 قرون أي إضافة حوالي 18 أسما مما يجعل النسابية تطول .....
للأسف لا أمتلك نسخة روضات الأزهار للتلمساني نسخة عبدالرحمن الدرعي التي اشرت اليها حتى يمكنني مناقشة مضامين المشجر ....
يمكنك تحميلها بالديوان إذا كانت عندك لمزيد من البحث والتقصي
نسخة روضة الأزهار التي حملناها بالديوان لا يوجد بها هذا المشجر الذي تحكي عليه ....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

سيدي سعادة ذكره الصباغ في كتابه حول تلاميذ الشيخ احمد بن يوسف الملياني
وسيدي سعادة ذكره حفيذه سليمان وكان هذا الحفيذ تلميذا للشيخ بن صابر الولهاصي(تلمساني) وكان يدرس في جوامع تلمسان وفي ولهاصة ايضا المتوفي سنة 1065 للهجرة ...
فكيف تكون نسابيتك هي القاعدة التي يقاس عليها
وحتى لاتقول انه ليس هو فهذه معلومات في الوثيقة المرفقة بنفس مواصفات ارضكم ومواقعكم وكيف وهبه الملك ارضا لزوايته وطلبته وابنائه وفي اغبال بني خالد ببني يزناسن

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

سيدي سعادة ذكره الصباغ في كتابه حول تلاميذ الشيخ احمد بن يوسف الملياني
وسيدي سعادة ذكره حفيذه سليمان وكان هذا الحفيذ تلميذا للشيخ بن صابر الولهاصي(تلمساني) وكان يدرس في جوامع تلمسان وفي ولهاصة ايضا المتوفي سنة 1065 للهجرة ...
فكيف تكون نسابيتك هي القاعدة التي يقاس عليها
وحتى لاتقول انه ليس هو فهذه معلومات في الوثيقة المرفقة بنفس مواصفات ارضكم ومواقعكم وكيف وهبه الملك ارضا لزوايته وطلبته وابنائه وفي اغبال بني خالد ببني يزناسن
وأين هذه المصادر التي ذكرت فيها هذه المعلومات لكي نتحقق منها ونتأكد.

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

نحن نريد المعلومة ومرفقاً معها مصدرها كاملاً لأنه من حقنا أن نبحث ونتطلع مثلك تماماً في هذه المصادر لكي تعم الفائدة للجميع فكما ترى نحن لا نحتكر مصادرنا بل ننشرها للجميع.

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

وإلا دع مصادرك وجعلنا نتناقش من خلال المصادر الموجودة بين أيدينا.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

سيدي سعادة ذكره الصباغ في كتابه حول تلاميذ الشيخ احمد بن يوسف الملياني
وسيدي سعادة ذكره حفيذه سليمان وكان هذا الحفيذ تلميذا للشيخ بن صابر الولهاصي(تلمساني) وكان يدرس في جوامع تلمسان وفي ولهاصة ايضا المتوفي سنة 1065 للهجرة ...
فكيف تكون نسابيتك هي القاعدة التي يقاس عليها
وحتى لاتقول انه ليس هو فهذه معلومات في الوثيقة المرفقة بنفس مواصفات ارضكم ومواقعكم وكيف وهبه الملك ارضا لزوايته وطلبته وابنائه وفي اغبال بني خالد ببني يزناسن


أولاد سليمان بن سليمان الخباز أو الخبزي هم نحن
وإذا غابت كل نسابيات أبناء جدي سليمان الخباز فنسابيتي شاهد إثبات على تواجد هذا الفرع الحمزاوي الادريسي .....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

بدا هذا النقاش حول اشكالية او تساؤل كان سببه ظهور كتاب السيوطي وهذا نص قوله
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
أبناء عمومتنا النسابة الكرام ،
الى عهد قريب كان الخيط الذي يربطنا بالأمير حمزة بن ادريس بن ادريس هو ابنه عبدالله فزين العابدين فمحمد الناطق فجعفر الصادق الى آخر العمود كما هو متداول في عدد من كتب الأنساب ....
غير أن تأليف الأنساب لأبي بكر بن محمد السيوطي المكناسي قلب هذه الحقيقة فجعل هذه السلسلة الذهبية {... عبدالله لعسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق ...} تصل الى محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب .....
وفي فيما يلي نص ما جاء في تأليف الأنساب...
{{ وخرج من بني عبدالواد الكائنين في تلمسان أربعة إخوة ، أحمد ومحمد ويعقوب وزيان ، وفي القلعة فرقة وفي واد كشتم فرقة وفي واد الرمان فرقة ، جدهم مولاي المنتصر بن عمر بن عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن ابي طالب }}....
امام هذا الطرح وامام ما لدينا من وثائق معروفة ومتوفرة والمنشورة في الديوان (لنكتفي بها).
الى اي مدى يمكن ان تكون سليمة ووافية ليكون الحمزاويون سليمانيين
والى من من هؤلاء الاربعة ينتمي محمد العسكري ولا حظ انه لم يقل فرقة في بني يزناسن
وكيف يمكن اسقاط المشهور والمتداول مقابل رواية واحدة انت نفسك تقول انها بحاجة الى تدقيق وتصحيح.
اما بخصوص نسابيتك...فاقول
اولا تلك اوراق عقود بيع وتمليك وتزويج تهتم بالاشخاص الموجودين والاشياء المنقولة والمتوارثة او مواضيع النزاع فهي ليست قارارا بالنسب ولا ظهيرا سلطانيا ومن شهدوا عليها شهدوا على الحدث (البيع-التوريث-التوزيع-التزويج-وغيرها من امور) يعني اهتمامهم بالاجداد وصحة السلسلة الى سليمان الخباز لم يكن شغلهم الشاغل ولا كان موضوعهم....
حين يقال احمد زروق بن سليمان بن سعادة ....ليس من الضروري انه ابن مباشر
ولا يتناسب عدديا وكنت قد طرحت انت تبريرا بانهم ابناء الزوجات الثانية (من زروق فما دونه) ولكن هل يتم اسقاط كل هذا على احمد زروق فما فوق ....
فقط من اجل مناقشة ان نسابيتك تجعل سليمان الخباز في حوالي كما قلت 950
وبذلك التقدير ايضا لايصح
لا يعني هذا انكارا لنسبكم او تقليلا من شان وثائقكم
انما اريد ان اناقش ان اعتبارك ان سليمان الخباز وجد سنة 950 اعتمادا على وثائق تزويج وتوريث وقضايا اجتماعية ليست من صميم التخصص اي انها وثائق تساعد على اثبات النسب ولكنها ليست اليقين الكامل في صحة تسلسل الاسماء...
لذلك لا يمكن اعتبار نسابيتك مقياسا في موضوعنا رغم اهميتها.....
وزيادة على ذلك لو ربطنا سالم بما قدمه السيوطي فان النسابية لن تستقيم طولا
والسيوطي عاش خلال العاشر والحادي عشر فلو اكتفينا بما نقله عن الزموري الذي نقل عن وثائق تعود لما بعد 850
فبخصوص السيوطي انظر فقط الفرق المشيشية التي ذكرها ومتى وجدت.فالسيوطي يذكر في انسابه يذكر الحاج يوسف العرهبي الذي كان حيا سنة 950 قال بذلك صاحب الممتع ومرآة المحاسن الشيخ ابي المحاسن الفاسي ولا تطالبني بان اتيك بالكتاب فهو عندكم وعلى النت....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بدا هذا النقاش حول اشكالية او تساؤل كان سببه ظهور كتاب السيوطي وهذا نص قوله
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
أبناء عمومتنا النسابة الكرام ،
الى عهد قريب كان الخيط الذي يربطنا بالأمير حمزة بن ادريس بن ادريس هو ابنه عبدالله فزين العابدين فمحمد الناطق فجعفر الصادق الى آخر العمود كما هو متداول في عدد من كتب الأنساب ....
غير أن تأليف الأنساب لأبي بكر بن محمد السيوطي المكناسي قلب هذه الحقيقة فجعل هذه السلسلة الذهبية {... عبدالله لعسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق ...} تصل الى محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب .....
وفي فيما يلي نص ما جاء في تأليف الأنساب...
{{ وخرج من بني عبدالواد الكائنين في تلمسان أربعة إخوة ، أحمد ومحمد ويعقوب وزيان ، وفي القلعة فرقة وفي واد كشتم فرقة وفي واد الرمان فرقة ، جدهم مولاي المنتصر بن عمر بن عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن ابي طالب }}....
امام هذا الطرح وامام ما لدينا من وثائق معروفة ومتوفرة والمنشورة في الديوان (لنكتفي بها).
الى اي مدى يمكن ان تكون سليمة ووافية ليكون الحمزاويون سليمانيين
والى من من هؤلاء الاربعة ينتمي محمد العسكري ولا حظ انه لم يقل فرقة في بني يزناسن
وكيف يمكن اسقاط المشهور والمتداول مقابل رواية واحدة انت نفسك تقول انها بحاجة الى تدقيق وتصحيح.
اما بخصوص نسابيتك...فاقول
اولا تلك اوراق عقود بيع وتمليك وتزويج تهتم بالاشخاص الموجودين والاشياء المنقولة والمتوارثة او مواضيع النزاع فهي ليست قارارا بالنسب ولا ظهيرا سلطانيا ومن شهدوا عليها شهدوا على الحدث (البيع-التوريث-التوزيع-التزويج-وغيرها من امور) يعني اهتمامهم بالاجداد وصحة السلسلة الى سليمان الخباز لم يكن شغلهم الشاغل ولا كان موضوعهم....
حين يقال احمد زروق بن سليمان بن سعادة ....ليس من الضروري انه ابن مباشر
ولا يتناسب عدديا وكنت قد طرحت انت تبريرا بانهم ابناء الزوجات الثانية (من زروق فما دونه) ولكن هل يتم اسقاط كل هذا على احمد زروق فما فوق ....
فقط من اجل مناقشة ان نسابيتك تجعل سليمان الخباز في حوالي كما قلت 950
وبذلك التقدير ايضا لايصح
لا يعني هذا انكارا لنسبكم او تقليلا من شان وثائقكم
انما اريد ان اناقش ان اعتبارك ان سليمان الخباز وجد سنة 950 اعتمادا على وثائق تزويج وتوريث وقضايا اجتماعية ليست من صميم التخصص اي انها وثائق تساعد على اثبات النسب ولكنها ليست اليقين الكامل في صحة تسلسل الاسماء...
لذلك لا يمكن اعتبار نسابيتك مقياسا في موضوعنا رغم اهميتها.....
وزيادة على ذلك لو ربطنا سالم بما قدمه السيوطي فان النسابية لن تستقيم طولا
والسيوطي عاش خلال العاشر والحادي عشر فلو اكتفينا بما نقله عن الزموري الذي نقل عن وثائق تعود لما بعد 850
فبخصوص السيوطي انظر فقط الفرق المشيشية التي ذكرها ومتى وجدت.فالسيوطي يذكر في انسابه يذكر الحاج يوسف العرهبي الذي كان حيا سنة 950 قال بذلك صاحب الممتع ومرآة المحاسن الشيخ ابي المحاسن الفاسي ولا تطالبني بان اتيك بالكتاب فهو عندكم وعلى النت....


شكرا عزيزي الشريف البوخاري على مساهمته القيمة في تثمين الموضوع ....
لن أناقش هذا الموضوع أكثر لأننا بدأنا نلوك نفس الكلام ....
وسأبدأ هذا المساء إن شاء الله أطروحتي حول صحة ما جاء به السيوطي من عدمها ....
أرجو أن يفهم كلامي : صحة كلام السيوطي من عدمه
وعلى الله قصد السبيل

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ما دمنا نلوك فقد انتهى الموضوع بالنسبة لي

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

صحة ما جاء به السيوطي من عدمها من اجل ماذا
وعلى اي اساس
وماهي النتيجة المبتغاة من تعديل رواية فريدة في مقابل مشهور ومتداول وموثق

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله
كنا في محاولتنا لفك الخيوط المتشابكة لنسابية الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس طرحنا عدة تساؤلات كانت من بينها :
هل ما جاء في كتاب النسب للسيوطي بخصوص إلحاق سلسلة محمد أو عبدالله العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بحمزة بن علي ... الى محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل أو المحض صحيحا أم لا .....
وكانت قد جرت على صفحات هذا الديوان المنيف مناقشة مستفيضة مع ابن العم الكريم البوزيدي في موضوع : المنقرضون من أبناء إدريس بن إدريس ....وقد كان يقول بأن الحمزاويين هم أبناء عيسى بن إدريس بن محمد بن سليمان .....
اليوم وبعد اطلاعي على عدد من المراجع المعتمدة يمكنني مناقشة هذه الاشكالية بطريقة علمية أدعوه للمشاركة فيها ....
قال السيوطي :
وخرج من بني عبدالواد الكائنين في تلمسان أربع أخوة ـ أحمد ـ محمد ـ يعقوب وزيان ، وفي القلعة فرقة وفي وادي كشتم فرقة ، وفي وادي الرمان فرقة ...
فجدهم مولاي المنتصر ابن محمد في نسخة المكتبة الوطنية للمملكة المغربية وعمر بالنسبة لمكتبة علال الفاسي ، بن عبدالله بن عبدالعزيز بن الحسن بن ......غير مقروءة في نسخة المكتبة الوطنية وهاشم في نسخة علال الفاسي بن عبدالله العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الباقر في نسخة المكتبة الوطنية ومحمد الناطق في نسخة علال الفاسي بن حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي كرم الله وجهه ....انتهى كلام السيوطي ....
التساؤل الذي يمكن طرحه الآن هنا هو الآتي :
هل سلسلة حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن ابراهيم كما جاء عند السيوطي يمكن إلحاقها بعيسى بن إدريس بن محمد بن سليمان أم لا .....
المراجع التاريخية تقول : لا .....
ما هي هذه المراجع ....
1ـ البلدان لليعقوبي
2ـ جمهرة ابن حزم
3 ـ عبدالرحمن بن خلدون
قبل استعراض مواد هذه المراجع سنستعرض ما قاله السيوطي عن ذرية محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ...
يقول السيوطي أن محمد بن سليمان أعقب من عشرة لكن ستة منهم ماتو قبل البلوغ وهم :الحسن والحسين والناصر ويوسف وعلي وعبدالرحمن ....
اما المعقبون الأربعة فهم عبدالله المحدث وأحمد والحسن واستقروا بعين الحوت وإدريس واستقر بجراوة ....
اما عبدالله المحدث فولد اربعة :علي وسعيد واحمد والحسن
واحمد ولد ستة : سليمان وعبدالله وسعيد وعلي ومحمد فمسعود في نسخة علال الفاسي أو ميمون في نسخة المكتبة الوطنية ...
وولد ادريس 9 أولاد هم : ابراهيم وعيسى والحسن ويحي وعلي والحناش وحمزة ومحمد العابد ويعقوب ....
بالرجوع الى المراجع السالفة الذكر نجد أن السيوطي قد أغفل الحديث عن :
ابراهيم بن محمد بن سليمان
والحسن بن محمد سليمان
وعيسى بن محمد بن سليمان
وعلي بن محمد بن سليمان
والقاسم بن محمد بن سليمان
وكلهم كان فيهم العقب ، وهذا مكمن الخطأ الذي وقع فيه السيوطي ....
فماذا يقول اليعقوبي وابن حزم وابن خلدون ؟؟؟؟؟؟
يسجل اليعقوبي في رحلته التي كانت في القرن الثالث الهجري:
اسم عيسى بن ابراهيم بن محمد بن سليمان بن عبدالله بسوق ابراهيم
واسم محمد بن القاسم بن محمد بن سليمان بن عبد الله الذي كان بتلمسان
أما ابن حزم فيسجل في جمهرته مجموعة من النسابيات لمحمد بن سليمان سنأخذ منها ما يهمنا هنا ....
حمزة بن علي بن يحي بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن سليمان بن عبدالله
الحسن بن عيسى ابو العيش بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبدالله والتحق بالأندلس
يتبين من هاتين النسابيتين أن حمزة بن علي بن يحي بن محمد تنتهي عند ابراهيم بن محمد بن سليمان وليس عيسى بن ادريس بن سليمان
قد يقول قائل بأنه ربما أخطأ السيوطي وعوض الاشارة الى ابراهيم وضع عيسى بن ادريس ....
وهذا أيضا لا يستقيم وسنتعرض لها أن شاء الله في موضوع مستقل....
وبالنسبة لابن خلدون نجد ايضا نفس النسابية :
حمزة بن علي بن يحي بن محمد ابراهيم بن محمد بن سليمان ....
كما يقدم ابن خلدون نسابية لادريس بن محمد بن سليمان هي كالتالي تنازليا :
سليمان ولد
محمد
ادريس
عيسى ابو العيش
ابراهيم والحسن
وبذلك يمكن القول أن السيوطي إما أنه غاب عنه كتاب البلدان ولم ينتبه الى ما جاء به ابن حزم وابن خلدون أو أن النساخ لخبطوا له مادته ....
وفي كلتا الحالتين تكون نسابية السيوطي موضوع حديثنا غير صحيحة ولا تستقيم .....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
بعد أن بينا عدم صحة النسابية التي قدمها السيوطي في كتابه الأنساب والتي تلحق محمد أو عبدالله العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى .....بمحمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ....
أقدم اليوم دراسة حول باقي النسابيات التي تلحق الأمير حمزة بفروع إدريسية أخرى ....
لماذا هذه الدراسة ؟؟؟؟
المخطوطات التي بين أيدينا والمشار اليها في الجدول ، إطلع عليها المهتمون والباحثون من كل الجهات ، وأصبحت لديهم قناعة على أن الأمير حمزة يبقى بلا عقب ، رغم وجود دراسات وأبحاث قام بها مؤرخون وباحثون أمثال الدكتور عبدالهادي التازي وبلعياشي والمختار السوسي ،وحتى نسابين تشير الى تواجد ذرية توازي إن لم تكن تزيد عن باقي ذريات الفروع الادريسية الاخرى ....
لماذا هذا الشك ؟؟؟
ببساطة لأن الكنانيش التي كتبها النقباء القدامى تتعرض للأمير حمزة كشخص فقط ولا تشير اليه كصاحب ذرية بما فيها شذور الذهب وفتح العليم الخبير وغيرهما ....
غير أن ظهور واكتشاف مصادر ومراجع قديمة مثل البلدان لليعقوبي والجمهرة لابن حزم ثم ابن خلدون ساهم في التفريق بين ذرية بني محمد بن سليمان بن عبدالله وذرية إدريس بن إدريس بن عبدالله ....
وبعد ذلك جاء نسابون ومؤرخون آخرون من بينهم السيوطي وابن جزي والعشماوي والمقري كلهم أفادوا بوجود أشراف معينين يصلون الى حمزة ....لكن تفرقوا الى أي الفروع تنتمي ....
وهذا هو الاشكال المطروح ....
فمنهم من أوصل هؤلاء الأشراف الى عيسى بن إدريس مثل ابن جزي في الأنوار والمقري في زهرة الأخبار ...
او الى محمد بن سليمان كما عند السيوطي ....
أو الى عبدالله بن إدريس بن ادريس
وكذلك الى داوود بن ادريس بن ادريس
هناك ثلاث مراجع على الأقل تشير الى أن سلسلة محمد او عبدالله العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى هي للأمير حمزة بن ادريس بن ادريس ، ويتعلق الأمر بالمختصر وسلسلة العشماوي وزهرة وزهرة الأخبار ....
ويبين الجدول المرفق هذا الاشكال ...
فإبن جزي في الأنوار وكنز الأسرار يقدم عمودين مختلفين رقم 7 ورقم 3 .....
في عمود رقم 7 مثلا يوصل حمزة بعيسى بن ادريس بن عبدالله بن ادريس بن ادريس
كما يوصلها بعيسى في رقم 3 لكن عبر عبدالله بن محمد بن عبدالله ....
سلسلة عبد الله بن محمد بن عبدالله نجدها عند ابن جزي أيضا في العمود رقم 4 حينما يتحدث عن الدرقيون بعين الفطر ويلحقها بعبدالله بن ادريس بن ادريس ....
في العمود رقم 1 يقدم المقري في زهرة الأخبار مشجرا جديدا قال بانهم إخوان مولاي المنتصر بالله عمر الذي ينتهي عند عبدالله بوبصل بن حمزة بن عيسى بن ادريس بن ادريس ، وهنا نفتح قوسا هل عبدالله هذا هو الابن الثالث لحمزة الذي نجده عند العشماوي لكن يلصق به سلسلة العسكري ...
السيوطي يحكي عن ابنين فقط لحمزة هما محمد وأحمد ....
نافذة عريضة نفتحها هنا من اجل مزيد من التحقيق في هذا النسب المغمور ....
بالنسبة للسيوطي عمود رقم 5 كنا خصصنا له ضمن هذا الموضوع بحثا مستقلا أثبتنا من خلاله عدم صحة نسبة سلسلة العسكري الى السليمانيين ...
يبقى لنا العشماوي الذي اجتهد لجمع ذرية الأمير حمزة بن ادريس غير أنه خلط بين محمد الناطق بن حمزة وبين عبدالله بن حمزة ...
ولا أستبعد أن يكون علي ــ زين العابدين ــ بن عبدالله فعلا ابن حمزة .... أي المشجر السالف الذكر ....عمود رقم 2....
ونستنتج من خلال هذه الدراسة أن ربط مشجر حمزة بباقي الفروع الادريسية والسليمانيين كان نتيجة مجموعة من الأسباب والظروف من بينها :
أولا : ما قيل عند النسابة الأقدمين بأن الأمير حمزة كما هو الشأن عند داوود وغيرهما درجا أي لم يعقبا .... مما أثر على باقي النسابة المتأخرين
ثانيا : النسابة التابعون رغم أنهم وجدوا آثارا لذرية تقول بأنها لحمزة لم تكن لها الشجاعة الكافية للإعلان عنها فأردفتها الى فروع ادريسية أخرى حفاظا على نسبها الشريف ...
ثالثا : دور النساخ السلبي في هذه المسألة ، خاصة إذا لم يكونوا من أصحاب هذا العلم فتختلط عليهم الأمور كلما تشابهت الأسماء ...
رابعا : وأعتبره حجر الزاوية في هذا الاشكال ... ابتعاد أبناء حمزة عن دائرة الصراع حول السلطة عند بني عمومتهم في الشمال ، مباشرة بعد وفاة أبيهم وتنقلهم في البلاد بين السوس الأقصى والأندلس وتلمسان وقلعة بني حماد وغيرها ...
وللحديث بقية ....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01401753672.jpg

[السليماني-البوعبدلي]

شكرا لكم
مولانا الشريف
الأستاذ عبد المالك الخبازي الحمزاوي الإدريسي
على هذه الخلاصة الجامعة الشاملة لكل ما دار من نقاش
وتمحيص و تدقيق حول فرع سيدنا الأمير
حمزة بن ادريس بن ادريس بن عبد الله الكامل .
حفظكم الله و جعلكم ذخرا للأدارسة...
آمين و الحمد لله رب العالمين
و صلى الله على رسوله وعلى آله و صحبه.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

شكرا لكم
مولانا الشريف
الأستاذ عبد المالك الخبازي الحمزاوي الإدريسي
على هذه الخلاصة الجامعة الشاملة لكل ما دار من نقاش
وتمحيص و تدقيق حول فرع سيدنا الأمير
حمزة بن ادريس بن ادريس بن عبد الله الكامل .
حفظكم الله و جعلكم ذخرا للأدارسة...
آمين و الحمد لله رب العالمين
و صلى الله على رسوله وعلى آله و صحبه.

بارك الله فيكم أخي العزيز السليماني ـ العبدلي
أعتز بهذه النفحات الطيبة التي قلدتموني بها ، وهي لعمري مسؤولية كبيرة حملتموني إياها ....
نتمنى من المولى عز وجل أن يساعدنا على لم شمل الأدارسة عبر هذا الديوان المبارك ...الذي يرجع الفضل في إحداثه الى أخينا الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
آمل أن أكون عند حسن ظنك وظن كافة الإخوان أعضاء الديوان ...
دمت اخا عزيزا ....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اهل هين ارغن وهم اهل السوس اولئك بنو عيسى بن ادريس ولعيسى فعلا ولد باسم حمزة فلا دخل لهم بحمزة بن ادريس
ثم هناك من عدهم من بني عبد الله بن ادريس اي اولاد ابي بكر وهم العزايزة اولاد عبد العزيز
لا دخل لهم بحمزة بن ادريس فلا تصح المقارنة بهم يعني 1-3 لاعلاقة بحمزة
ثم رقم 4 اهل عين الفطر وهم بني امغار من بني عبد الله بن ادريس وهذا مشهور كنار على علم
لا دخل لهم ولا تصح المقارنة التي عقدتها
ثم بماذا خرجت من هاته المقارنة ولاشيئ

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

خرجت بهذه المقارنة بما لم تتمكن أنت من استيعابه للأسف .....

[الشريف المغربي]

في الاخير هل يعود حمزة الى ادريس ام الى محمد بن سليمان
وهل محمد العسكري موجود ام مخترع لاني قرات في موضوع اخر في هذا الديوان ان احد النسابين اخترعه
ورايت اكثر الذين تدخلوا قالوا بانه سليماني فهل تراجعوا ...يعني ان تمسك البوخاري برايه بانهم ادارسة ينفس مقولة السيوطي ومن تبنى رايه وطرح الموضوع....

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

سبحان الله انا لم استوعب ...بذلتم جهدا كبيرا من سليمانيين الى الحسينيين الى مدينة عسكر واليعقوبي.... فقط لتثبت انهم سليمانيين ثم رجعت الى ما قلته انا انهم ادارسة بكل تاكيد ثم صرت انا لا استوعب ما شاء الله .....مشكور على كل حال والحكم للناس والقراء...فالناس تعرف من يحسن تقليب القرائن ويتقن المناقشة وطرح القرائن والاستنتاج واستخدام القواعد....بارك الله فيكم وفي سعيكم....اكبر خطا ارتكبته هو عودتي للديوان الى حيث ساسمع باني لا استوعب....الله اكبر ودمتم متمنيا التوفيق للديوان واهله.واصحابه....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ديوان الأشراف الأدارسة منبر لمن لا منبر له
فهو ملك لجميع الأشراف الأدارسة ومرحبا ببني عمومتهم
نرحب بالداخلين اليه لكننا لا نودع الخارجين منه عن طواعية
فهو ابننا على كل حال
ويبقى البيت الادريسي مفتوح لكل زائر ومريد

[السليماني-البوعبدلي]

سبحان الله
ولا حول و لا قوة إلا بالله
قال الله تعالى في كتابه العزيز:
(( وَقُلْ لِعِبَادِي يَقُولُوا الَّتِي هِيَ أَحْسَنُ ۚ إِنَّ الشَّيْطَانَ يَنْزَغُ بَيْنَهُمْ ۚ إِنَّ الشَّيْطَانَ كَانَ لِلْإِنْسَانِ عَدُوًّا مُبِينًا )).
و هكذا كنت ناويا قبل يومين أن اذكر الأخوين الأستاذين (محمدالبوخاري و عبد المالك الزروقي) عندما كانا يردان على سؤال الأخ تقي الدين أن الفت انتباههما الى الإبتعاد عن الملاسنات والبقاء في نطاق النقاش حتى لا يقع التنافر والإنقسام و نحرم من مناقشاتهما الممتعة و الجادة .
و ها هي الكلمات التي أفاضت الكأس و جلبت الفتنة و كسرت الظهر :
" لا دخل لهم ولا تصح المقارنة التي عقدتها
ثم بماذا خرجت من هاته المقارنة ولاشيئ"
" خرجت بهذهالمقارنة بما لم تتمكن انت من استيعابه"
و هكذا جاءت الفتنة وحل التنافر .

نطلب من الأخوين الكريمين وهما شعلة ونار هذا المنتدى المبارك الذي كنا نصطلي حولها
للدفئ والإستئناس أن يعودا لبعضهما البعض و يتسامحا فهذا رمضان شهر المغفرة قادم ولا حول و لا قوة إلا بالله .
خرجت بهذه المقارنة بما لم تتمكن أنت من استيعابه للأسف .....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله ،
بعد ان أثبتنا بالحجج عدم صحة نسبة سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى الى الأمير محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ....
وبعد أن رأينا أن النسابة الأقدمين والمحدثين اختلفوا الى أين يردوا هذه السلسلة من ابناء مولانا إدريس الأزهر ،
فقد نزعنا الشكوك بالدليل وليس باتباع الهوى حول انتماء السلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى الى حمزة وهو يقينا بالحجة ابن إدريس بن إدريس يمكن وضع عمود على النحو التالي :
محمد أو عبدالله العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد الناطق بن حمزة بن إدريس بن إدريس بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب وفاطمة الزهراء بنت محمد صلى الله عليه وسلم ....
كما راينا فإن عددا من النسابة قالوا بأن حمزة له ابن اسمه محمد الناطق وهناك من يقول له ابنان محمد وأحمد وهناك نسابة من يضيف اسم عبدالله الى حمزة بن ادريس بن ادريس ،
وطالما أن السلسلة محمد العسكري تنتهي الى محمد الناطق فلا معنى لوجود أسماء علي بن زين العابدين بن عبد الله التي استعملها عدد من النسابة المحدثين ...
ربما هذه الأسماء علي بن زين العابدين بن عبدالله تصدق اذا صح أن للأمير حمزة بن ادريس ابن اسمه عبدالله ...
وبعد،
بقي علينا الآن أن نبحث في مسألتين هامتين جدا وهما:
* ولاية كل من الأميرين حمزة بن ادريس بن ادريس وداوود بن إدريس بن ادريس ،
*وهل لداوود ولد في اسم حمزة ؟؟؟؟؟
نأمل مشاركة كافة الاخوان أعضاء الديوان في تنوير هذا الجانب من البحث ....

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
ادريس الهرتغي صاحب عين ارغن بن عبالله الامير على اغمات بن ادريس بن ادريس دكره ابن حزم و ابن جزي و المقري و النسابة المشارقة كالعمري و ابن عنبة و ابن شدقم. وفي نسخة من الانوار لابن جزي الموجودة في ديواننا الميمون ينسب الحمزاويون اليه كالاتي:و الشرفاء من تلمسان الحمزايون بنو عسكر المنتصر بن عمر بن عبدالله بن عبدالعزيز بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكر بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن عيسى بن ادريس اي الامير على عين ارغن بن عبدالله الامير على اغمات بن ادرريس بن ادريس بن عبدالله الكامل.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
ادريس الهرتغي صاحب عين ارغن بن عبالله الامير على اغمات بن ادريس بن ادريس دكره ابن حزم و ابن جزي و المقري و النسابة المشارقة كالعمري و ابن عنبة و ابن شدقم. وفي نسخة من الانوار لابن جزي الموجودة في ديواننا الميمون ينسب الحمزاويون اليه كالاتي:و الشرفاء من تلمسان الحمزايون بنو عسكر المنتصر بن عمر بن عبدالله بن عبدالعزيز بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكر بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن عيسى بن ادريس اي الامير على عين ارغن بن عبدالله الامير على اغمات بن ادرريس بن ادريس بن عبدالله الكامل.

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته ،
ما هو وجه العلاقة بين إدريس الهرتغي بن عبدالله الأمير على أغمات بن إدريس بن إدريس ....وبين محمد الناطق بن حمزة بن إدريس بن إدريس .....
هل كان لإدريس الهرتغي ابن باسم عيسى..؟؟؟
وهل كان لعيسى بن ادريس هذا ابن باسم حمزة ؟؟؟؟؟
وهل كان لحمزة ابن باسم محمد الناطق ؟؟؟؟
إذا صح هذا الكلام فلا طائل من ذكر الفرع الحمزاوي .....
شكرا على المساهمة

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
الاستاد الكريم عبدالمالك، انا لست من اهل الاختصاص،انا مجرد طالب علم،و لقد نقلت العمود كما هو وارد في مخطوط الانوار لصاحبه ابن جزي الموجود بالديوان.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
ادريس الهرتغي صاحب عين ارغن بن عبالله الامير على اغمات بن ادريس بن ادريس دكره ابن حزم و ابن جزي و المقري و النسابة المشارقة كالعمري و ابن عنبة و ابن شدقم. وفي نسخة من الانوار لابن جزي الموجودة في ديواننا الميمون ينسب الحمزاويون اليه كالاتي:و الشرفاء من تلمسان الحمزايون بنو عسكر المنتصر بن عمر بن عبدالله بن عبدالعزيز بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكر بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن عيسى بن ادريس اي الامير على عين ارغن بن عبدالله الامير على اغمات بن ادرريس بن ادريس بن عبدالله الكامل.

وعليكم السلام ورحمة الله
الاخ الكريم الزواوي ،
أكون ممتنا لو أنك تحمل الصفحة التي يوجد بها هذا الكلام لأنها غابت عني ولم أتمكن من العثور عليها ...
إذا لم تتمكن من تحميلها إذكر رقم الصفحة للعودة اليها ...
مع الشكر الجزيل ....

[زواوي خالد]

بكل سرور استادي الكريم رقم الصفحة هو46،فيها يعدد ابن جزي ابناء عبدالله بن ادريس اهل عين ارغن.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بكل سرور استادي الكريم رقم الصفحة هو46،فيها يعدد ابن جزي ابناء عبدالله بن ادريس اهل عين ارغن.

شكرا جزيلا الأخ الكريم زواوي خالد ،
لقد تمكنت من الاطلاع على الصفحة ،

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
ادريس الهرتغي صاحب عين ارغن بن عبالله الامير على اغمات بن ادريس بن ادريس دكره ابن حزم و ابن جزي و المقري و النسابة المشارقة كالعمري و ابن عنبة و ابن شدقم. وفي نسخة من الانوار لابن جزي الموجودة في ديواننا الميمون ينسب الحمزاويون اليه كالاتي:و الشرفاء من تلمسان الحمزايون بنو عسكر المنتصر بن عمر بن عبدالله بن عبدالعزيز بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكر بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن عيسى بن ادريس اي الامير على عين ارغن بن عبدالله الامير على اغمات بن ادرريس بن ادريس بن عبدالله الكامل.

الدكتور أبومحمد هاشم عبدالله الرمضاني

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
كتاب جمهرة أنساب العرب ذكر أيضا إسم عبدالله بن إدريس الأزهر لكنه لم يذكر أسماء أبنائه. هذا مقطع من الكتاب:

ولد إدريس بن عبد الله هذا: إدريس بن إدريس. وهو باني فاس. فولد إدريس بن إدريس: إدريس، ومحمد، وأحمد، وعبد الله، وعبيد الله، وداود، ويحيى، والحسن، والحسين، وعيسى، وعمر، وجعفر، وحمزة، والقاسم.
http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=6015&page=2


ماذا نفهم من هذا الكلام ...
ابن حزم وهو الأقدم لم يذكر أبناء عبد الله بن إدريس
لكن من سياق كلامه النساخ تعاملوا مع النص بطريقة سلبية حيث قرأوا : إدريس بن عبدالله ولد إدريس التاج بن إدريس بن عبدالله الكامل ...
ثم نقلوها على النحو التالي : إدريس بن عبدالله بن إدريس بن إدريس ...
وهنا مكمن الخطأ ....
وذوي النفوس الضعيفة استغلوا هذا النسخ فنسجوا مشجرات وأعمدة كلها باطلة ..
وللحديث بقية ....

[زواوي خالد]

الاخ الدكتور،ماقلته حدث فعلا و بدرجات خطيرة، وله ما يسنده في التضارب الحاصل في نسبة الاعمدة لاصولها في مختلف المخطوطات.وزر دلك يتحمله النساخ في جزء كبير و كدلك من امرهم بالنسخ له.الدليل على دلك ماقاله حشلاف قاضي الجلفة عندما قال:لقد كتبت كتابي هدا يعني الاصول في ابناء الرسول بطلب من بعض الاسر المعروفة .وهي اسر معروفة بجاهها في الجزائر اثناء الحقبة الاستعمارية.فما بالك بما وقع في العصور المتعاقبة.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

سبق أن نشرنا جدولا يبين بطلان نسب محمد الناطق الى فرع عبدالله بن ادريس بن ادريس وعلقنا عليه ...
ونزولا عند تساؤل الأخ زواوي خالد العزيز علينا ،
ندرجع هذا الجدول مرة ثانية مع بعض التوضيحات لرفع كل لبس ....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01402423353.jpg

كما نلاحظ ان ابن جزي قدم لنا ثلاثة مشجرات تنتهي كلها الى الأمير عبدالله بن إدريس بن إدريس ...
غير أنها تختلف بعضها عن بعض ...
ففي العمودين 3 و4 نجد السلسلة عبدالله بن محمد بن عبدالله تتردد عند الدرقيين وعند أهل السوس أرغن ....
فعند الدرقيين نجد عبد الله بن محمد بن عبدالله بن إدريس بن ادريس بينما في سوس أرغن نجد عبدالله بن محمد بن عبدالله بن حمزة بن عيسى ....
وهذا الأمر لا يستقيم إما أن ينتهي العمودان الى إدريس بن ادريس أو الى حمزة بن عيسى ...
وفي العمود رقم 7 يتم أيضا إلحاق محمد بن حمزة بعيسى بن ادريس بن عبدالله أيضا وهو أمر لا تستقيم باعتبار أن العمود 3 لا يستقيم ...
لاحظ معي أن ابن جزي في مخطوط الأنوار الصفحة 47 يقدم لنا عمود الشيخ أمغار على النحو التالي:
وفي الساحل من تيط وهي عين الفطر أولاد الشيخ بلفظ العرب وبلفظ البربر يقال للشيخ أمغار وهو الشيخ السيد :
أبو عبدالله محمد
بن ابي جعفر اسحاق
بن ابي ابراهيم اسماعيل
بن سعيد
بن عبدالله
بن محمد
بن عبدالله
بن ادريس
بن ادريس ......
وبذلك تبطل مسألة إلحاق حمزة بعبدالله بن إدريس بن إدريس

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الاخ الدكتور،ماقلته حدث فعلا و بدرجات خطيرة، وله ما يسنده في التضارب الحاصل في نسبة الاعمدة لاصولها في مختلف المخطوطات.وزر دلك يتحمله النساخ في جزء كبير و كدلك من امرهم بالنسخ له.الدليل على دلك ماقاله حشلاف قاضي الجلفة عندما قال:لقد كتبت كتابي هدا يعني الاصول في ابناء الرسول بطلب من بعض الاسر المعروفة .وهي اسر معروفة بجاهها في الجزائر اثناء الحقبة الاستعمارية.فما بالك بما وقع في العصور المتعاقبة.

كلامك صحيح أخي العزيز ،
ما يؤكد هذا الكلام أيضا وجود العشرات من نسخ العشماوي والاعتبار لكنها تختلف عن بعضها البعض للأسف الشديد ...
المشكل ليس في تعدد النسخ ولكن في التشبث بالخطأ ...
لاحظ نسخة السيوطي التابعة لمؤسسة علال الفاسي فقد كتبت بخط جميل مع الألوان لكن فيها أخطاء كثيرة ، وهي نسخة كتبت تلبية لطلب أحد الأشراف ....
قال الله في محكم كتابه :
فَتَقَطَّعُوا أَمْرَهُمْ بَيْنَهُمْ زُبُرًا ۖ كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ
صدق الله العظيم ....
المطلوب منا هو توحيد الأنساب والبحث فيها بعقلية نقدية وليس سردية واجتثاث المدسوس فيها عن قصد أو عن غير قصد ...

[الرڨيڨ بن محمد بن عبد الله بن الرڨيڨ]

كلامك صحيح أخي العزيز ،
ما يؤكد هذا الكلام أيضا وجود العشرات من نسخ العشماوي والاعتبار لكنها تختلف عن بعضها البعض للأسف الشديد ...
المشكل ليس في تعدد النسخ ولكن في التشبث بالخطأ ...
لاحظ نسخة السيوطي التابعة لمؤسسة علال الفاسي فقد كتبت بخط جميل مع الألوان لكن فيها أخطاء كثيرة ، وهي نسخة كتبت تلبية لطلب أحد الأشراف ....
قال الله في محكم كتابه :
فَتَقَطَّعُوا أَمْرَهُمْ بَيْنَهُمْ زُبُرًا ۖ كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ
صدق الله العظيم ....
المطلوب منا هو توحيد الأنساب والبحث فيها بعقلية نقدية وليس سردية واجتثاث المدسوس فيها عن قصد أو عن غير قصد ...

بارك الله فيك على هذا الكلام ...هذا هوعين العقل .

[زواوي خالد]

الشكر الجزيل لاخينا عبد المالك الزروقي وما يقوم به من جهد في تتبع اثار اجدادنا الاشراف الميامين.وكما قال ابن الرومي في مرثيته الجيمية الشهيرة في يحي بن عمر الثائر في عهد المتوكل و المستعين،والتي مطلعها:
امامك فانظر اي نهجيك تنهج...طريقان شتى:مستقيم واعوج
الى ان يقول:
كدأب علي في المواطن قبله..ابي حسن،والغصن من حيث يخرج

[زواوي خالد]

ابن حزم الاندلسي تحدث عن عبد الله و عن عبيد الله و دكر العقب لعبيدالله، في حقيقة التاريخ هما اسمان لشخص واحد بل هما اسم واحد،هو الامير عبدالله بن ادريس بن ادريس بن عبدالله الكامل، فالمنطقة الجغرافية التي يتحدث عنها ابن حزم والتي قال بأن بني عبيدلله بن ادريس حكموها و تنازعوا لاجلها فيما بينهم و اسماء الابناء و خاصة محمد. و مدينة تامدلت الت اسسها ابوهم هي هي فقط تتكرر.لدلك فعبدالله بن ادريس هوالامير الشهير و هو المعقب،و عقبه كثير و مشهور.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

في الاخير هل يعود حمزة الى ادريس ام الى محمد بن سليمان
وهل محمد العسكري موجود ام مخترع لاني قرات في موضوع اخر في هذا الديوان ان احد النسابين اخترعه
ورايت اكثر الذين تدخلوا قالوا بانه سليماني فهل تراجعوا ...يعني ان تمسك البوخاري برايه بانهم ادارسة ينفس مقولة السيوطي ومن تبنى رايه وطرح الموضوع....

الشريف المغربي لست ادري إن كنت تتبعت الموضوع جيدا أم لا ...
تساؤلاتنا حول انتماء الحمزاويين ليست نفيا ولكن تاكيدا لإدريستهم ....
لا يكفي أن تقول بأن الحمزاويين أدارسة لأن هناك العديد من النسابة المعتبرين من يقول غير ذلك ...
المهم هو كيف تقنع الآخرين بأنهم ادارسة .....
دمت بخير .....

[رائـد الدباغ]

السلام عليكم
بآرك الله بك ...

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم
بآرك الله بك ...

وعليكم السلام ورحمة الله
شكرا جزيلا ابن العم الكريم على المرور

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله

نقرأ في المختصر ما يلي :
وشرفاء بني عبدالواد ... أولاد مولانا ابي جعفر عمر بن عبدالله ..... الى آخر العمود

****
وفي مخطوط الأنوار لابن جزي نقرأ أيضا :
والشرفاء من تلمسان الحمزاويون بنو عسكر المنتصر بن عمر بن عبدالله .... الى آخر العمود

*****
ويقول السيوطي في مخطوط الانساب في حديثه عن الحمزاويين ....
وخرج من بني عبدالواد الكائنين بتلمسان أربع أخوة :
أحمد ـــ محمد ـــ يعقوب ـــ زيان ......
ويقول عنهم بان جدهم هو مولاي المنتصر بن عمر بن عبدالله ....

يتفق الثلاثة أن للمنتصر بن عمر بن عبدالله ..... أحفاد ، لكن السيوطي يزيد عليهم أسماء البعض من هؤلاء الأحفاد وهم :
أحمد ومحمد ويعقوب وزيان ....
فأين ذرية هؤلاء الآحفاد؟؟؟؟
ولماذا خرجوا من بني عبدالواد ؟؟؟؟
ومتى خرجوا ؟؟؟؟
والى اين ذهبوا بعد خروجهم من بني عبدالواد ؟؟؟؟

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله
الاخوة الكرام،المراجع التي سبقت المختصر و الانوار لابن جزي و خاصة المشرقية منها في ظل انعدام المراجع المغربية بالنسبة للفرع الحمزاوي،كابن عنبة في عمدة الطالب الدي نقل حتما عن كتب سابقة يقول:ان الامير حمزة بن ادريس عقب في السوس الاقصى،و هو الامير على وليلي او تازة و ما والاها من بني عبد الوادي و الثاني هو الراجح.التساؤل هو:لمادا قال ابن عنبة الكلام السابق??الا ادا كان سيدنا حمزة بن ادريس الامير فر الى السوس الاقصى.ام ان حمزة المقصود بالكلام هو حمزة اخر عاش بالسوس الاقصى و هو من درية سيدنا عبدالله بن ادريس الامير على اغمات و السوس الاقصى،و الدي سبق و ان تحدثنا عنه و هو حمزة بن عيسى بن ادريس الامير على عين ارغن بن عبدالله بن ادريس بن ادريس بن عبدالله الكامل، والدي نسب اليه فعلا محمد الناطق و دريته في نسخة من نسخ الانوار الصفحة46.و خلط الاولاد بالاحفاد الادارسة لدى النسابة المشارقة شيء معروف في كتبهم لبعدهم عن بلاد المغرب و عدم معرفتهم للمنطقة و اهلها.في كتاب الدر النثير للمخلوفي و الدي ينقل بدوره عن نسخة للمختصر لابن جزي يقول في الصفحة 46:و فر الى بني عبد الوادي سيدي هاشم بن عبد الله بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة الحسني.ثم يقول في الصفحة 47:ثم فر عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس الحسني،ثم يقول في نفس الصفحة و فر الى عين الحوت سيدي الحسن بن ابي القاسم بن محمد بن عبدالله بن ادريس الحسني.النتيجة التي اردت الخروج بها هي ان درية الامير عبدالله بن ادريس بن ادريس هاجرت الى تلمسان انطلاقا من السوس الاقصى و منهم الحمزاويون.

[زواوي خالد]

تبعا لما قلت سابقا،لماذا اختص الحمزايون وحدههم بلقب شرفاء بني عبد الوادي او شرفاء تلمسان?? على الاقل عند ابن جزي و السيوطي و المقري برغم من تواجد عدة فرق اخرى للاشراف الادارسة في نفس المكان و الزمان.كابناء القاسم السليماني او الادريسي الذي يقال بأن الزيانيين حكام تلمسان تناسلوا منه.. وهم اولى بذلك و اجدر الا اذا كان الامر مجرد انتحال للنسب الشريف.التفسير الوحيد لهذه التسمية الشهيرة هي صراحة نسبهم و تواتره بانتمائهم الى اهل البيت عليهم السلام، الامر الذي غطى على الفرق الشريفة الاخرى ونالوا شرف المكان بعد نيلهم لشرف النسب.

[زواوي خالد]

الاخوة الكرام، السيوطي في انسابه يتحدث في الصفحة السادسة عن اعقاب محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل صاحب عين الحوت،يذكر اولاد محمد بن سليمان و اعقابهم اي الفرق الثماني و المواطن التي نزلوها،ثم ينطلق في الحديث عن المولى ادريس التاج ونجله ادريس التاج واولاده و ذرياتهم،ثم في الصفحة38 وفي خضم الحديث عن الادارسة بل يكاد ينتهي من كتابه يأتي على ذكر الحمزاويين اشراف تلمسان بعمود نسبهم الشهير فلا يعرف بمن يلحقهم فيصلهم بالسليمانيين اهل عين الحوت،كأنه وقع في مأزق.في بداية الصفحة 38 لم يكن يتحدث عن السليمانيين بفرقهم الثماني التي ذكرها في الصفحة السادسة بل كان يتحدث عن الحمزاويين اشراف تلمسان الادارسة و يقول ما تساءل عنه الشريف الزروقي مشكورا:وخرج من بني عبد الوادي الكائنين بتلمسان اربع اخوة:احمد،محمد،يعقوب و زيان.هؤلاء الاربعة ازعم فرضا هم اصول الحمزاويين اهل القلعة و وادي كشتم و وادي الرمان و اهل تنغراس من سجلماسة.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم و رحمة الله
الاخوة الكرام،المراجع التي سبقت المختصر و الانوار لابن جزي و خاصة المشرقية منها في ظل انعدام المراجع المغربية بالنسبة للفرع الحمزاوي،كابن عنبة في عمدة الطالب الدي نقل حتما عن كتب سابقة يقول:ان الامير حمزة بن ادريس عقب في السوس الاقصى،و هو الامير على وليلي او تازة و ما والاها من بني عبد الوادي و الثاني هو الراجح.التساؤل هو:لمادا قال ابن عنبة الكلام السابق??الا ادا كان سيدنا حمزة بن ادريس الامير فر الى السوس الاقصى.ام ان حمزة المقصود بالكلام هو حمزة اخر عاش بالسوس الاقصى و هو من درية سيدنا عبدالله بن ادريس الامير على اغمات و السوس الاقصى،و الدي سبق و ان تحدثنا عنه و هو حمزة بن عيسى بن ادريس الامير على عين ارغن بن عبدالله بن ادريس بن ادريس بن عبدالله الكامل، والدي نسب اليه فعلا محمد الناطق و دريته في نسخة من نسخ الانوار الصفحة46.و خلط الاولاد بالاحفاد الادارسة لدى النسابة المشارقة شيء معروف في كتبهم لبعدهم عن بلاد المغرب و عدم معرفتهم للمنطقة و اهلها.في كتاب الدر النثير للمخلوفي و الدي ينقل بدوره عن نسخة للمختصر لابن جزي يقول في الصفحة 46:و فر الى بني عبد الوادي سيدي هاشم بن عبد الله بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة الحسني.ثم يقول في الصفحة 47:ثم فر عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس الحسني،ثم يقول في نفس الصفحة و فر الى عين الحوت سيدي الحسن بن ابي القاسم بن محمد بن عبدالله بن ادريس الحسني.النتيجة التي اردت الخروج بها هي ان درية الامير عبدالله بن ادريس بن ادريس هاجرت الى تلمسان انطلاقا من السوس الاقصى و منهم الحمزاويون.

الأخ الكريم زواوي خالد رعاه الله
انتقال الأشراف من شمال المغرب الى الجنوب أي السوس الأقصى ، لم يكن فقط جراء تسلط موسى بن العافية ،
ولكن حتى نتيجة حروب بين الأخوة ....
طبعا نقول هذا الكلام حتى نكون منطقيين مع أنفسنا وحتى يكون لبحثنا طابعه العلمي الجاد ...
فعلى سبيل المثال : فرار عيسى بن ادريس الى تادلا بعد خروجه على أخيه ثم فرار أحمد بن ادريس الى زواوة
قبل مجيئ موسى العافية شهدت فاس عدة مشاحنات بين آل محمد بن ادريس وأبناء عمومتهم من آل القاسم وأل عمر ....
وكان اليعقوبي في بلدانه قد اشار أيضا الى تواجد داوود في عدوة الاندلس بفاس وكانت له مشاحنات مع ابن اخيه يحي ... ولو ان هذا الكلام فيه نظر وانا بصدد البحث في صدقيته ....
هذا في الشمال أما في الجنوب كانت هناك حروب من نوع آخر ...
حروب على مناجم الفضة والذهب وجرت بين أبناء حمزة وعبدالله وعيسى .....
من هنا جاء تواجد أبناء حمزة بالسوس الأقصى وبلاد أرغن ....
لكن لماذا خرج حمزة أو أبناؤه من تازة أو وليلي وتوجهوا الى السوس .....
مزيدا من البحث لاستجلاء المستخبي .....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

تبعا لما قلت سابقا،لماذا اختص الحمزايون وحدههم بلقب شرفاء بني عبد الوادي او شرفاء تلمسان?? على الاقل عند ابن جزي و السيوطي و المقري برغم من تواجد عدة فرق اخرى للاشراف الادارسة في نفس المكان و الزمان.كابناء القاسم السليماني او الادريسي الذي يقال بأن الزيانيين حكام تلمسان تناسلوا منه.. وهم اولى بذلك و اجدر الا اذا كان الامر مجرد انتحال للنسب الشريف.التفسير الوحيد لهذه التسمية الشهيرة هي صراحة نسبهم و تواتره بانتمائهم الى اهل البيت عليهم السلام، الامر الذي غطى على الفرق الشريفة الاخرى ونالوا شرف المكان بعد نيلهم لشرف النسب.

نعم ،
كلامك مضبوط ،
حينما يتم الحديث عن الحمزاويين يشار اليهم بالأشراف ....
ليس في تلمسان وحسب ولكن أيضا في بلاد غمرة وعين ارغن وغيرها ....

[زواوي خالد]

ورد مني في مشاركتي الانفة سهوا قول:المولى ادريس التاج و نجله ادريس التاج.و الصواب المولى ادريس و نجله ادريس التاج.اعتذر.

[زواوي خالد]

لم تذكر المصادر المكتوبة أسباب الخلاف. ولكن يظهر حسب التحريات التي قام بها "أوستاش" أن أسباب الثورة راجع لكون محمد سحب عن الولاة رخصة سك النقود. وكان عيسى حاكما على منطقة وازقور التي يوجد بها معدن مهم للفضة. فلم يرضخ لهذا القرار الذي يحرمه من مورد مالي مهم، عن طريق سك الدراهم. وترتب عن ذلك قراره بقطع إمداد دار السكة بفاس بمعدن الفضة.
الاخ العزيز الزروقي،الكلام اعلاه اقتبسته من موقع ويكيبديا،و هو يؤكد قولك السابق، و قول الدكتور محمود اسماعيل في كتابه الادارسة حقائق جديدة.فسك العملة من مقومات الدولة و من رموز كينونتها.ومن هنا بدأ الصراع بين الاخوة.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

على عهد الخليفة محمد بن ادريس بن ادريس تتحدث المصادر عن خلافين فقط هما استقلال الأمير عيسى بإمارة شالة ورفض الأمير قاسم محاربته ...
والمعلوم أن شالة لم تكن بها مناجم للفضة ولا للذهب ...
وتبع ذلك حروب بين الأشقاء عىمر من جهة وعيسى والقاسم من جهة أخرى والتي انتهت لفائدة الأمير عمر ...
الى هنا لم تكن دواعي الخلاف حب السيطرة على الذهب والفضة ....
لكن بعد فرار عيسى الى تادلا هناك نعم كانت توجد مناجم للفضة وكما تفضلت أنت لقد سك عيسى الدنانير باسمه ....كما دعا أبناؤه لأنفسهم بالامارة لكن حاربهم أمير فاس كما هو مبين في مخطوط الأنوار ...
وتصالح الإخوة ... وغادر بعض أبناء عيسى الى الأندلس كما في الأنوار ..
لكن هذا التصالح جاء بعد استنفاذ الجهد وبروز دول قوية بالجوار الفاطميون والأمويون ، لم يتمكن ابناء ادريس من الصمود أمامهما ...

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أقدم في ما يلي جدولا يخص الولايات التي سلمت للأميرين داوود وحمزة .....
للتذكير
حصرت هذه المقارنة بين هذين الأميرين لأنهما هما فقط من اختلف النسابون والمؤرخون في ولايتيهما ....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01403096643.jpg

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بعض المشجرات التي قدمها الشيباني من بينها الميسوريون الذين يحملون ظهيرا ملكيا

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01403210394.jpg

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله
ماذا نفهم من هذا الكلام .؟؟؟؟؟

واما أولاد يخلف البقالي من ذرية سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن عبدالرحمن بن الحسن بن طلحة بن جعفر بن محمد يجتمع في حمزة بن ادريس....
وأصلهم من الساقية الحمراء.....
وانتقل جدهم الى جبل تطاون وغزاة وغيرهما من القبائل.....
كانت ذرية سليمان في جميع الاوطان تقارب ذرية العمراني
واما أولاد الزواق وأولاد مفتاح بالقبيلة المسارية ومنهم في جبل حبيب يذكرون كذلك اولاد بن الاحرش الملقبين
فهم صرخة واحدة معهم من اولاد جنون يتصلون الى ذرية سليمان يجتمعون في حمزة بن ادريس

http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=2194

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

[quote=عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي;71596]السلام عليكم ورحمة الله
ماذا نفهم من هذا الكلام .؟؟؟؟؟

واما أولاد يخلف البقالي من ذرية سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن عبدالرحمن بن الحسن بن طلحة بن جعفر بن محمد يجتمع في حمزة بن ادريس....
وأصلهم من الساقية الحمراء.....
وانتقل جدهم الى جبل تطاون وغزاة وغيرهما من القبائل.....
كانت ذرية سليمان في جميع الاوطان تقارب ذرية العمراني
واما أولاد الزواق وأولاد مفتاح بالقبيلة المسارية ومنهم في جبل حبيب يذكرون كذلك اولاد بن الاحرش الملقبين
فهم صرخة واحدة معهم من اولاد جنون يتصلون الى ذرية سليمان يجتمعون في حمزة بن ادريس

أولاد الزواق هم أنفسهم أولاد جنون ....
وأولاد جنون وهم أبناء عمومة المدني جنون جد العالم سيدي عبد الله كنون ــــ جنون ـــ يقولون بأنهم من ذرية القاسم بن ادريس بن ادريس .....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله
قدم اليعقوبي في كتابه البلدان معلومة عقدت مسألة تحديد معالم تواجد الأمراء أبناء الخليفة إدريس الأزهر وخاصة منهم الأميران داوود وحمزة ....
جاء في كتاب البلدان الصفحة 137 و138 ما يلي :
) .....ثم الى فاس وبها يحي بن يحي بن إدريس بن إدريس ....ومن الجانب الغربي من نهر فاس مدينة أهل الأندلس ينزلها داوود بن إدريس ، وكل واحد من يحي بن يحي وداوود بن إدريس يخالف على صاحبه يدافعه ويحاربه ....( ...
ماذا نفهم من هذا الكلام ....؟؟؟؟
كما لا حظنا في الجدول الخاص بولايات كل من الأميرين داوود وحمزة تغيب مسألة تعيين داوود على عدوة الآندلس حيث سجل المؤرخون بالنسبة لداوود :
تلمسان ثم غياتة وهوارة وتازة ومكناسة الزيتون فقط ...
كما نلاحظ من خلال هذا الجدول أن أقدم المراجع التي بايدينا وهي كتاب البلدان والجمهرة لابن حزم والعبر لابن خلدون اختلفت هي الأخرى في تحديد ولاية كل من داوود وحمزة ....
سنحاول في هذه المشاركة استقراء بعض الأحداث في محاولة لمناقشة ما جاء عند اليعقوبي ....
مجموعة من التساؤلات المساعدة سنطرحها هنا وهي :
1ــ هل كانت عدوة الأندلس ولاية أسندها اليه أخوه محمد بن إدريس ؟؟؟
2 ــ أم أسندت اليه بعد وفاته ؟؟؟
3 ــ أم حارب عليها ابناء أخيه محمد واستولى عليها ؟؟؟
4 ــ أم أن اليعقوبي أخطأ في تحديد الاسماء وضبطها مع الأماكن ؟؟؟؟
بالنسبة للتساؤل الأول الاجابة هي النفي القاطع لأن هناك إجماع على أن الخليفة محمد بن إدريس بقي في فاس وكان وزيره أخوه عمر... وهذه الوضعية استمرت الى غاية سنة 221 هجرية سنة وفاة الخليفة محمد ...
بالنسبة للتساؤل الثاني تتحدث المراجع عن علي حيدرة الذي بويع وعمره تسع سنوات ... وهو الآخر لم يعمر في الخلافة إذ توفي سنة 234 هجرية كما أن خلافته تميزة بحالتين :
الحالة الأولى : أنه كان مريضا لفترة طويلة ...وأن الذي كان يباشر أمور الدولة هو أخوه يحي بن إدريس...
الحالة الثانية : هو قيام أبناء عيسى بن إدريس ضد مركز الخلافة في فاس ونصبوا أنفسهم أمراء على تادلا والمناطق المجاورة لها ...
وهو ما قوبل بالرفض من قبل فاس كعاصمة لدولة ترفض التقسيم فتم إعلان الحرب ضدهم من قبل الخليفة ... حالة رفض التقسيم هذه نلاحظها خلال خلافة محمد بن إدريس ضد أخيه عيسى صاحب شالة ثم ابنه علي حيدرة ضد أبناء عمه عيسى ثم علي بن عبدالله بن عمر بن إدريس حينما حارب الخارجي عبدالرزاق الفهري الذي بويع بقلعة صفرو ....
هذه الأحداث وقعت ما بين 221 تاريخ تولية يحي بن محمد بن ادريس و 297 هجرية تاريخ وفاة يحي العدام بن القاسم بن ادريس ....
خلال هذه الفترة اسم الأمير داوود غائب عن الذكر في المراجع التاريخية كما لم يكن له أي دور في الحياة السياسية والأحداث التي وقعت بفاس ...
وحسب اليعقوبي في البلدان ، فإن داوود لم يكن وحيدا في الحكم ، إذ كان لديه ابنان الأول في الشمال على نهر لمهاردة بين طنجة وأصية ، والثاني على نهر سبو بما يعني أنه يمتلك من المقاتلين ما يمكنه ضبط فاس والمناطق المجاورة ... غير أن شيئا من هذا لم يحدث فلا داوود ولا ابنيه تحركا لنجدة فاس عندما تمت مبايعة الجدامي ولا لتخليصها من عبد الرزاق الفهري الأندلسي ....

يقول ابن جزي في مخطوط الأنوار في تتبعه للأحداث التي أعقبت مقتل يحي بن يحي : ) ... وبايع أهل فاس القايد عبدالرحمن بن أسهل الجدامي ....( التساؤل المطروح إذا كان داوود بن إدريس حاكما على عدوة الأندلس كيف يسمح بقتل ابن أخيه واين كان داوود يوم مبايعة أهل فاس للجدامي هذا ، هل يعقل أن يسمح بذلك وهو الأمير على عدوة الأندلس ...ولماذا لم يعلن الحرب على الجدامي ...
يحكي ابن جزي أيضا : أن عاتكة بنت علي بن عبدالله بن عمر بن إدريس هي من أرسلت الى أبيها تستحثه القدوم لاسترجاع فاس ....
كيف سنقيم ما قدمه اليعقوبي في بلدانه بخصوص تواجد داوود في عدوة الأندلس ...
هذا ما سنحاول الاجابة عنه في المشاركة القادمة ان شاء الله ...

[لؤي أحمد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
كل عام وأنتم بخير
أرجو منكم المساعدة في سرد عائلة الخباز فرع حمزة بن إدريس
ودمتم سالمين

[لؤي أحمد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
كل عام وانتم بخير
السادة الأفاضل السادة الكرام أرجو منكم التحقق من هذا النسب ولكم جزيل الشكر والعرفان
علي بن ناصر الحباد بن علي بن جابر بن محمد بن إبراهيم بن محمد بن موسي بن إبراهيم بن زيد بن محمد بن أبي العطاء دفين جبل المعمور بعين الفضه بن أبي زيان بن عبدالملك بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد الناطقين علي بن عبدالله بن حمزة بن إدريس بن إدريس

[لؤي أحمد]

تصحيح محمد الناطق بن علي

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
كل عام وانتم بخير
السادة الأفاضل السادة الكرام أرجو منكم التحقق من هذا النسب ولكم جزيل الشكر والعرفان
علي بن
ناصر الحباد بن
علي بن
جابر بن
محمد بن
إبراهيم بن
محمد بن
موسي بن
إبراهيم بن
زيد بن
محمد بن
أبي العطاء دفين جبل المعمور بعين الفضه بن
أبي زيان بن
عبدالملك بن
عيسى بن
موسى بن
جعفر بن
محمد الناطقين
علي بن
عبدالله بن
حمزة بن
إدريس بن
إدريس
التسلسل الصحيح لسيدي سليمان الخباز هو:
سليمان الخباز بن
علي بن
محمد بن
سالم بن
....
عبدالله العسكري بن
عيسى الراضي بن
موسى المرتضي بن
جعفر الصادق بن
محمد الناطق بن
الأمير مولانا حمزة بن
إدريس الأزهر بن
إدريس الأكبر بن
عبدالله بن
الحسن المثنى بن
الحسن السبط بن
علي بن أبي طالب.

[لؤي أحمد]

شكرا جزيلا على التوضيح وكلي أمل في الله ثم منكم في التحقق من النسب سابق الذكر الذي يخص
علي بن ناصر الحباد دفين الساقية الحمراء بواد نون بن علي بن جابر بن محمد بن إبراهيم بن محمد بن موسى بن إبراهيم بن زيد بن محمد بن أبي العطاء دفين جبل المعمور بعين الفضه بن أبي زيان بن عبدالملك بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد الناطق بن علي بن عبدالله بن الأمير حمزة بن الأمير إدريس الأصغر بن إدريس الأكبر

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
كل عام وانتم بخير
السادة الأفاضل السادة الكرام أرجو منكم التحقق من هذا النسب ولكم جزيل الشكر والعرفان
علي بن ناصر الحباد بن علي بن جابر بن محمد بن إبراهيم بن محمد بن موسي بن إبراهيم بن زيد بن محمد بن أبي العطاء دفين جبل المعمور بعين الفضه بن أبي زيان بن عبدالملك بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد الناطقين علي بن عبدالله بن حمزة بن إدريس بن إدريس

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
هل بالامكان معرفة مصدر هضه السلسلة .... مع الشكر الجزيل
وتفضل برفعها على صفحات الديوان لمناقشتها ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

هذا المشجر منقول من كتاب المنتقى الذي يستقي جل مادته بخصوص الادارسة من كتاب مصابيح البشرية ....
السلسلة التي قدمت هنا بدايتها تختلف عما هو موجود في كتاب المنتقى ....
السلسلة التي يقدمها كتاب المنتقى تبدأ على الشكل التالي :
بوطيب بن
يحي بن
صفوان بن
عبد الرحمن بن
محمد بن ابراهيم ....الى آخر السلسلة ...
وبذلك فان علي بن ناصر يلتقي مع بوطيب بن يحي في محمد بن ابراهيم ...
ومن جديد ندعوك اخي الكريم الى ابراز المرجع الذي استقيت منه بداية اللسلسلة
وجازاك الله عنا خير الجزاء ....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

ارتأيت نقل هذه المشاركة الى هذا الموضوع الذي يتدارس أعقاب الأمير حمزة
طرز مصر العالي في طوق جيد النسب البقالي
******************
نقل العالم سيدي عبدالله كنون رحمة الله عليه في جريدة الميثاق عدد 190 ـ 191 قصيدة للقاضي الشاعر السيد أبو البقاء خالد بن عبدالهادي العمري الريفي الطنجي نظمها في ثلاثينيات القرن الثالث عشر الهجري في نسب الشرفاء البقاليين الحسنيين .....
نقتطف منها ما يفيد هذا النسب تعميما للفائدة ...
والله من وراء القصد ...
{{ ....
وبعد فاعلم أن حفظ النسب ,,, وهو معنى ربط الابن بالأب
من المهمات التي قد يعتني ,,, بضبطها في الناس كل معتني
سميته بطرز مصر العالي ,,, في طوق جيد النسب البقالي
{{ ...
نسبه كنسب المفضال ,,, سيدنا المفضل البقالي
{{ ...
ونسب المولى الذي قد سبق ,,, غيره فيه بذا قد ألحق
محمد أبوه أعني ابن علي ,,, ابن محمد أخي القدر العالي
شيخ المشايخ منور العقول ,,, قطب النهى قدوة أرباب الوصول
ابن أبي الحسن ذي العرفان ,,, الشامخ القدر العظيم الشأن
عرف كل منهما بالحاج ,,, ما شئت فاسأل بهما من حاج
ابن محمد بن عبدالله ,,, المقرئ بن أحمد الأواه
ابن محمد بن يخلف الرضى ,,,,العارف الصدر الامام المرتضى
ابن محمد بن ذي السر الجلي ,,, أبي الربيع نجل ذي الفضل علي
ابن محمد جليل الخطر ,,, ابن أبي الحسن عالي القدر
سليل سالم بن عبدالرحمن ,,,, سليل طلحة عديم الأقران
سليل جعفر سليل عيسى ,,, سليل ذي القدر الكبير موسى
ابن محمد سليل حمزة ,,, ابن أبي العلا سليل كنزة
ثم ابن إدريس وليلي اشهد ,,, بن جد جده محمد
بينهما الكامل فالمثنى ,,, فالسبط فالبتول يا معنى
ونسب المولى الذي قراره ,,, بطنجة الذي بها مزاره
محمد الحاج ولي الله ,,, سبحانه سليل عبدالله
سليل عيسى عقب الحاج الكبير ,,, محمد أعني به القطب الشهير
سيدنا الحاج المفضل الذي ,,, بسند أولي العزم كان يحتذي
.......}}}
******************

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
كل عام وانتم بخير
السادة الأفاضل السادة الكرام أرجو منكم التحقق من هذا النسب ولكم جزيل الشكر والعرفان
علي بن ناصر الحباد بن علي بن جابر بن محمد بن إبراهيم بن محمد بن موسي بن إبراهيم بن زيد بن محمد بن أبي العطاء دفين جبل المعمور بعين الفضه بن أبي زيان بن عبدالملك بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد الناطقين علي بن عبدالله بن حمزة بن إدريس بن إدريس

وعليكم السلام ورحمة الله
الأخ الكريم هذا المشجر يعود أيضا الى الأشراف الميسوريين من بني حمزة حسب النسابة الشيباني
والأشراف الميسوريين هم من ذرية مولاي بوطيب دفين ميسور بن يحي بن صفوان بن عبدالرحمن بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن موسى ....
وهكذا يلتقي علي بن ناصر الحباد بن علي بن جابر مع مولاي بوطيب في
محمد بن
ابراهيم بن
محمد بن
موسى بن ابراهيم .....
أنظر المصابيح البشرية للشيباني وهو موجود بالديوان
يبقى كما أشار الى ذلك الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي أن هذا المشجر يلتقي أيضا مع مشجر أولاد سليمان الخباز في :
عيسى بن
موسى بن
جعفر بن
محمد الناطق
بن حمزة
بن إدريس بن إدريس .....
والله من وراء القصد

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

من إعداد الشريف : الفجر القادم
على حسب ما ذكر في الابيات الشعرية .... الشجرة تكون كالتالي :

محمد الحاج
بن عبدالله
بن عيسى
بن محمد الحاج الكبير المفضل البقال
بن محمد
بن علي
بن محمد
بن ابي الحسن
بن محمد
بن عبد الله المقرئ
بن احمد الاواه
بن محمد
بن يخلف الرضى
بن محمد
بن ابي الربيع
بن ابي الفضل علي
بن محمد
بن ابي الحسن
بن سالم
بن عبد الرحمن
بن طلحة
بن جعفر
بن عيسى
بن موسى
بن محمد
بن حمزة
بن ادريس
بن ادريس

[أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي]

وعليكم السلام ورحمة الله
الأخ الكريم هذا المشجر يعود أيضا الى الأشراف الميسوريين من بني حمزة حسب النسابة الشيباني
والأشراف الميسوريين هم من ذرية مولاي بوطيب دفين ميسور بن يحي بن صفوان بن عبدالرحمن بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن موسى ....
وهكذا يلتقي علي بن ناصر الحباد بن علي بن جابر مع مولاي بوطيب في
محمد بن
ابراهيم بن
محمد بن
موسى بن ابراهيم .....
أنظر المصابيح البشرية للشيباني وهو موجود بالديوان
يبقى كما أشار الى ذلك الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي أن هذا المشجر يلتقي أيضا مع مشجر أولاد سليمان الخباز في :
عيسى بن
موسى بن
جعفر بن
محمد الناطق
بن حمزة
بن إدريس بن إدريس .....
والله من وراء القصد

نسب مضطرب آخر يتعلّق بنفس السلسلة لكنّ الغريب فيه
أنّه مُدرج في نسب السّادة الحمّوديّين من آل حمّود بن علي
ملوك الأندس و الجزيرة الخضراء مع حذف جدّهم الأمير عمر
و لا يتطرّق الشَّك أبدًا في شذوذه
لكن أردفته هنا للإحاطة بالموضوع فقط


https://ia700805.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/20/items/Sidi.Ahmed.Benyoussef/Manaqib_jp2.zip&file=Manaqib_jp2/Manaqib_0140.jp2&scale=2&rotate=0

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

شكرا جزيلا على التوضيح وكلي أمل في الله ثم منكم في التحقق من النسب سابق الذكر الذي يخص
علي بن ناصر الحباد دفين الساقية الحمراء بواد نون بن علي بن جابر بن محمد بن إبراهيم بن محمد بن موسى بن إبراهيم بن زيد بن محمد بن أبي العطاء دفين جبل المعمور بعين الفضه بن أبي زيان بن عبدالملك بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد الناطق بن علي بن عبدالله بن الأمير حمزة بن الأمير إدريس الأصغر بن إدريس الأكبر

السلام عليكم
هذا المشجر يلتقي أيضا مع مولاي الطيب الميسوري في محمد بن ابراهيم ...نقله الشيباني في المصابيح

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم
هذا المشجر يلتقي أيضا مع مولاي الطيب الميسوري في محمد بن ابراهيم ...نقله الشيباني في المصابيح


ويحمل حفدة مولاي الطيب ظهائر الاحترام والتوقير .... حسب الشيباني دائما

[محمد بن يوسف]

اريد تأكد من هذا نسب..... و جازكم الله خيراا
أولاد سيدي يوسف " الجزائر ولاية الاغواط بلدية تاجرونة"
سيدي محمد بن يوسف بن ابي القاسم بن على بن ابراهيم بن عبد الرحمن بن احمد بن الحسين بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن عبد الله بن حمزة بن ادريس بن ادريسبن عبد الله المحض بن الحسن بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب بن عبد المطلب بن هاشم بن عبد مناف ابن قصي بن كلاب بن مرة بن كعب بن لؤيّ بن غالب بن فهر(قريش) بن مالك بن النضر بن كنانة بن خزيمة بن مدركة بن الياس بن مضر بن نزار بن معد بن عدن

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اريد تأكد من هذا نسب..... و جازكم الله خيراا
أولاد سيدي يوسف " الجزائر ولاية الاغواط بلدية تاجرونة"
سيدي محمد بن يوسف بن ابي القاسم بن على بن ابراهيم بن عبد الرحمن بن احمد بن الحسين بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن عبد الله بن حمزة بن ادريس بن ادريسبن عبد الله المحض بن الحسن بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب بن عبد المطلب بن هاشم بن عبد مناف ابن قصي بن كلاب بن مرة بن كعب بن لؤيّ بن غالب بن فهر(قريش) بن مالك بن النضر بن كنانة بن خزيمة بن مدركة بن الياس بن مضر بن نزار بن معد بن عدن

رجاء أذكر مصدر هذا المشجر من أجل مناقشته

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اريد تأكد من هذا نسب..... و جازكم الله خيراا
أولاد سيدي يوسف " الجزائر ولاية الاغواط بلدية تاجرونة"
سيدي محمد بن يوسف بن ابي القاسم بن على بن ابراهيم بن عبد الرحمن بن احمد بن الحسين بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن عبد الله بن حمزة بن ادريس بن ادريسبن عبد الله المحض بن الحسن بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب بن عبد المطلب بن هاشم بن عبد مناف ابن قصي بن كلاب بن مرة بن كعب بن لؤيّ بن غالب بن فهر(قريش) بن مالك بن النضر بن كنانة بن خزيمة بن مدركة بن الياس بن مضر بن نزار بن معد بن عدن

هل يمكن طرح تاريخ تواجد سيدي محمد بن يوسف

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

سيدي محمد بن يوسف هذا هو عند اهل تاجرونة افلو ولاية الاغواط هو شقيق احمد بن يوسف الملياني
وسبق وان راينا لسيدي يوسف عدة اعمدة نسب تحتاج كلها تاكيد وتحقيق

[زواوي خالد]

سلام اللّه عليكم،
العشماوي يدرج سيدي عيسى بن محمّد المعروف بالدنداني ضمن ذريّة حمزة بن ادريس بن ادريس،لكن في نسابيّة يتداولها أهل المنطقة تجعله من ذرية سيدي عبد القادر الجيلاني؟؟؟ كما أسأل المختّصين عن علاقته بسيدي ابراهيم الغول الذي هو من منطقة الرّوميلي بتركيا تبعا لبعض المعلومات،و أولاد ابراهيم الغول هم الذين يشكلون اليوم عرش اولاد سيدي عيسى بالمسيلة..

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

سلام اللّه عليكم،
العشماوي يدرج سيدي عيسى بن محمّد المعروف بالدنداني ضمن ذريّة حمزة بن ادريس بن ادريس،لكن في نسابيّة يتداولها أهل المنطقة تجعله من ذرية سيدي عبد القادر الجيلاني؟؟؟ كما أسأل المختّصين عن علاقته بسيدي ابراهيم الغول الذي هو من منطقة الرّوميلي بتركيا تبعا لبعض المعلومات،و أولاد ابراهيم الغول هم الذين يشكلون اليوم عرش اولاد سيدي عيسى بالمسيلة..

وعليكم السلام ورحمة الله
تساؤلك اخي الزواوي في محله
اسم عيسى بن محمد المعروف بالدنيدني او الدندان جاء مع النسخة المطبوعة فقط
فهو غير مدرج لا في نسخة جامعة الملك سعود ولا في نسخة شمال المغرب ....
ننتظر مداخلة أخينا محمد البوخاري بهذا الخصوص فهو يملك نسخة مخطوطة للعشماوي ليقول ما اذا كانت تتضمن اسم دندان او دنيدني ام لا

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

شكرا جزيلا على التوضيح وكلي أمل في الله ثم منكم في التحقق من النسب سابق الذكر الذي يخص
علي بن ناصر الحباد دفين الساقية الحمراء بواد نون بن علي بن جابر بن محمد بن إبراهيم بن محمد بن موسى بن إبراهيم بن زيد بن محمد بن أبي العطاء دفين جبل المعمور بعين الفضه بن أبي زيان بن عبدالملك بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد الناطق بن علي بن عبدالله بن الأمير حمزة بن الأمير إدريس الأصغر بن إدريس الأكبر

الاخ الكريم بعد التثبت من مشجر مولاي بوطيب الميسوري يمكن القول :
ان السيد علي بن ناصر بن الحباد دفين الساقية الحمراء هو من أهل القرن الحادي الهجري
ويلتقي السيد علي ومولاي بوطيب الميسوري في محمد بن موسى بن ابراهيم بن زيد ....
هناك رجاء ان تمدونا بمعلومات حول حفدة السيد علي بن ناصر الحباد هل يتواجدون دائما بالساقية الخمراء ام لا
مع الشكر الجزيل .....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

اريد تأكد من هذا نسب..... و جازكم الله خيراا
أولاد سيدي يوسف " الجزائر ولاية الاغواط بلدية تاجرونة"
سيدي محمد بن يوسف بن ابي القاسم بن على بن ابراهيم بن عبد الرحمن بن احمد بن الحسين بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن عبد الله بن حمزة بن ادريس بن ادريسبن عبد الله المحض بن الحسن بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب بن عبد المطلب بن هاشم بن عبد مناف ابن قصي بن كلاب بن مرة بن كعب بن لؤيّ بن غالب بن فهر(قريش) بن مالك بن النضر بن كنانة بن خزيمة بن مدركة بن الياس بن مضر بن نزار بن معد بن عدن

تفضل ادخل الى هذا الرابط فيه عدة مقارنات
ارجو الاستفادة

http://www.djazairess.com/echorouk/14668

[علي النهاري الغرابة]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته بالنسبة للسيد ابو الطيب الميسوري هو احد ابناء جدي يحي (النهاري ) بن صفية و ليس صفوان الدي هاجر بامر ابيه مع اخيه الاصغر يحي بن يحي الى المغرب الاقصى

و عمود نسبه هكدا ابو الطيب بن يحي بن صفية (صفية هي ام يحي ) (هنا كان خطا النسابة ) بن عبد الرحمان بن موسى بن ابراهيم بن محمد بن زيد ( نهار) بن محمد بن ابي العطاء بن................ بن على بن ابي طالب رضي الله عنه

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته بالنسبة للسيد ابو الطيب الميسوري هو احد ابناء جدي يحي (النهاري ) بن صفية و ليس صفوان الدي هاجر بامر ابيه مع اخيه الاصغر يحي بن يحي الى المغرب الاقصى

و عمود نسبه هكدا ابو الطيب بن يحي بن صفية (صفية هي ام يحي ) (هنا كان خطا النسابة ) بن عبد الرحمان بن موسى بن ابراهيم بن محمد بن زيد ( نهار) بن محمد بن ابي العطاء بن................ بن على بن ابي طالب رضي الله عنه

وعليكم السلام ورحمة الله
هل يمكن معرفة تاريخ تواجد جدكم سيدي يحي ( النهاري ) بن صفية ..؟؟؟

[صديقي محمد]

حسب كتاب المرآة الجلية لسيدي الجلالي بن عبد الحكم:
سيدي سليمان بن أبي سماحة هو تلميذ أحمد بن يوسف الملياني وهو من أحد مذابيحه السبعة حسبه.
وسيدي يحي بن صفية هو ابن عبد الرحمان بن موسى وهذا الأخير هو الذي تزوج صفية بنت سيدي سليمان بن أبي سماحة
وبالتالي قد نحصر التاريخ الذي كان فيه سيدي يحي بن صفية
والله من وراء القصد

[ابو يوسف]

الاخوة الكرام تحياتي الخاصة, حسب ما اطلعت عليه فان سيدي يحي بن عبد الرحمان المدعو بن صفية من مواليد 1528

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

علي النهاري الغرابة

طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته بالنسبة للسيد ابو الطيب الميسوري هو احد ابناء جدي يحي (النهاري ) بن صفية و ليس صفوان الدي هاجر بامر ابيه مع اخيه الاصغر يحي بن يحي الى المغرب الاقصى

و عمود نسبه هكدا ابو الطيب بن يحي بن صفية (صفية هي ام يحي ) (هنا كان خطا النسابة ) بن عبد الرحمان بن موسى بن ابراهيم بن محمد بن زيد ( نهار) بن محمد بن ابي العطاء بن................ بن على بن ابي طالب رضي الله عنه

حسب كتاب المرآة الجلية لسيدي الجلالي بن عبد الحكم:
سيدي سليمان بن أبي سماحة هو تلميذ أحمد بن يوسف الملياني وهو من أحد مذابيحه السبعة حسبه.
وسيدي يحي بن صفية هو ابن عبد الرحمان بن موسى وهذا الأخير هو الذي تزوج صفية بنت سيدي سليمان بن أبي سماحة
وبالتالي قد نحصر التاريخ الذي كان فيه سيدي يحي بن صفية
والله من وراء القصد



شكرا للشريفين الكريمين علي النهاري الغرابة وصديقي محمد على الافادة
اذا كان أحمد بن يوسف المليلني توفي سنة 927 هـ
وإذا كان سيدي سليمان بن أبي سماحة تلميذا لأحمد بن يوسف الملياني ،
فمعناه أن كلا من للا صفية وسيدي عبدالرحمن بن موسى ولدا في النصف الثاني من القرن التاسع الهجري ،
وبذلك يكون سيدي يحي بن عبدالرحمن من مواليد نهاية القرن التاسع أو بداية القرن العاشر ،
ومن ثمة مولاي الطيب الميسوري يكون من معاصري مولاي بوشتى الخمار الذي توفي سنة 997 هجرية ....
تبقى هناك إشارة هو وجود اسم محمد بين عبدالرحمن وموسى في النسابيات المتداولة
كما أشير الى أن كتاب المرآة الجلية يقدم مشجرا مغايرا للمتداول حيث يعيد يحي بن صفية الى الخليفة محمد بن إدريس بن إدريس وذلك على النحو التالي :
هو سيدنا يحيى بن عبد الرحمان بن موسى بن إبراهيم بن محمد بن زيد بن محمد بن العطاء بن زيان بن عبد المالك بن عيسى بن أحمد بن محمد بن علي بن أبي القاسم بن عبد المالك بن عيسى الراضي بن موسى المرتضي بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن أحمد بن محمد بن إدريس بن إدريس بن عبد الله الكامل بن الحسين المثنى بن الحسن السبط بن مولانا علي بن أبي طالب كرم الله وجهه و مولاتنا فاطمة الزهراء(ض) بنت رسول الله (ص) و شرف و كرم و مجد و عظم.

[علي النهاري الغرابة]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته فانه حسب المؤرخين فان سنة ولادة جدي يحي بن ( صفية ) بن عبد الرحمان هي اما ( 1528 ميلادي او 1529 ميلادي ) اي ( 934 ه او 935 ه ) و الله اعلم

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته فانه حسب المؤرخين فان سنة ولادة جدي يحي بن ( صفية ) بن عبد الرحمان هي اما ( 1528 ميلادي او 1529 ميلادي ) اي ( 934 ه او 935 ه ) و الله اعلم

بارك الله فيك وارضاك الشريف علي النهاري الغرابة بهذه التواريخ لا نبتعد كثيرا عن تاريخ تواجد مولاي الطيب الميسوري ....شكرا جزيلا
......
بالمناسبة الأخ الكريم النهاري
هل لديكم علاقة أو قرابة بأولاد النهاري سكان جبال بني يزناسن ؟؟؟؟؟

[علي النهاري الغرابة]

لقد هاجرت عائلتي الى الجزائر اواخر القرن التاسع العشر مما يعني انه لازال في المغلرب من هم من اقاربي لكن لا اعلم عنهم شيء.............فهل يمكنك اخي الشريف عبد المالك زروقي التحدث عن اولاد النهاري بجبال يزناسن

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

لقد هاجرت عائلتي الى الجزائر اواخر القرن التاسع العشر مما يعني انه لازال في المغلرب من هم من اقاربي لكن لا اعلم عنهم شيء.............فهل يمكنك اخي الشريف عبد المالك زروقي التحدث عن اولاد النهاري بجبال يزناسن

للأسف الشديد لا أملك وثائق محددة بخصوص أولاد نهار بجبال بني يزناسن
سبق أن اطلعت على بعض أخبارهم من خلال كبار العائلة ، لأنهم كانوا يسكنون بالجوار
وسكن أولاد نهار جبال بني يزاسن (أهل تغجيرت ) ويعرفون باسم ابنهارن ...
وحسب بعض الروايات أن أصلهم من أولاد نهار من قرية العريشة جنوب تلمسان

[علي النهاري الغرابة]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته شكرا اخي الشريف عبد المالك الزروقي على المعلومة التي ادت بي الى البحث عن ابنهارن فقراءت مقالة عن قرية تاغجيرت الحفرة الجماعة القروية أغبال فعلمت ان جد بنهارن اسمه سيدي يحي هاجر من العريشة و اظنه سيدي يحي بن سيدي يحي ( بن صفية) بن عبد الرحمان الدي هاجر مع اخيه ابو الطيب الميسوري بن سيدي يحي (بن صفية) بن صفية الى المغرب فى القرن السادس عشر الميلادي
إقليم بركان

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته شكرا اخي الشريف عبد المالك الزروقي على المعلومة التي ادت بي الى البحث عن ابنهارن فقراءت مقالة عن قرية تاغجيرت الحفرة الجماعة القروية أغبال فعلمت ان جد بنهارن اسمه سيدي يحي هاجر من العريشة و اظنه سيدي يحي بن سيدي يحي ( بن صفية) بن عبد الرحمان الدي هاجر مع اخيه ابو الطيب الميسوري بن سيدي يحي (بن صفية) بن صفية الى المغرب فى القرن السادس عشر الميلادي
إقليم بركان


من أي هاجر الأخوان يحي ومولاي الطيب الميسوري ابنا مولاي يحي( ابن صفية) بن عبدالرحمن بن موسي .....

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

وعليكم السلام ورحمة الله
أغبال كانت هي السوق الأسبوعي لمختلف القبائل بجبال بني يزناسن
غير انه منذ دخول فرنسا الى منطقة واد كيس سنة 1907 حولت السوق الى عيون واد كيس الذي أصبح يعرف فيما بعد بأحفير
خلال الفترة الاستعمارية كانت منطقة أحفير تسمى martin pres de kiss وهو الرائدالعسكري الذي كان مكلفا بتتبع المجاهدين المغاربة الى جانب الامير الامير عبدالقادر
وتاغجيرت هي منطقة امازيغية بامتياز غير انها احتضنت الأشراف ومن بينهم ابنهارن ...
وقد أطلق على الجهة التي سكن بها الاشراف لقب ... تاعرابت ....
وقد زرت المنطقة فأعجبت بنمط البناء والمساكن رغم وجودهم باعالي الجبال وأشير هنا الى أن مساكن تاعرابت تشبه مساكننا في قرية أولاد سليمان
اكون ممتنا لو انك تضع الرابط الذي استقيت منه المعلومة هنا ليستفيد منها أعضاء الديوان مع الشكر الجزيل .....

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

اما تعليلي لسبب الخلط فهو الخطا الذي وقع فيه ابن خلدون وهو خلط شنيع افسد الانساب في هذه القضية بالذات فقد قال في اخر كلامه عن بني سليمان ملوك تنس ونواحي شلف والونشريس حتى تيارت(شمال تيهرت)
(..قال ابن :حزم وهم بالمغرب كثير جداً، وكان لهم بها ممالك، وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية. وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها...)
هؤلاء الذين نقلهم جوهر ولهم بقايا نواحي بجاية هم اصحاب حيط حمزة بنو سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر
والفرق بين حائط حمزة وبين تنس كبير جدا والمسافة بعيدة جدا
وهذا كما هو واضح سبب في الخلط والتشابه والارباك وعليه وجب التمحيص
والسيوطي ينقل نفس نسابية مختصر البيان الا ان صاحب مختصر البيان يردهم الى حمزة بن ادريس صراحة والسيوطي الى سليمان بن عبد الله ..وامر اخر هو بهذا يجعل النسابية تطور بقدر يجعل نسابية السليمانيين (اذا صح انهم سليمانيين ) من هذا الفرع اطول من غيرها من نسابيات السليمانيين الباقيين او الاخرين المعروفيين
فهو بهذا اخطا من جانبين
1- طوزل النسابية
2- لا دليل على وجود ابناء لحمزة من بني سليمان...
وبهذا لايصير كلامه حجة لنفي النسب عن بني حمزة الادارسة والحاقهم ببني سليمان ....
تحليل سليم وإستنتاج صائب.

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله
هذا دليل على عدم اطلاع ابن خلدون على جمهرة ابن حزم الذي سبقه في الزمن

[صديقي محمد]

شكرا سيدي الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي
تماما ما ذكرت من كلام الأخ محمد البوخاري معاشو بووشمة فقد أشرت لذلك في موضوع "برج حمزة (البويرة) مدينة لها جذور" حينما قلت عن التنسي:
"وفي مقالي أعلاه نبهت لكون التنسي جعل حمزة هذا سليماني حسني لا حسيني وهو نقلها من اشارات ابن خلدون ليس الا".

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة مشاهدة المشاركة
اما تعليلي لسبب الخلط فهو الخطا الذي وقع فيه ابن خلدون وهو خلط شنيع افسد الانساب في هذه القضية بالذات فقد قال في اخر كلامه عن بني سليمان ملوك تنس ونواحي شلف والونشريس حتى تيارت(شمال تيهرت)
(..قال ابن :حزم وهم بالمغرب كثير جداً، وكان لهم بها ممالك، وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية. وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها...)
هؤلاء الذين نقلهم جوهر ولهم بقايا نواحي بجاية هم اصحاب حيط حمزة بنو سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر
والفرق بين حائط حمزة وبين تنس كبير جدا والمسافة بعيدة جدا
وهذا كما هو واضح سبب في الخلط والتشابه والارباك وعليه وجب التمحيص
والسيوطي ينقل نفس نسابية مختصر البيان الا ان صاحب مختصر البيان يردهم الى حمزة بن ادريس صراحة والسيوطي الى سليمان بن عبد الله ..وامر اخر هو بهذا يجعل النسابية تطور بقدر يجعل نسابية السليمانيين (اذا صح انهم سليمانيين ) من هذا الفرع اطول من غيرها من نسابيات السليمانيين الباقيين او الاخرين المعروفيين
فهو بهذا اخطا من جانبين
1- طوزل النسابية
2- لا دليل على وجود ابناء لحمزة من بني سليمان...
وبهذا لايصير كلامه حجة لنفي النسب عن بني حمزة الادارسة والحاقهم ببني سليمان ....
***************

السلام عليكم ورحمة لله وبركاته ...
الأمر هنا لا يتعلق بنفي النسب عن بني حمزة الأدارسة أو إلحاقهم ببني سليمان بن عبدالله الكامل أو غيرهم من بني سليمان الحسينيين ....
نحن هنا بصدد الحديث عن سلسلة كريمة تتطابق مع سلسلة الموسويين من أبناء ابراهيم المرتضى كما تمت الاشارة الى ذلك ...
هذه السلسلة هي التي جعلت القاضي حشلاف وغيره من النسابة الفيكيكيين يرجعون مشجر أبناء يحي بن صفية وسليمان الخباز الى الفرع الحسيني ....
عند الموسويين من أبناء ابراهيم المرتضى الأصغر نقرأ ما يلي :
الحسن وهو الحسن عند الخبازيين
أبو محمد جعفر وهو محمد العسكري
عيسى وهو عيسى الرضى
موسى الثاني أبو سبحة وهو موسى المرتضى وهي كنية أبيه
إبراهيم المرتضى وقد تم القفز على هذا الاسم في المشجر الخبزي
موسى الكاظم تم القفز على هذا الاسم أيضا ...
أبو عبدالله جعفر الصادق وهو جعفر الصادق في المشجر الخيزي
محمد الباقر وهو محمد الناطق في المشجر الخبزي
علي زين العابدين وهو علي زين العابدين في المشجر الخبزي
*******
ماذا بقي إذن تسعة أسماء نقل منها سبعة أسماء أدرجت في المشجر الخبزي ...
كنا تقبلنا هذه السلسلة وقلنا أنها جاءت تبركا بأبناء العمومة الحسينيين لكن بعد الاطلاع على المشجرات الحسينية رفع الغطاء عن المستور ....
مما يعني حالة من اثنتين :
1) أن الخبزيين وبني صفية حمزاويون أدارسة بمشجرات متناقضة تماما ويتحتم حذف الأسماء السبعة التي ألصقت بها ....
2) أن الخبزيين وبني صفية موسويون حسينييون وهو ما يطرح تساؤلا عريضا : هل الالتحاق بالنسب الادريسي كان باتفاق بين أصحاب الشأن أم النسابة المغاربة هم من فعلوا ذلك ....
********
ملحوظة هامة :
المشجر الخبزي كما هو بالسلسلة الموسوية يقودنا الى القول بأنه يلتقي مع بني اسماعيل أبناء إبراهيم الأصغر المرتضى المعروفون في المغرب تحت اسم العراقيون .....
يعني أن العراقيين والخبزيين أبناء عمومة .......

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

الخلط لم يأت من ابن حزم أو ابن خلدون ولكن من النسابة الذين حكموا بأن حمزة كغيره من أبناء إدريس لم يعقب
وفي مقدمتهم ابن قنفذ وغيره ...
السيوطي وابن جزي عاشا في أزمنة متقاربة نسبيا غير أن كل واحد منهما نسب سلسلة العسكري والرضى والمرتضى الى جهة معينة كما هو معروف
ابن جزي في المخطوط الذي يوجد بالديوان لا يحكي عن عيسى الرضا وموسى المرتضى كما فعل السيوطي بل يقدمهم باسمائهم العادية عيسى وموسى غير ان المقري في زهرة الاخبار اعاد القاب العسكري والرضى والمرتضى لكنه ينسبها الى حمزة .....
ابن خلدون كمؤرخ لا يتعقب الأنساب والألقاب الا في حالة خدمتها للأحداث التاريخية التي يغطيها ، وأبناء حمزة الادريسي لم يكن لهم هذا الدور على الأقل في بداية امرهم باستثناء ما أشارت اليه بعض الدراسات من أنهم تقاتلوا مع أبناء عمومتهم على مناجم الذهب والفضة ...والشخصية التي فرضت نفسها ك\رية لحمزة هو الناصر بن عبدالرحمن سلطان مازونة وهو متأخر نسبيا ....
من هو ابن قنفذ وفي أي مصدر نفى الأبناء عن حمزة بن إدريس الأزهر؟

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

من هو ابن قنفذ وفي أي مصدر نفى الأبناء عن حمزة بن إدريس الأزهر؟

معذرة لأبناء العمومة أعضاء ديواننا المبارك وفي مقدمتهم الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
ما قصدت كتابته هنا هو:
{{.. ابو الحسن علي بن بن أبي القاسم بن زيد البيهقي الشهير بابن فندق ( ت 565 هـ ..}}
في كتابه : لباب الأنساب والألقاب والأعقاب
المحقق : مهدي الرجائي و محمود المرعشي
الناشر : مكتبة آية الله العظمى المرعشي النجفي الكبرى
الطبعة : الثانية سنة 2007 م
--------
جاء في الصفحة 464 من الكتاب :
{{...داوود وعيسى وأحمد و جعفر وحمزة بنو إدريس بن إدريس درجوا ولا أعقاب لهم ....}}
وكنت استعملت كلام ابن فندق للتدليل على وجود ذرية حمزة بن إدريس بن إدريس باعتبار أنه قد ثبت وجود ذرية إخوته داوود وعيسى وأحمد بالخصوص ....
فمعذرة

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشجر الذي يقدمه كتاب المنتقى يتضمن فرعان هما فرع محمد بن حمزة وعبدالله بن حمزة .....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01396852592.jpg

الأول يتضمن 41 اسما ....الى حدود الفضيل البقالي ...الذي لا نعرف تاريخ ولادته ولا وفاته ....
والثاني 21 اسما غير أنه إذا أضفنا عدد حفدة سليمان الخبزي الى أي بداية القرن 21 سنجدهم في حدود 12 الى 14 اسما على أبعد تقدير سنحصل على ما بين 33 و 35 اسما ....
كيف سنعالج اشكالية طول السلسلة التي تربط ما بين الفضيل البقالي سليمان بن علي
بن محمد
بن سالم .....
وللحديث بقية
هذا المشجر الموجود في كتاب المنتقى يستمد مصداقيته من المصادر التي أخذ منها فقط التي لا نعلم ما هي هذه المصادر فكان من الواجب على مؤلف الكتاب ذكر مصدر كل تسلسل قام بإضافته في كتابه.

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01396852592.jpg

هذا المشجر هو في الأصل سلسلة واحدة تبدأ من سيدنا الحسن السبط الى غاية السيد عيسى الرضى ....
ومن السيد عيسى الرضى تنقسم السلسلة الى فرعين كريمين هما قبيل سيدي يحي بن صفية وسيدي سليمان الخباز
----
نسب البقالي هنا يلتقي كما نلاحظ مع نسب سليمان الخبزي في سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم غير أنه يختلف في الجدع وهو أمر غير منطقي ....