ما هو نسب القطب الواضح سيدي يوسف بن سلطان [الأرشيف]

ابو يوسف

05-06-2015, 08:06 PM

الى السيد الشريف عبد المالك زروقي: السلام عليكم و رحمة الله و بعد, انا من متابعي تدخلاتك الرائعة في المنتدى الرامية الى التعريف بالسادة الاشراف,وفي هذا السياق ارجوا منك ايها الشريف الكريم لو تفضلت وساعدتنا في البحث المتعلق بالولي الصالح - سيدي يوسف - الموجود ضريحه بالغرب الجزائري بضواحي سعيدة - اليعقوبية سابقا -علما ان سيدي يوسف هذا له ذكر في كتاب العشماوي السلسلة الوافية,على انه حمزاوي من فرع السيد محمد بن ابي العطاء,مع ملاحظة انه يدعى سيدي يوسف بن يحي.بينما المعروف عنه عند ابنائه انه سيدي يوسف بن سلطان وهكذا ذكر في اثمد الابصار للسيد الفاسي في الصفحة 40, حيث كتب و باليعقوبية الولي الصالح و القطب الواضح سيدي يوسف بن سلطان و هو جد اولاد يوسف.و مع اعترافنا بامكانية ذكر ابن السلطان ككنية فقط.لان هناك من يدعوه سيدي يوسف بن عبد الله خاصة لدى عرش العجالات, و عرش سيدي محمد بن يوسف بتاجرونة .مع العلم ان سيدي محمد هو ابن لسيدي يوسف.

ابو يوسف

13-06-2015, 05:16 PM

اخي عبد المالك زروقي لازلت في انتظار تدخلكم,فارجوا منكم ايها الشريف ايضاح ما اشكل علي,خاصة وانا ممن يتابعون مقالاتكم و يعرف قدرتكم على ذلك, لك منا اسمى عبارات الاحترام.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

13-06-2015, 09:21 PM

الى السيد الشريف عبد المالك زروقي: السلام عليكم و رحمة الله و بعد, انا من متابعي تدخلاتك الرائعة في المنتدى الرامية الى التعريف بالسادة الاشراف,وفي هذا السياق ارجوا منك ايها الشريف الكريم لو تفضلت وساعدتنا في البحث المتعلق بالولي الصالح - سيدي يوسف - الموجود ضريحه بالغرب الجزائري بضواحي سعيدة - اليعقوبية سابقا -علما ان سيدي يوسف هذا له ذكر في كتاب العشماوي السلسلة الوافية,على انه حمزاوي من فرع السيد محمد بن ابي العطاء,مع ملاحظة انه يدعى سيدي يوسف بن يحي.بينما المعروف عنه عند ابنائه انه سيدي يوسف بن سلطان وهكذا ذكر في اثمد الابصار للسيد الفاسي في الصفحة 40, حيث كتب و باليعقوبية الولي الصالح و القطب الواضح سيدي يوسف بن سلطان و هو جد اولاد يوسف.و مع اعترافنا بامكانية ذكر ابن السلطان ككنية فقط.لان هناك من يدعوه سيدي يوسف بن عبد الله خاصة لدى عرش العجالات, و عرش سيدي محمد بن يوسف بتاجرونة .مع العلم ان سيدي محمد هو ابن لسيدي يوسف.

عفوا الأخ الكريم أبو يوسف ،
هذه المشاركة اطلعت عليها الآن فقط ،
لست أدري كيف أني لم أطلع عليها من قبل رغم أني افتح باستمرار صفحة الديوان
فمعذرة إن كنت تأخرت في الاتصال
والله من وراء القصد

ابو يوسف

24-06-2015, 07:34 PM

سيدي الكريم عبد المالك زروقي شاكرين لكم اطلاعكم على موضوع استفساري و راجين منكم ايها الشريف الادلاء براي او توضيح ان امكن.

الشريف المغربي

12-08-2015, 12:44 PM

يجب ان يعلم الاخوة الفرق ان سيدي يحيى المذكور في العشماوي ليس هو سيدي يحيى بن صفية
الاول اسمه سيدي يحيى بوتابوت وهو مدفون في سيدي شعيب قرب تلاغ وما جاورها في جبال الضاية المؤدية الى سعيدة (وتسمى تلك الجبال بجبال الجعافرة او جبال اليعقوبية) بينما سيدي يحيى بن صفية هو دفين سبدو
وانا اعرف اولاد هذا وذاك وكلهم يعرفون الفرق وان كان البعض يخلط في نسابية الجميع

زواوي خالد

12-08-2015, 02:52 PM

الأخ الشريف المغربي،هل سيدي يحي بن صفية هو من نفس سلسلة سيدي يحي ابي تابوت؟؟و هل سيدي يوسف بن يحي ابي تابوت المذكور في العشماوي هو نفسه سيدي يوسف بن سلطان؟وهل هو نفسه دفين الحساسنة؟؟ليزول اللبس و الاشكال.و شكرا جزيلا.

الشريف المغربي

12-08-2015, 10:16 PM

سيدي يوسف بن سلطان هو سيدي يوسف بن محمد بن يوسف بن اسحاق واسحاق هذا هو المسمى سلطان في وثيقة لدي
اما اعتبار يوسف بن يحيى هو سيدي يوسف بن سلطان فانه استنتاج استنتجه بعض الناس ولم ار له قرينة تثبته او قول مشهور ورواية شفهية
اما عن الفروق بين سيدي يحيى بن صفية وابي تابوت فهي واضحة كما في كتب النسب فان اولاد نهار يختلفون عن ابي تابوت في السلسلة
لان الثابت ان اولاد سيدي يحيى هم سيدي الجيلالي وسيدي الشاذلي وسيدي موسى اما سيدي بوتابوت فاولاده مختلفون وقد ذكرهم العشماوي وهم اهل الفايجة في بلاد بني يعقوب او الجعافرة اليعقوبية كما تسمى

زواوي خالد

12-08-2015, 11:00 PM

شكرا أخي الشريف المغربي على هذا التوضيح الذي أزال الغموض،الأخ الكريم هل يمكنك تزويدنا بسلسلة نسب سيدي يوسف بن سلطان كاملة؟؟؟

ابو يوسف

12-08-2015, 11:40 PM

الى سادتي الشرفاء, سلام الله عليكم و بعد لقد اثلجتم صدري بمروركم الكريم هذا ولقد سبق و ان رجوت الاخ خالد زواوي ان يواصل في بحثه لعلنا نصل الى نتيجة, وهاهو السيد الشريف المغربي ينورنا بمعلومات ثمينة ازالت بعض الغموض في انتظار ان يكمل لنا السيد الكريم الشريف المغربي سلسلة سيدي يوسف ان امكنه ذلك طبعا.وليسمح لي الاخوة الكرام ان اعيد ما اشرت اليه سابقا و هو ان ناسخ كتاب السلسلة الشيخ الهاشمي بن بكار كيف غاب عنه هذا الفرق,علما و ان سيدي يحي بن صفية حسب علمي لم يأت على ذكره في كتاب السلسلة,و المتعارف عليه ان ارض الجعافرة التاريخية تشمل ما يسمى اليوم منطقة الحساسنة و منطقة القعدة بعين الحجر و ارض اليعقوبية هي ولاية سعيدة بكل ضواحيها حاليا,اما سيدي بلعباس و سيدي الشريف المغربي اعلم مني بذلك هي ارض بني عامر, والا كيف نفرق بين المنطقتين مع اعترافنا بتقاربهما جغرافيا بل و حتى بوجود نفس الاعراش.و عليه سيدي البوخاري ساعدنا حتى لا نتوه اكثر خاصة و ان الامور بدات تتضح ,و لك منا كل الحب و الاحترام.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

14-08-2015, 04:08 PM

سيدي يوسف بن سلطان الشريف الادريسي كما كما حلاه صاحب اثمد الابصار وهو معروف ومتواتر في تراث احفاذه بالحساسنة (ولاية سعيدة وارض اليعقوبية كما سماها ابن خلدون او بلاد الجعافرة كما يسميها اخرون
هو عند البعض يوسف بن سلطان او يوسف بن عبد الله ويقولون انه يوسف بن عبد الله بن عيسى بن العربي بن الطاهر بن عبد العزيز........
وهو عند اخرون يوسف بن محمد بن يوسف بن اسحاق واسحاق هو السلطان
وهو عند اخرين سيدي يوسف بن الحسين بن احمد بن عيسى وهذه مقولة ناس تاجرونة او اولاد سيدي محمد بن يوسف في تاجرونة ويقولون ان احمد بن يوسف الملياني شقيقه
اما عند نسابة اخر فيقول ان سيدي يوسف الذي قلده الباي يوسف السلطنة على تاقدامت وماجاورها هو يوسف بن اعمر بن الناصر بن طلحة بن ....... بن خالد بن منصور بن يحيى ................
هذه النسابيات تعطينا عدة احتمالات تجتمع في ثلاثاحتمالات او افتراضات قوية
ولكنها لاتجعلنا نفصل فصلا محكما حول اي نسابية هي ممكنة لكي توفر لنا نسبة كمال لسيدي يوسف بن سلطان مادام لدينا نسابية صحة او نسب صحيح له

محمد البوخاري معاشو بووشمة

14-08-2015, 04:58 PM

نسب سيدي احمد بن يوسف للمقارنة
(هو أبو العباس أحمد بن علي بن أبي عبد الله محمد بن أحمد بن عبد الله بن يوسف بن عبد الجليل بن يمداس بن منصور بن علي بن مناصر بن عيسى بن عبد الرحمن المدعو تدغير بن يعلى بن إسحاق المدعو عبد الله العلي بن أحمد بن محمد بن الادريس الأصغر بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب من فاطمة الزهراء بنت محمد خاتم الأنبياء).
هذه نسابية او سلسلة نسب ودغيرية وهناك اخرى مشابهة لها
" ومن الشريف سيدي أحمد بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله بن الشريف تنسل الشرفاء اليوسفيون ومنهم الولي الصالح سيدي أحمد بن يوسف الملياني دفين مليانة بالجزائر .

والجد الجامع لهؤلاء السادة الأشراف هو :

"الشريف عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف بن الشريف بن عبد الحميد بن أمامة بن علي بن مناصر بن عيسى بن الأمير الشيخ مولاي عبد الرحمان بن علي المكنى بيعلي بن إسحاق المكنى عبد العلي بن أحمد بن الإمام الخليفة مولاي محمد ابن الإمام الخليفة مولاي إدريس الملقب بالدر النفيس وبتاج المغرب وباني مدينة فاس ، ابن مولانا الإمام الخليفة إدريس الأكبر والملقب بالفاتح والمبايع له بالخلافة بالمغرب في العام 172 من الهجرة النبوية الشريفة وهو ابن الإمام مولانا عبد الله الكامل إمام المدينة المنورة على ساكنها أفضل الصلاة وأزكى السلام ، والمسمى بالمحض والخالص لكونه أول مولود حسني من أم حسينية وهي فاطمة بنت الحسين وهو ابن الإمام القدوة الحسن المثنى ابن مولانا الإمام الحسن المجتبى حليم آل البيت وريحانة الرسول وسيد شباب أهل الجنة نجل الخليفة أمير المؤمنين الأسد الغالب سيدنا الإمام علي بن أبي طالب من مولاتنا البتول وبضعة الرسول سيدة نساء أهل الجنة فاطمة الزهراء بنت مولانا وحبيبنا وقائدنا رسول رب العالمين وإمام المرسلين وقائد الغر المحجلين نبي الله ورحمته المهداة محمد بن عبد الله الهاشمي صلى الله عليه وسلم تسليماً كثيراً دائماً وعلى آله الطيبين الطاهرين وشرف وكرم وعظم ومجد . آمين"
من كتاب الدر النثير وكتاب بهجة الأبصار.
أما المخطوط الموجود في حوزة عائلة المرحوم الشيخ الطاهر عمارة (من قرية عشوبة) والمنسوب لابن فرحون، فقد ذكر نسبه الشريف على النحو التالي : (هو أحمد بن يوسف بن محمد بن عبد الرحمن بن سعيد بن مسعود بن علي بن السعيد بن أحمد بن عبد الله بن يوسف بن عبد الواحد بن عبد الكريم بن علي رسول صاحب الجبال الأعلام بن عبد السلام بن مشيش بن بوبكر بن علي بن حدارة بن عيسى بن مروان بن حدارة بن علي بن محمد بن احمد بن علي بن إدريس الصغير بن إدريس الكبير بن عبد الله بن محمد بن الحسين بن فاطمة الزهراء بنت الرسول صلى الله عليه وسلم).
هو الإمام المجذوب الرباني أبي العباس سيدي أحمد بن يوسف الملياني الراشدي دارا ومنشأ الفقيقي نسبا الحسني رضي الله تعالى عنه:

أحمد بن محمد بن أحمد بن عبد الله بن يوسف بن عبد الجليل بن بواس (كذا) بن عبد الرضي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن أحمد بن زيد العابدين بن حمود (كذا) بن علي بن إدريس الأصغر بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل بن محمد بن الحسن ـ سبط النبي صلى الله عليه وسلم ـ ابن الإمام علي بن أبي طالب رضي الله عنهم أجمعين.
اعتقد لامجال للمقارنة بين يوسف بن سلطان وسيدي احمد بن منصور الشهير بسيدي احمد بن يوسف الملياني

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

14-08-2015, 07:23 PM

لمزيد من الفائدة يمكن الاطلاع على هذا الرابط :

http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7485

ابو يوسف

14-08-2015, 07:25 PM

استاذي الكريم من التعارف عليه ايضا انه من بين ابناء سيدي يوسف و اعتقد من احفاذه مرعاة للفارق الزمني سيدي بليل اليوسفي الحسني الادريسي بارض الجبلية,الذي عاصرالشيخ بلمرسلي.وللتذكير فان بقية ابناء سيدي بليل المتواجدين بسيدي يوسف نسبهم هو انهم ابناء بليل بن علي بن رحمون بن محمد بن سيدي يوسف.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

14-08-2015, 08:02 PM

المخطوط الموجود في الرابط ليس بستان للصباغ ... بل نقل عنه بعض النتف والكتاب او المخطوط الذي توجد نسخة منه في الدار البيضاء هو لاحد اتباع طريقته من جيل متاخر وليس معاصرا لسيدي احمد بن يوسف الملياني

محمد البوخاري معاشو بووشمة

14-08-2015, 08:07 PM

ان النسابية التي تجعل سيدي احمد بن يوسف حفيدا لعبد الجليل هي التي دفعت البعض الى الاعتقاد ان محمد بن يوسف شقيق احمد بن يوسف
لان اهل افلو والغيشة خصوصا يعتقدون ان احمد بن منصور(يوسف ) بوكركور من بني عبد الجليل وهذه النسابية توافق ما يقولون
وتجعلهم من الوادغير بني عيسى بن عبد الرحمن الودغيري وكلنا يعرف ان عبد الجليل فعلا ابن محمد بن ادريس ولكن هو ممن نقلهم الامير الاموي الى الاندلس ثم طردعم الى تونس ومن تونس تنسل بعض بنو محمد فقدم من هناك عبد الجليل وسكن تاسالة قرب واد الغاسول ولا يزال قبره هناك مع ابنائه السبعة كما قال العشماوي تماما والمقبرة اعرفها جيدا قريبا من حمام بوحجر

زواوي خالد

14-08-2015, 08:14 PM

هنا أنقل عن منتدى من المنتديات في موضوع يسمي صاحبه نفسه بغريب الديّار البليلي سيدي بلمرسلي عاصر سيدي بليل اليوسفي الادريسي الذي بنى زاويته عام 1612بجبل ام العلو في منطقة الجبلية

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

14-08-2015, 09:10 PM

جاء في كتاب تحت عنوان { المسلمون الجزائريون في المغرب } لأحد الفرنسيين
: { ومن بين الجزائريين الذين استقروا بالمغرب أحفاد سيدي أحمد بن يوسف صاحب مليانة ....}
وبالهامش كتب ما يلي :{ وفي ما يلي مشجر سيدي أحمد بن يوسف كما هي موجودة في المناقب ، ويحتفظ بها أحفاده....
أحمد بن محمد بن أحمد بن عبدالله بن يوسف بن عبدالجليل بن يمراس بن عبالهادي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن أحمد بن بن علي بن إدريس الأصغر بن ادريس الأكبر ببن عبدالله الكامل بن محمد بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب ....
ويعلق الكاتب على المشجر قائلا:{ إن هذا المشجر غير متوافق ويلتحق بأكثر من عرش واحد ....

محمد البوخاري معاشو بووشمة

14-08-2015, 10:23 PM

ليس في ولد عبد الجليل ولد باسم يوسف حسب كل كتب النسب ربما كان حفيدا له
وزد عليه هو احمد بن يوسف او احمد بن منصور بوكركور
وهذه النسابية فيها خلط بين عبد الجليل المحدمي ونسب الحمزاويين
لذلك لااعتقد انها سليمة ويمكن الاعتماد عليها
الا انه يستشف منها ان الناس تعتقد ان سيدي احمد بن يوسف تارة ودغيري وتارة حمزاوي
وهذا الخلط وقع حيين قالوا ان سيد عامر الهابل ابي السباع هو حمزاوي (الاشراف البدويون) وهو محمدي ويعتبره البعض ودغيري وخاصة عندنا
والاصح مختلف
ثم لو تتبعنا كل نساتبية لخرجنا وابتعدنا عن الموضوع الاهم الا وهو سيدي يوسف بن سلطان
ولنا حوله اراء اخرى مختلفة تماما....

ابو يوسف

14-08-2015, 11:59 PM

سيدي البوخاري عندما اتيت على ذكر سيدي يوسف بن اعمر بن ناصر بن طلحة....... بن خالد بن منصور بن يحي بن بوزكري بن عبد المولى.وجدت هذه النسابية علها تساعد و هي متعلقة بعماير - تيرسن - باولاد براهيم. عمارة بن خالد بن عمران بن داوود بن خالد بن يحي بن زكرياء بن منصور بن عبد الواحد بن عقبة بن محمد بن احمد بن عبد الله بن ادريس. اما اولاد سيدي بليل المتواجدين بين تاخمارت و عين الحديد فانهم يقولون انهم يساسفة, ونحن في رحلة بحث وقد انقل معالم حيث ما وجدتها علها ترشدنا الى دليل.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

15-08-2015, 02:44 AM

المخطوط الموجود في الرابط ليس بستان للصباغ ... بل نقل عنه بعض النتف والكتاب او المخطوط الذي توجد نسخة منه في الدار البيضاء هو لاحد اتباع طريقته من جيل متاخر وليس معاصرا لسيدي احمد بن يوسف الملياني

ما لا يدرك كله لا يترك جله
ندعو الاخوة الباحثين ممن يتوفر لديه المخطوط الاصلي ان يرفعه على الديوان جازاه الله خيرا

محمد البوخاري معاشو بووشمة

15-08-2015, 12:13 PM

عماير سعيدة اعرفهم وهم اولاد سيدي عيسى بن مانو أو اولاد الاخوة
والاخوة فعلا هم يوسف وعبد الله وكلاهما عمرانيون وان كان في نسب العماير خلط فهم عمرانيون لان عيسى بن مانو عمراني بكل تاكيد
محتمل ان عيسى الموجود في نسابية يوسف هو عيسى بن مانو او عيسى بن محمد المدعو مان او مانو كما في عدة وثائق
ولكن مسارت البحث كثيرة
لان النسابيات التي تقدم كثيرة فمثلا في روض الازهار لمحمد الشريف نسخة الدار البيضاء وهي موجودة في النت
يقول ان احمد بن يوسف من اولاد عبد الله بن داود بن مرين ويقصد به مرناين وتعرف اين توجد بني مرناين
وايضا في الوادغير المخلوفيون اولاد خلف الله فيهم سلطان وتعرف ان المخلوفيون منهم في الشلالة وهناك يلتقون مع اولاد سدي منصور وربما هذا هو الرابط ايضا
ان الافتراضات انفتحت كثيرا ولكن هناك بعض المعطيات تجعلنا نرجح واحدة اكثر من الاخرى
هنا ساتوقف عن مناقشة الموضوع حتى نقدم افتراض قريب من الصحة وننتظر من يقدم الاحسن

محمد البوخاري معاشو بووشمة

15-08-2015, 08:11 PM

هذه خريطة توضح موقع الحساسنة وسعيدة وبعض القبائل المجاورة

محمد البوخاري معاشو بووشمة

15-08-2015, 08:13 PM

عذرا هذه الخريطة توضح وجود الحساسنة ومنطقة الاحرار جنوب وشرق سعيدة حيث يوجد سيدي يوسف بن سلطان

ابو يوسف

15-08-2015, 10:51 PM

مشكور استاذي و للتوضيح ايضا فالحساسنة التاريخية هي على قسمين الحساسنة الغرابة و الحساسنة شراقة قد يكون الخط الفاصل بينهما هو واد فوفط الذي ذكر في كتاب طلوع سعد السعود للمزاري. بالناسبة ايضا الاستاذ البوخاري فانه من بين اشهر معارك الامير عبد القادر باليعقوبية التي خاضها ضد الجنرال لامورسيير هي معركة سيدي يوسف التي وقعت بتاريخ:1843.09.22.و المعركة ذكرها المزاري وابو القاسم سعد الله في ترجمته لكتاب حياة عبد القادر لتشرشل و كذلك الامير محمد في كتاب تحفة الزائر في ماثر الامير عبد القادر.الحساسنة الغرابة هي اقرب الى مدينة سعيدة و فيها من الاشراف ابناء سيدي امحمد بلقاسم و ابناء سيدي بقدور, اما الشراقة ففيها من الاشراف ابناء سيد الحاج بن عامر و ابناء سيدي يوسف بن سلطان.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

19-08-2015, 08:57 PM

عماير سعيدة اعرفهم وهم اولاد سيدي عيسى بن مانو أو اولاد الاخوة
والاخوة فعلا هم يوسف وعبد الله وكلاهما عمرانيون وان كان في نسب العماير خلط فهم عمرانيون لان عيسى بن مانو عمراني بكل تاكيد
محتمل ان عيسى الموجود في نسابية يوسف هو عيسى بن مانو او عيسى بن محمد المدعو مان او مانو كما في عدة وثائق
ولكن مسارت البحث كثيرة
لان النسابيات التي تقدم كثيرة فمثلا في روض الازهار لمحمد الشريف نسخة الدار البيضاء وهي موجودة في النت
يقول ان احمد بن يوسف من اولاد عبد الله بن داود بن مرين ويقصد به مرناين وتعرف اين توجد بني مرناين
وايضا في الوادغير المخلوفيون اولاد خلف الله فيهم سلطان وتعرف ان المخلوفيون منهم في الشلالة وهناك يلتقون مع اولاد سدي منصور وربما هذا هو الرابط ايضا
ان الافتراضات انفتحت كثيرا ولكن هناك بعض المعطيات تجعلنا نرجح واحدة اكثر من الاخرى
هنا ساتوقف عن مناقشة الموضوع حتى نقدم افتراض قريب من الصحة وننتظر من يقدم الاحسن

الجرد المريني يسحب الشرف من {{ ... بني عزوز وسلطان .... ومخلوف بن خلف الله ..... }}}
يقول الجرد {{ ...كلهم ينسبون الى فجيج ولا وجدنا لهم نسبا في عدد العناصر في التواريخ الا الشبهة في أيديهم ....}}
فكيف يلتقي أولاد منصور بالمخلوفيين ....

محمد البوخاري معاشو بووشمة

21-08-2015, 11:58 AM

الانساب الودغيرية الفجيجية من اصح الانساب في الادارسة
وان كان ليس موضوعنا هو صحة نسب اولاد سلطان واولاد مخلوف
انا قلت بشكل واضح جدا ان هناك مجموعة من الافتراضات من بين احتمال ان تكون هذه الفرضية ولان البحث سيستبعدها لاحقا
لان في تقديري ان سيدي يوسف بن سلطان يكون قريبا لسيد الناصر ويلتقيان في جد اقرب
هذا السؤال الذي ياتي لتسجيل الحضور او محاولة اللحاق بالقافلة وقد ابتعدت كثيرا ولا سبيل الى اللحاق بها فلا اعتقد ان الاجابة عنه ستقدم الكثير للموضوع او توقف قافلة البحث
ويشهد اولاد سيدي يوسف بن سلطان اني الوحيد الذي قدم لهم الى الان مجموعة نسابيات على الاقل ثلاثة وكتبت عن جدهم الكثير ووسعت افق بحثهم وفتحت المجال امامهم ورغم اين لااكتب في النت الا جزء يسيرا مما اعرف ....
واعتقد انهم في حاجة الى من يهدي بهم السبيل الى معرفة اكثر واعمق واوسع
وليس الى طرح اسئلة تسد افق البحث وتوقفه
فهم في غنى عن صحة نسب اولاد مخلوف او اولاد سلطان الفججيجين الاشراف الادارسة
ومحمد البوخاري يقول انهم اشراف ادارسة وليذهب الجرد المريني الى الجحيم
الجرد المريني المكتوب في تاريخ وفيه نسابيات بتاريخ من جاؤوا بعده
تكمن اهميته فقط في انه اكد معلومات واردة في كتب النسب الاخرى
وما الجرد المريني الا نسخة مرتبكة من مختصر كتاب مختصر البيان ونقل عن ابن حزم وغيره ...
وعبد الحرمن الودغيري الازرق او حاكم العين الزرقاء المدعو الفجيجي معروفون اولاده واولادهم وكل ذلك موثق لا ياتيه الغبار من جانبيه ليغطيه
ولااعتقد ان اكبر نسابة المغرب الشقيق لما اثبتوا النسب الفجيجي للمخلوفيين وبني سلطان لم يطلعوا على الجرد المريني
ولااعتقد ان الظهائر التي توجد بين يدي المخلوفيين والفجيجيين بصفة عامة قدمت لهم من الدواوين الملكية السعدية وهم في غفلة عن الجرد المريني
لقد سارت القافلة بعيدا ولا مجال للحاق بها ابدا ...
ونعود الى نسب سيدي يوسف بن سلطان الشريف الادريسي ....
للناقشه بتاني ونقدم المزيد من الافتراضات المشفوعة بالمزيد من القرائن....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

21-08-2015, 12:42 PM

الجرد المريني المكتوب في تاريخ وفيه نسابيات بتاريخ من جاؤوا بعده
تكمن اهميته فقط في انه اكد معلومات واردة في كتب النسب الاخرى
وما الجرد المريني الا نسخة مرتبكة من مختصر كتاب مختصر البيان ونقل عن ابن حزم وغيره ...
..........
أضم صوتي الى صوت الأخ البوخاري في هذا الشأن ،
فقد سبق لي أن أعتبرت في مشاركاتي السابقة على الديوان أن المرينيين استبعدوا الأشراف من جردهم انتقاما منهم لوقوفهم الى جانب الزيانيين ملوك تلمسان
غير أن لي ملاحظة هنا يجب أن تؤخذ بعين الاعتبار ،
يجب أن نحدد من هم الاشراف الذين شاركوا الزيانيين حروبهم ضد المرينيين وخاصة في بداية أمرهم أي الفترة السابقة ليغمراسن ... أو على الأقل الأشراف خارج مدار السلطة المرينية
ولو أن التحديد الجغرافي لرقعة المرينيين تخضع للتوسع والانكماش ....

محمد البوخاري معاشو بووشمة

21-08-2015, 12:47 PM

ونعود الى القرائن الاكثر قربا لاعطاء تفسير حول نسب سيدي يوسف بن سلطان
من جهة نريد توسعة البحث حول سيدي يوسف بن سلطان
ومن جهة اخرى نستنفذ كل الاحتمالات ونحيط بكل المقولات ونفككها وفق منهج واضح للجميع حتى نتوصل الى حل او استنتاج بين نحاول ان نفصل بعده
ونشير الى انني عازم على توسعة هذا البحث ومناقشته الى اوسع نطاق وهنا اقول ان البحث في بدايته لا يزال هناك نفس طويل وتحليل واسع
يقول المحمودي في نسخته من كنز الاسرار عن اولاد سيدي خالد
وفي بني سنوس من مديونة تلمسان وبني يفرن ومكرة وواد الحمام وفي قبائل الاحرار الخشنة
اولاد سيدي خالد واولاد الفتوح سيدي صالح ومحمد والمهدي وفتوح. اولاد يحيا بن ميمون بن أبي بكر ابن عمر بن محمد بن فتوح واخوتهم أولاد علي بن محمد بن علي بن فتوح، وأبناء عمهم أولاد يوسف بن محمد بن عبد الخالق. وأولاد الفحل..انتهى كلام المؤلف
ولهذا الكلام ما يطابقه ويوافقه في كتاب الانوار وكتاب مختصر البيان وكتاب السيوطي وكلها موجودة في الديوان وعند الكثير من المتتبعين..
اقول كتعليق على هذا النص انني في البداية كنت اعتقد ان كلمة الخشنة محرفة عن كلمة السخونة او العين السخونة فثبت بعد ذلك ان الاحرار الخشنة وكما تخيلت انها صفة لهم بانهم خشان يعني مغلقين كما نقول ..ثم تبين لي بعد بحث وقراءات متعددة انهم يقصدون الخشاشنة
وفعلا العمرانيون سكنوا في بداية امرهم مع اولاد مخشان او اولاد الخشان قبل قدومهم الى تلمسان فكما جلبوا معهم تلك الاسماء لاننا نجد في ويزغت وفي بلاد بني مرناين الاشراف الادارسة ارض تسمى مشيشة نسبة الى المشايشة الذين سكنوها من اولاد سيد عبد الكريم او اولاد سيدي عبد السلام بن مشيش او اتباع طريقته
مرافقة هذا الاسم واطلاقه على المنطقة الاصلية ثيكون قد صدر عن طبقة او فرقة توسعت في المنطقة ونشرت ثقافتها ونسق تفكيرها وهم اولاد سيدي خالد والعمارنة كلهم من برطولو الى شاريي الى بالول الى سيدي خالد بتيارت حتى نواحي البيض والاغواط
ونحن هنا في ها النص الى توضيح وتفرقة واضحة بين الفرق التي تقسم اولاد خالد او اولاد الفتوح وبني عمومتهم
لكن يبقى التساؤل هل بني عمومتهم من خالد او من الفتوح ام من عمران الاكبر اصلا
لاننا امام سيدي يوسف بن محمد بن عبد الخالق
وسيدي يوسف بن سلطان يسكن في المنطقة وله علاقة بها واسمه كما هو متداول عندهم يوسف بن محمد او يوسف بن محمد بن يوسف بن سلطان
ومهما يكن اسمه او ابن فلان او علان
فاننا امام يوسف اخو عبد الله جد اولاد خوتهم وهو عمراني من بني عمومة سيدي بوبكر والشيخ داوود (برطولة) واهل بالول
ولدينا يوسف بن محمد بن عبد الخالق من بني عمومة الفتوحيين او الخوالد وهم عمرانيون ايضا
فنحن امام منطقة نفوذ او مساحة او خريطة سكنها وعمرها العمرانيون
الى حد الساعة صرنا مع 5 يوسف ولاى ندري الى ما نحن صائرون بعد ذلك....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

21-08-2015, 07:33 PM

سيدي يوسف بن سلطان
.............
نقرأ عند الشريف التلمساني في مخطوطه روضة الأزهار :
أولاد مرين جدهم تولى الخلاقة بفاس وهو السلطان مرين بن سيدي غازي بن مرين بن عزوز بن صفوان بن محمد بن داوود بن مهدي بن محمد بن إدريس بن إدريس
وبعد ذلك ينتقل الحديث عن أحمد بن يوسف بن محمد بن عبدالله بن مرزوق الى نهاية المشجر السابق .....
وقدم تاريخ 860 هـ كتاريخ تواجد أحمد بن يوسف المريني مع سيدي محمد بن يوسف السنوسي الشريف الحسني صاحب العقائد
التساؤل المطروح : هل نحن نحكي عن نفس الأعلام .....؟؟؟؟

ابو يوسف

21-08-2015, 08:59 PM

نعم سيدي البوخاري, سيشهد لك ابناء سيدي يوسف بن سلطان انك الوحيد الذي قدم اكثر من نسابية تخص جدهم,ويعترفون بانك فتحت لهم اكثر من باب في وقت شحت فيه المصادر, وغاب فيه امثال البوخاري,سيدي لقد احتاروا في امرهم عندما كانوا لا يملكون غير نسخة من العشماوي.و انهم يتابعون ما تجود به عليهم شاكرين لك هذا الصنيع.
هناك امر اخر سيدي البوخاري نحن ايضا نعتقد و بقوة اننا حمزاويين و اقرب ما نكون الى سيدي منصور و سيد الناصر و نتشابه في الكثير من العادات و التقاليد, و اول من طرق هذا الباب هو الاستاذ خالد زواوي المنصوري الحمزاوي, وناقشنا فيه الباحث عبد المالك زروقي الحمزاوي و فتحه على مصراعيه النسابة الخبير البوخاري الغانمي الحمزاوي ايضا.هكذا هي قد تكون سلسلة بعضها من بعض.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

21-08-2015, 09:32 PM

ردا على السيد الزروقي الخبازي الحمزاوي
مرين هو المعروف بين الناس مرناين في ولاية سعيدة
والحقيقة ان اسمه الحقيقي امير الناس وفي روايات اخرى امري
وتذكر بعض كتب النسب انه هو وشقيقه ماخوخ
اما النسابية التي يقدمها مؤلف روضات الازهار محمد بن علي الشريف التلمساني
هي سلسلة عمرانية
مختلفة من جهة عن العشماوي حيث يقدم نسابية مختلفة
وقد فكرت كثيرا في هذا الموضوع وخاصة وانهم احتضنوا جد الوالدة وسكن بينهم خاصة بعض سكان هونت في سعيدة الان لان الوادلة بوزيدية من اولاد المراح مراحية يعني وسكن جدها العثامنية وهونت بين اقوام اصلهم من بني مرناين ويسمون بشكل مبالغ فيه سعيد وعلي كثيرا...

محمد البوخاري معاشو بووشمة

21-08-2015, 09:39 PM

لما حاولت در اسة نسابيات بني مرناين اهل ويزغت وجبل كرسوط وسيدي يحيى وسيدي بوبكر ونزرق وسعيدة عموما منذ سنوات خلت
كنت قد توصلت الى افتراض انهم اما حمزاويين
واما انهم عمرانيين خاصة انهم سكنوا في ارض سيدي بوبكر العمراني ويوب العمراني ووزيغت الجعفري وسيدي داوود العمراني
افترضت انهم عمرانيون خاصة السكن لان المعروف ان العمرانيين والجعافرة كاناو احلافا لبني مرين
وهذا مرناين هو الذي افترض انه كان قاضيا او اميرا ممثلا للمرينيين في المنطقة
وانا اعتقد انهم سكنوا المنطقة الفاصلة بين الحدود المرينينة والنفوذ المريني غربا ومن تلك الناحية شرقا يبدا النفوذ الزياني
لذلك جعلني استبعد كونهم حمزاوين لان الحمزاويين كانوا ميالين للزيانيين
ولكن اقف في حلقة وسط مرات كثيرة لما اجد ان المنطقة تقع في وسط ما بين هذا وذاك
هذا في التقدير الشكلي قبل ان انتقل الى دراسة المعلوامت المعطاة في كتب النسب او اعمدة النسب

محمد البوخاري معاشو بووشمة

21-08-2015, 09:39 PM

يقول العشماوي
و أما بنو مرين فهم أهل مدينة فاس و من فرقة في بني وطاس و منهم فرقة في فاس و منهم فرقة في تلمسان و منهم فرقة على شاطئ واد يسر بإزاء مقطع الحشم يقال لهم أولاد سيدي محمد الشارف الملقب بالأدغم و منهم فرقة في اليعقوبية بإزاء نزرق و منهم فرقة في اللوحة و منهم فرقة في الصحراء و منهم فرقة في الواد المالح و منهم فرقة في المغرب بإزاء برقاد و منهم فرقة في واد الزان و منهم فرقة في جبل بني اسنوس في قبائل بني بوسعيد يقال لهم أولاد بلقاسم بن رحو و منهم فرقة بإزاء واد الحشم و منهم سيدي أبو الحسن الرماش و هم صرخة واحدة يعني اخوانا فجدهم اسمه مرين ابن أمير الناس بن أحمد بن عيسى بن عمران بن سعيد بن محمد بن أحمد بن أبي بكر أبي القاسم بن موسى بن عمران بن هاشم بن يحيى بن ادريس بن ادريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسين السبط بن فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم .

محمد البوخاري معاشو بووشمة

21-08-2015, 09:51 PM

انا استبعد تماما ان يكونو من بني يحيى بن ادريس لا ن ولد يحيى الجيل الاول كما ورد في السفرة ليس هذا ترتيب نسبهم على الاطلاق
ولم يبق منهم الا اولاد التاهرتي ...
فلو افترضنا انهم حمزاويين
وراجعنا سلاسل انسابهم نجدهم يتقاطعون مع سيد الناصر ومع سيدي محمد بن ابي القاسم ومع اولاد ابي بكر ومع سلاسل كثيرة غيرهم
في الامكنة التي تواجدوا بها وفي ابي القاسم الاسم الذي يتردد بشكل ثابت في نفس الفترة

محمد البوخاري معاشو بووشمة

21-08-2015, 09:59 PM

وعندما افترض انهم عمرانيون
فان القاسم المشترك هو معطيات على الارض من جهة
ومن جهة اخرى هو وجود هاشم
فان اولاد الهاشمي الشرفاء العمرانيون اولاد مولاي حنين ظهروا في ملاتة وهم اخوة المليتيين العمرانيين الذين منهم ابن مريم مؤلف البستان
فلو فتشنا عن هذا الاحتمال وعرفنا ان منطقة بني مرناين هي في الاصل ملغيغ وسيدي بوبكر وملاتة قبل تاسيس هونت من طرف المستعمر في تلك المنطقة

محمد البوخاري معاشو بووشمة

21-08-2015, 10:07 PM

وحين نعود الى السيوطي نجد انه يقول
وشرفاء بني امرئ بنو اخوة اربعة
ابو يوسف الشريف في سجلماسة واحمد الشريف في فجيج ومحمد الشريف في مليانة وعيسى ماخوخ في تلمسان
جدهم مولاي امرى بن غانم بن صفوان بن محمد بن داود بن المهدي بن علي ين محمد بن ادريس بن ادريس
وهذا يجعلها مقاربة لنسابية صاحب روضات الازهار
للاسف لم تقع بين ايدينا النسخة الحقيقية من روضة الازهار التي كتبها محمد بن احمد المغراوي لان ابن المنطقة وكان سيعرفنا اكثر بالقوم ويحسن التعريف بهم
ولما اعود الى اسمائهم اجد ان المقاربة تقترب من جهة وتبتعد من جهة اخرى
ولكن بنو مرناين موضوع اخر ونحن نبحث عن وجه الربط بين سيدي يوسف بن سلطان وسيدي الناصر وسيدي منصور الكبريت

محمد البوخاري معاشو بووشمة

22-08-2015, 12:25 PM

في روضة الازهار نسخة الدار البيضاء مكتبة الملك سعود
حين يتحدث المؤلف عن نسب السلطان مرين وفي ذهنه سلاطين بني مرين حيث يقول ان هذا مرين هو جد السلطان ابي سعيد
لكنه ربما غاب عنه الفصل بين الشيخ ابي الحسن علي بن امرين او امريئ او مرناين كما هو عند بني مرناين
في ذلك النص يربطه مرين السلطان ب السيد غازي فيقول انه ابن غازي
ونحن نعرف ان غازي هو جد الغزاونة الذين سكنوا تاسالة ومنهم في سعيدة وهم عمرانيون اخوة اولاد عبد العزيز واولاد سيدي علي بن يوب وكلهم نواحي بلعباس
واذا علمنا ان العمرانيين كانوا احلافا للجعافرة وبني مرين وسكنوا بين ظهرانيهم بطل العجب في القضية
ثم يزيد المؤلف ويربط هذا مرين ويرفع نسب سيدي احمد بن يوسف الملياني به فيقول انه سيدي احمد بن يوسف بن محمد بن عبد الله بن مرزوق بن محمد بن مرين بن غازي بن عزوز بن صفوان بن محمد بن داوود بن مهدي بن محمد بن ادريس بن ادريس
ونحن نعرف ان العزايزة واولاد غازي بالتحديد فيهم اخوة اولاد خالد المهدي وافتوح وصالح
يعني اخوة الفتوحيين
وينقل صاحب الروضة نفس الكلام الذي ذكر السيوطي ونقلناه سابقا حول اخوة مرين هذا احمد ويوسف وماخوخ

محمد البوخاري معاشو بووشمة

22-08-2015, 12:35 PM

واذا عدنا الى نسب سيدي احمد بن يوسف الملياني
نجده تارة حمزاوي وتارة ودغيري وتارة كما في الروضة من بني محمد بن ادريس لربطه بامريئ
ولكن ليس هنا الاشكال
الاشكال ان احمد بن يوسف الملياني ظل دائما نسبه مربوطا ببني مرين حتى ان البعض الذين انكروا نسبه قالوا هو مريني
ليس هذا موضوعنا ولكن موضعنا هو كيف ربط تارة بالحمزاويين وتارة بفرق اخرى
ونحن نعلم قصة احمد بن يوسف الملياني مع الزيانيين والخصومة التي كانت بينهم
لذلك سمي مريني وربط بالمرينيين واعتقد البعض لهذا السبب انه مريني الاصل
لكن ولانه كان مريني التحالف او ضد الزيانيين وعاش في ارض كانت بطريقة ما مجال تحرك الحمزاويين ولشهرته نسب للحمزاويين
واحلاف بني مرين ارادوا استرداده باستغلالهم لطبيعة تلك الخصومة نسبوه لمرين
ولان البعض لا يعرف الفرق بين بني مرين الزناتيين والذين فشلت كل المحاولات لجعلهم اشرافا وقد ذكر ذلك ابن مرزوق الجد
بينما انتشر صدى شرف بني زيان حيث قال به لسان الدين بن الخطيب وابراهيم التازي والشيخ العبدوسي في تونس وهم شخصيات صوفية كان يصل صدى كلامهم ويتردد وخاصة في الزوايا التي تتابع اخبار الشيخ الهواري وتلاميذه خاصة ابراهيم التازي في منطقة نفوذها وهي مناطق وهران وتلمسان ونواحيهما حتى الصحراء
قلت الناس او الكتاب من مستوى اقل والذين اعتنوا بالانساب والكتابة فيها او اعادة كتابة بعض الكتب المشهورة على طريقتهم الخاصة اعتقدوا ان بني مرين وبني مرناين نفس الفرقة او نفس القوم

محمد البوخاري معاشو بووشمة

22-08-2015, 12:45 PM

فلو عدنا الى سيدي علي بن امري واخيه سعيد جد بني مرناين ( وهذا يفسر لماذا يسمون بشكل لافت للانتباه سعيد وعلي) وجدناهما سكنا منطقة لا هي مرينية النفوذ ولا هي زيانية لكن على افتراض انهم من جيل اسبق بكثير وليسا من القرن العاشر فلو كانان كذلك لذكرا من اشراف غريس في كتب النسابة المعسكريين الذين عرفانهم والذين لم نعرفهم وساكشف عنهم يوما باذن الله تعالى حسين اجد الفرصة لنشر دراستي حول مصادر الانساب في الجزائر
حتى ان جوهرة العقود المشتهر بين الناس اثمد الابصار لم يتعرض لهم بشكل واضح او اعطى معلومات تفيد تقدم بحثنا
لكن كنا نقرا هنا وهناك وجه العلاقة بين سيدي احمد بن يوسف الملياني وسيدي منصور قرب افلو
وها نحن نقع على ربط بين سيدي يوسف وبني مرناين لكن لا نعلم على وجه الدقة كيف حدث هذا الربط وعلى اي اساس دون اخذ حقيقته بعين الاعتبار
سنتابع كل مسارات البحث ونضع كل المقدمات على كثرتها وشساعتها وطولها
لنخلص في الاخير ربما الى نتيجة تحقق لاولاد سيدي يوسف بن سلطان مبتغاهم او تفك بعض الطلاسم التي احاطت بتراثهم وشكلت فسيفسائه.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

22-08-2015, 12:53 PM

فلو سرنا في مسار عمود نسب اولاد غازي وقارناه مع العشماوي
فاولاد غازي نرعف من اصح الكتب واقدمها انهم عمرانيون
فاوثق عنود نسب لهم هو
أولاد سيدي أحمد الغازي، وإخوانه سيدي علي، وسيدي عمر، أولاد سيدي محمد بن عمران ابن محمد بن علي الملقب المنصوري بن عمران بن يحيا بن عمران بن سيدي حنين بن يحيا بن سعيد بن مسعود بن عامر بن عمر بن أبي موسى عمران بن يزيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن إدريس الأزهر
ويقول العشماوي عنهم
و أما الغزاونة و هم أهل الساحل بازاء بني يزناسن ومنهم فرقة في ثنية ماخوخ(وهي تاسالة قرب بلعباس) فجدهم اسمه الغازي بن منصور بن عمر بن عبد القادر بن داوود بن اعمر بن عمران بن رابح بن ابراهيم بن جابر بن محمد بن احمد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسين السبط بن فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم .

الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

22-08-2015, 12:55 PM

في روضة الازهار نسخة الدار البيضاء مكتبة الملك سعود
أي روضة الأزهار
روضة الأزهار في التعريف بآل محمد المختار
ولا روضة الأزهار و منية السادات الأبرار في جمع البعض من مناقب صاحب الطار

محمد البوخاري معاشو بووشمة

22-08-2015, 01:13 PM

لا يعني هذا اننا نقول ان امرين حسب الروضة الذي يفترض انه سلطان وربما كان يوسف من ابنائه وانا استبعد هذا الاحتمال ولكن ليس الان
لكن لان مرين حسب الروضة هو ابن غازي
واولاد غازي والهاشميين والفتوحيين واولاد مهدي واولاد خالد هم من جماعة العمرانيين الذين سكنوا تلمسان ومديونة بني سنوس قرب تاسالة ما بين بلعباس وتلمسان وثنية ماخوخ قرب تاسالة ايضا
كل هذا يجعلنا نقار بهذا الافتراض علنا نجد خيطا يربطنا بسيدي يوسف بن سلطان
وان لم نجد استبعدناه وارتحنا منه
ولكن انا افترض انه لو كان بني يوسف بن سلطان مرناينيين او غازويين (غزاونة) لكانوا سمعوا ذلك ولو اشارة خفيفة
ولما كانت نسابيتهم
سيدي يوسف بن محمد بن يوسف بن اسحاق....بن موسى بن عيسى بن داوود بن احمد بن محمد بن ادريس
وناقل هذا النسب يقول انه نقله من السيوطي
ويجعل اسحاق هو السلطان ناقل هذه النسابية من اولاد سيدي منصور الكبريت ويثبت علاقة المصاهرة بين الفريقين او الرجلين منصور ويوسف.
بينما في مخطوط الاعتبار لابن فرحون كما يعتبره البعض جهلا وهو ليس له ولن يكون له ابدا (انا اقول هذا)
يجعل يوسف ابن سلطان تحديا الا ان هذا المخطوط ايضا قريب من حيث التاليف لان ناقله وكاتبه والمعلق عليه من المدادحة قرب سعيدة
فنحن نتحدث عن كتابات تستعب الشفهاي وتاخذه في عين الاعتبار وهي قريبة من الحدث فليس من راى وسمع كما نقل وكتب فقط
يقول صاحب الاعتبار المنسوخ سنة 1218 للهجرة عن نسخة قيل انها تعود لسنة 1101
هو يوسف بن اعمر بن الناصر بن طلحة بن علي بن علي بن قايد بن خالد بن منصور بن يحيى بن عطاء بن بوزكري بن عبد المولى بن محمد بن عبد الله بن ادريس
هذه النسابية تقودنا الى اولاد قائد او اولاد زكري كما تقودنا الى الحمزاويين والى سيدي خالد والى سيدي منصور
كل هذا الخليط
وان كانت اقرب الى اولاد بوزكري
الا ان المعلق يقول انه ترك حاب او رحاب ورحاب ترك محمد ومحمد ترك يوسف ويوسف ترك بو علي وبوعلي ترك علي وعلي ترك سيدي محمد المداح جد المدادحة...
ويقول ان الذي جعله سلطانا هو سلطان تاقدمت الباي يوسف....

محمد البوخاري معاشو بووشمة

22-08-2015, 01:20 PM

فلو عدنا الى اولاد قايد واولاد الحاج علي الذين تحاربوا مع بني زيان وسكنوا تاسالة قبل سكناهم المبطوح وهي قربها ليس بعيدة عنها
فانهم اختلطوا فعلا باولاد غازي
لذلك يحدث هذا التداخل في النسابيات

محمد البوخاري معاشو بووشمة

22-08-2015, 01:25 PM

روضة الازهار في التعريف بال النبي المختار

محمد البوخاري معاشو بووشمة

22-08-2015, 01:35 PM

ملاحظة الجميع يعرف ان المدادحة نسبهم مختلف
لكن هذا يني وجه الربط الذي ربطه الناسخ بين المداداحة العمارانيين في سعيدة كما هو معروف اولاد سيدي بوعزة الغربي والمداح هنا
رغما اننا قلنا ان اولاد سيدي بوعزة الغربي في تغنيف لهم مسابية حمزاوية
لكي يتضح الموقف ونفهم ماذا نناقش
واصحاب الارض يعرفون ويفهمون ما اقول لان سياق التفكير يعرفونه او يعرف كيف ولماذا

ابو يوسف

22-08-2015, 05:06 PM

لا يعني هذا اننا نقول ان امرين حسب الروضة الذي يفترض انه سلطان وربما كان يوسف من ابنائه وانا استبعد هذا الاحتمال ولكن ليس الان
لكن لان مرين حسب الروضة هو ابن غازي
واولاد غازي والهاشميين والفتوحيين واولاد مهدي واولاد خالد هم من جماعة العمرانيين الذين سكنوا تلمسان ومديونة بني سنوس قرب تاسالة ما بين بلعباس وتلمسان وثنية ماخوخ قرب تاسالة ايضا
كل هذا يجعلنا نقار بهذا الافتراض علنا نجد خيطا يربطنا بسيدي يوسف بن سلطان
وان لم نجد استبعدناه وارتحنا منه
ولكن انا افترض انه لو كان بني يوسف بن سلطان مرناينيين او غازويين (غزاونة) لكانوا سمعوا ذلك ولو اشارة خفيفة
ولما كانت نسابيتهم
سيدي يوسف بن محمد بن يوسف بن اسحاق....بن موسى بن عيسى بن داوود بن احمد بن محمد بن ادريس
وناقل هذا النسب يقول انه نقله من السيوطي
ويجعل اسحاق هو السلطان ناقل هذه النسابية من اولاد سيدي منصور الكبريت ويثبت علاقة المصاهرة بين الفريقين او الرجلين منصور ويوسف.
بينما في مخطوط الاعتبار لابن فرحون كما يعتبره البعض جهلا وهو ليس له ولن يكون له ابدا (انا اقول هذا)
يجعل يوسف ابن سلطان تحديا الا ان هذا المخطوط ايضا قريب من حيث التاليف لان ناقله وكاتبه والمعلق عليه من المدادحة قرب سعيدة
فنحن نتحدث عن كتابات تستعب الشفهاي وتاخذه في عين الاعتبار وهي قريبة من الحدث فليس من راى وسمع كما نقل وكتب فقط
يقول صاحب الاعتبار المنسوخ سنة 1218 للهجرة عن نسخة قيل انها تعود لسنة 1101
هو يوسف بن اعمر بن الناصر بن طلحة بن علي بن علي بن قايد بن خالد بن منصور بن يحيى بن عطاء بن بوزكري بن عبد المولى بن محمد بن عبد الله بن ادريس
هذه النسابية تقودنا الى اولاد قائد او اولاد زكري كما تقودنا الى الحمزاويين والى سيدي خالد والى سيدي منصور
كل هذا الخليط
وان كانت اقرب الى اولاد بوزكري
الا ان المعلق يقول انه ترك حاب او رحاب ورحاب ترك محمد ومحمد ترك يوسف ويوسف ترك بو علي وبوعلي ترك علي وعلي ترك سيدي محمد المداح جد المدادحة...
ويقول ان الذي جعله سلطانا هو سلطان تاقدمت الباي يوسف....
اعذرنا سيدي البوخاري عندما لانتدخل كثيرا, ولكننا نبقى نستمتع بكلامك الذي تغوص به في اعماق بحر من الانساب,و اذا ما تدخلنا فهذا قصد توضيح امر ما ,فابناء سيدي يوسف فعلا لا يرون انفسهم لا غزاونة و لا مرناينيين و لم يسمعوا بهذا من قبل.وربما يبقى ناقل نسابية سيدي يوسف على اساس انه من بني محمد بن يوسف بن اسحاق....اقرب الى الحقيقة خاصة وانه كما ذكرت سيدي من ابناء سيدي منصور و العلاقة بين الفريقين معلومة. سيدي البوخاري هناك ملاحظة ان سمحت, قد تقصد فيما ذهبت اليه من ان فرقة من بني مرين المذكورة في العشماوي سكنت بارض بني مريان,اي شمال نزرق المعروفة اليوم بالرباحية او اولاد خالد,والقوم الذي سكنوا عندهم ليسوا كلهم اشراف فربما هم من العرب و لكن ليسوا من الاجواد كما يعرفهم صاحب القول الاعم حيث يسميهم المرناينية و يقول اصلهم -موالى عطل- و يقول البعض انهم قبائل بربرية تعربت.

ابو يوسف

22-08-2015, 06:19 PM

اقصد ان بني مريان كانوا من ضمن الاقوام التي تعدوا عليها الحشم و طردوهم الى حيث هم الان, بعد سقوط الزيانيين شأنهم في ذلك شأن بني زروال و الخزازطة و اولاد المغراوي.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

22-08-2015, 08:31 PM

شكرا الاخ ابو يوسف اعرف جيدا ما يقوله الغريسي صاحبى القول الاعم فيهم واعرف ان فيهم الكثير من غير الاشراف ولكنهم عرب من العثامنية من بني عامر هلاليين من بني يعقوب بالتحديد وهذا الغالب ولكنهم اي اولاد بوسعيد واولاد سيدي علي ومنهم اولاد مراح وان كانت فرق صغيرة ..المهم لايهمني الان نسب هؤلاء بقدر ما يهمني ان اكشف كيف تداخلت الانساب لتحدث ارباكا في النسابيات
فحين نكتشف هذا الارباك سنجد كيف تفصل النسابيا فنخرج بالنسابية الصحيحة
اما من ردهم المنصوري الكبريتي الذي ردعم الى بني سلطان الفجيجييين وان اخطا في النسب لان في السيوطي الذي انلك منه نسخا عدة منها التي في الديوان وهي نسخة علال الفاسي لا يوجد بني سلطان غير الفجيجيين اي بنو عبد الله الشريف بن امامة من بني عيسى الودغيري
وفد ذكرهم السيوطي كما يلي
اولاد عبد الله سلطان بن عبد الله الشريف بن عبد الحميد بن امامة بن عيسى بن عبد الرحمن الشريف بن علي بن يعلى بن احمد بن محمد بن ادريس التاج بن ادريس
الازهر
ربما افادنا البحث في هذا الاتجاه
اخبرني هل يتميز القوم بكثافة اللحية

ابو يوسف

23-08-2015, 08:02 PM

استاذي البوخاري,الكثير يتابع ما تكتب و لكن هل يعلم الجميع حقيقة هذا العمل المضني و الشاق,انه عمل تفكيكي و تركيبي بنيوي تطبقه على تراث لا مادي و بشكل متناسق, وهذا ما يصنع الفارق و يدعوا الى الاعجاب. انك سيدي تستنطق تاريخ عريق لشخصيات مرت ذات يوم من هنا عبر تراب هذا الوطن, فصنعت التاريخ و شكلت الجغرافيا بوزنها و علمها و انت ترى معي اننا نعيش في وطن معظم قراه و مداشره بل حتى مدنه تحمل اسماء هؤلاء الذين خلفوا تراث علمي و ديني, وتركوه امانة في عنق الاجيال, انك سيدي بعملك هذا تحييهم و تحي في احفاذهم تلك الهمم....- اما بخصوص اللحية فالقوم بين هذا وذاك و لكن للامانة فهم حفظة لكتاب الله و لك ان تسأل فمعظم ائمة سعيدة من ابناء سيدي يوسف بن سلطان-

ابو يوسف

23-08-2015, 08:13 PM

ابناء سيدي يوسف يقولون ان العقب من جدهم كان من محمد الملقب - هيدور- لماذا هيدور قيل ان الرجل كان عابدا زاهدا يحمل معه سجاد حيث ما حل فسمي ببوهيدورة ثم تم اختصارها الى هيدور, وهيدور خلف ,عبد الله , عيسى و رحمون و من بين الفرق الكبرى الثلاث المعروفة في عرش اليساسفة :الهوادير او الشراقة, البراهمة ثم السويحات و العوامر.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

23-08-2015, 11:41 PM

السيد ابو يوسف ما اقدمه من قراءات هو ثمرة مجهود وعمل ميداني بالخصوص فقد زرت كل الجزائر تقريبا وحيثما رحت سجلت كل شيئ اسمعه واراه واي كتاب او مخطوط تقع عليه عيني اسجل منه ما امكن زيادة على ارث عائلي كبير والحديث يطول
ان كاتب نسب سيدي يوسف هو من نسل هيدور هذا فهو يقول ان هيدور هذا هو ابن لمحمد بن سيدي منصور الكبريت من الام حسنة بنت سيدي يوسف بن سلطان
والكاتب اسمه
احمد بن الحاج بن قدور بن ميمون بن محمد بن السايح بن علي بن رحمون بن هيدور (محمد )ة بن محمد بن سيدي منصور الكبريت
ويقول ان هيدور خلف ثلاثة او اربعة اولاد رحمون جد الرحامنة وعبد الله جد الهوادير وعيسى جد البراهمة

محمد البوخاري معاشو بووشمة

23-08-2015, 11:49 PM

ومتابعة لسياق الكلام الذي كنا باشرناه
انظر معي ولينظر معي اولاد سيدي يوسف بن سلطان بنو عمومتنا وجيراننا
قصة بنو زيان مع بعض الاشراف التي ذكرها العشماوي ولكن ها هي القصة من كتاب اخر موثق عند بني يلمان
وهذا نص القول ولا حظ ظهور سلطان ضمن القائمة
قصة بني زيان
وقصة بني زيان : أنهم لما قدموا من بلاد[الشام ] ونزلوا بواد تافنة بحوز مدينة تلمسان ، وتعاهدوا مع بني عبد الواد ، ومشى بنو زيان ‹...› وكانوا خمسمائة رجالا ، وبني عبد الواد عدد جيشهم ثمانمائة رجالا وستمائة راكبا وكتبوا بينهم عقد العهد و الميثاق فهم نازلون بالواد المذكور ، وهم أولاد غانم ، وأولاد أبو الغنائم ، أولاد سالم ، وأولاد علي ، وأولاد الحاج علي ، وأولاد سلطان ، وأولاد سليمان ، وأولاد عبد الله وأولاد يوسف ، وأولاد عبد الحليم ، وأولاد عبد العظيم وأولاد بهلول ، وبني يسر ، وأولاد صالح ،و أولاد محرز ، وأولاد عبد العزيز ، وأولاد ميمون ، وأولاد كاتب ، وأولاد أبوبكر ، وأولاد رحمون ، بينهم وبني زيان و بني عبد الواد قتال شديد لكون بني زيان ، خارج المدينة ، وبني عبد الواد داخلها وتعصبوا على فرق الشرفاء وبرز الجند[كورته] واشتد القتال بينهما أربع سنين فخرجت هذه الفرق المذكرة من مدينة تلمسان ، ونزلوا بعين [مبده- صيده ] وصاروا يتقاتلون مع بني زيان وبني عبد الواد أربعة وعشرين سنة – غلبوا وهزموا- بالليل وركبوا على خيولهم وحملوا معهم أموالهم وعبيدهم و ما غلى عليهم ، ‹...› وصاروا يجدون السير حتى وصلوا واد السطوح ونزلوا به ثم افترقوا في الأوطان.
فنحن امام مسارين الان
مسار تتبع بنو سلطان كما ذكرهم السيوطي (وقد نقل عنه المخلوفي)
وهذا المسار الجديد الذي اعتبره مهما جدا وقريب من مسرح الاحداث
بهذا نكون نكون قد استوفينا حوالي تسع(9) مسارات للبحث
ذهنيا او المتفق عليه ان منها اربعة(4) مسارات لاصارت لا تعنينا او استبعدناها مؤقنتا حتى نتخلص منها نهائيا فيما بعد
ملاحظة العين الصفرا هي تاسالة وليست التي في الصحراء
والمبطوح هي المنطقة التي تسمى الان دائرة عين البرد ما بين بلعباتس ووهران قرب سيق شرقا و تمزوغة(صامور) عين تموشنت غربا

محمد البوخاري معاشو بووشمة

23-08-2015, 11:57 PM

اما مسار سلطان الودغيري كما ذكر النسابة المنصوري الكبريتي السيد احمد الرحموني الهيدوري الذي نقلنا نسبه اعلاه
وكما جاء في السيوطي و المخلوفي في الدر النثير وكل من كتب عن الوادغير
رواية جماعة شرفة الشلالة يقولون في تراثهم الشفهي
ان السيد يوسف الشلالة بن علي وشقيقه نحند او عبد الله نزلا بالشلالة يوسف وجد ماء فشلل يده فسمي بنو الشليون ومحمد وجد ماء يجري كالافعى متموجا فسمي بنوه الشرفاء الحنشيون
مع ملاحظة ان الفرق الباقية اليوم في ذلك المكان الشلالة الظهرانية في البيض هم من بني محمد الحنشي
السؤال الذي يطرح هل غياب ابناء يوسف سببه انتقالهم الى قبائل الاحرار في سعيدة حيث هم الان
ولكن قد لا يحفق ان نطرح هذا السؤال اذا عدنا الى يوسف هذا فهو ابن علي ونحن امام يوسف بن محمد يوسف
لكن رواية اخرى تقول ان المرافق الثاني ليوسف الى الشلالة هو عبد الله بن محمد وقيل شقيقه وقيل رفقاء رحلة حج استقروا اثناء العودة هناك
مما يجعل يوسف بن محمد اذا فرضنا انهما شقيقان بالاعتماد على الرواية الاولى التي تقول ايضا بل تجزم بانهما شقيقان

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 12:00 AM

واذا عدنا للاحتمال الثاني حيث الفرق التي تحاربت مع بني زيان
فاننا امام فرق سكنت تلمسان جماعة الخط عين الحوت يبدر
وهنا سينفتح او تنفتح القائمة الى شكل لا محدود
لكن ستفيدنا بغلق باب نقاش حول امكانية ان يكونوا عمرانيين

زواوي خالد

24-08-2015, 12:04 AM

شكرا جزيلا الأستاذ الكريم على ما كشفته لنا من كنوز طالما بحثنا عنها،مقاديم سيدي منصور حاليا، هم من اولاد رحمون اليوسفي و السلسلة التي ذكرتها صحيحة مائة بالمائة.شكرا جزيلا

زواوي خالد

24-08-2015, 12:32 AM

الأخ الكريم البوخاري ممّا سبق نستنتج أنّ اليساسفة معظمهم من ذرية محمّد ابن سيدي منصور الكبريت، فالسيدة حسنة عندما طلّقها محمّد ابن سيد منصور أخذت معها الى أهلها طفلين بحسب ما أخبرني به مقدّم زاوية سيدي منصور.

زواوي خالد

24-08-2015, 12:45 AM

الحاج قدّور أبو أحمد صاحب النسابية الذي ذكرته هو أول العائدين الى زاوية سيدي منصور و كان قد درس بوزّان بالمغرب الاقصى،و أحمد هذا، هو من أصبح مقدّما للزاوية بفرندة عام 1919م،خلفا لآخرين قبله..

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 10:43 AM

انا لااعتقد ان تسمية اولاد رحمون بن محمد هيدور بن محمد بن منصور الكبريت باولاد يوسف صحيحة ...هم يساسفة أما وليس ابا ..فهو يحدد قائلا ان السيد محمد تزوج حسنة بنت سيدي يوسف بن سلطان...ونحن نتحدث عن اخوال ...لا اعتقد ان ولدان من ولدي حسنة بنت يوسف ومحمد بن منصور سيشكلان القبيلة .... ونحن ندرس ونتابع نسابية رجل اسمه يوسف بن سلطان قبل استحداث تلك المصاهرة
اما بخصوص الحاج قدور اعرف ذلك عنه واعرف ايضا ان كل الشفهي الذي يدور في اوساط او بين اولاد سيدي منصور وخاصة مثقفيهم مصدره هو ذلك الرجل فحيثما امكنه ان يكتب كتب فقد كتب وثائق مفردة على ورق وكتب في حواشي كتب وغيرها... كان مهووسا بمحاولة ادراج نسبه لانه لاحظ انه غير موجود في الكتب
وهذا تساؤل مشروع
يدفعني الى التساؤل كيف يكون شقيق او ابن اخ سيد الناصر ولا يظهر او لاحديث حوله في كتب النسب
ثم هل هو من جيل متاخر بكثير
وهذا ترجيحي القوي فلو صح نسب الحاج قدور فان الرجل متاخر عن سيدي الناصر بكثير
لن نبالي بالحسابات
ولكن سنقارن نسابية الحاج قدور بنسابية او عمود نسب اي فصيل من اولاد الناصر بن عبد الرحمن
نجد اننا امام
الحاج قدور 9 اسماء منه الى سيدي منصور الكبريت
وفي نسابية اولاد سيد الناصر من جيل 1919 الى سيد الناصر حوالي 13و14 وحتى 15 و16
وفي اي نسابية في اي قوم شئت حيث ناخذ جيل الاجداد الذين عاشوا في القرن التاسع والعاشر فمنهم الى الاجيال ما قبل الحالية والحالية يجب ان يكون العدد يفوق 16
سواء اغفلنا قاعدة ابن خلدون او عملنا بها ولا يهمني هنا العدد ما دام عندنا عشرات النسابيات نقارن بها
هذا يحدد بالفعل وميدانيا ان سيد الناصر من جيل التاسع والعاشر دون جدال كما وضحناه سابقا واكدناه علميا
ويدفعنا من جهة اخرى للتساؤل كيف يكون منصور الكبريت شقيقا له (سيد الناصر) او ابن اخيه والفارق بينهما يصل حتى 6 اجيال تارة 5 في المتوسط
هذا يدفعني الى القول ان سيدي منصور وسيدي يوسف من اجيال متاخرة لذلك لم يذكروا في كتب النسب لان كتب النسب اغلبها الفت في القرن العاشر الحادي عشر (حتى العشماوي الذي يقال انه كان حيا 1142 لكنه اخذ من مراجع الفت قبله بكثير البكري(1040) الجوهرة وروضة الازهار اغلب المؤلفات تعود الى ما قبل 1100
هذا تفسيري الان لعلنا نجد مؤشرات اخرى بل هناك مؤشرات اخرى نعود اليها في الأتي من الايام.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 10:56 AM

يقودنا هذا التساؤل الى بحث ومناقشة اخر نص كنا قد ادرجناه بالامس حول علاقة اولاد سلطان ببني زيان
فالملاحظ ان اخر نص والشبيه بنصوص العشماوي حول محاربة بني زيان للاشراف
انها المرة الاولى التي نقع فيها على نص يذكر ان الجماعة التي تحاربت مع بني زيان فيها اولاد سلطان واولاد يوسف
لان كاتبه من اولاد سيد الناصر بن عبد الرحمن وهو

كملت الشجرة المباركة العظيمة على يد ناسخها عبد ربه أسير ذنبه ، عبد القادر بن العربي بن أمحمد بن محمد بن عمر بن محمد بن عمر بن عبد الرحمان بن الناصر بن عبد الرحمان بن محمد بن علي بن عمر بن عبد الله بن حمزة بن عيسى بن موسى بن منصور بن أحمد بن محمد العسكري بن عيسى الرضي بن موسى المرتضى بن أبي جعفر الصادق بن محمد الصادق بن علي بن زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن إدريس بن إدريس بن عبد الله الكامل
ليس لان الناسخ ربما زاد الاسم او المؤلف لا ندري
فاذا كان الناسخ هو الذي زاد الاسم لان المؤلف بعيد جدا عن القوم ولا اعتقد يعرفهم وهو زياني لااعتقد انه في صالحه ان تكبر القائمة التي حاربت قومه.
وربما شعر الناسخ بان اهله مظلومون فاراد انصافهم بشكل ما او انه فعلا سمع تراثا شفهيا من هذا النوع فلاحظ ان القوم كانوا طرفا في النزاع او البطولة ولكن لم يكن تاريخهم مسجلا فاراد تسديله او تقييده كما يقولون بلغتهم...
وهذا مفترق اخر...
لا ن كل نسخ العشماوي لا تحتوي الاسم الا هذه النسخة (وهي نسخة يلمانية الاصل).لا نشك في صحة محتواها وقيمتها بقدر ما نتساءل اسئلة مشروعة عن سبب اقحام الاسم هنا ....
او اننا امام نقطة دقيقة جدا وجدا وجدا
هناك اولاد يوسف في الحمزاويين ومنهم في نواحي قشطولة بما يعني قريبة من بني يلمان سمعها المؤلف او كاتب الكتاب الذي يعتبر محاولة تجديدية في الكتابة على نسق العشماوي وعلى طريقته وبنفس المادة العلمية والمحتوى المستعمل من كلايهما
ونعلم ان الحمزاويين هم اهل يبدر واهل تلمسان وهم الذين عدهم المؤلف في القائمة ....

صديقي محمد

24-08-2015, 04:21 PM

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
للإفادة وزيادة على ما ذكرت أخي الشريف محمد البوخاري منقولا من شجرة الشيخ زروق التريعي الزياني قد ورد نفس الأمر في مخطوط آخر يتكلم عن بني زيان أوضح خطا كالآتي:
"وقصة بني زيان لما قدموا من الأندلس نزلوا بواد تافنة، بحوز مدينة تلمسان، وتعاهدوا مع بني عبد الواد، وجيش بني حينئذ ألفين ومائة ركبانا وخمسمائة رجالا. وبني عبد الواد عدد جيشهم ثمانمائة رجالا وسبع مائة ركبانا، وتوافقوا بينهم بعد العهد والميثاق وهم نازلون بالواد المذكور، وحصروا مدينة تلمسان التي بها الشرفاء وهم:
أولاد غانم، وأولاد أبو الغنائم، وأولاد سالم، وأولاد خالد بوناب، وأولاد ابراهيم، وأولاد الحاج علي، وأولاد سلطان، وأولاد سليمان، وأولاد عبد الله، وأولاد يوسف، وأولاد عبد الحليم، وأولاد عبد العظيم، وأولاد بهلول بن عاصم، وأولاد صالح، وأولاد عون.
وكلهم في وسط البلد، وشاع الخبر على ما ذكر ، فجمعوا أمرهم على قتال بني زيان، فأقاموا آلة الحرب ، فأول من برزوا: أولاد عون وأولاد محرز وأولاد عبد العزيز و اولاد ميكون و اولاد كاتب و أولاد أبو بكر و أولاد رحمون ، فقام بينهم وبين بني زيان وبني عبد الواد قتال كبير شديد ، لكون بني زيان خارج المدينة ، وبني عبد الواد داخلها ، وتعصبوا على فرق الشرفاء المذكورين ، واشتد القتال بينهم أربع سنين ، فخرجت هذه الفرق المذكورة من مدينة تلمسان ونزلوا بعين صيدة وصاروا يتقاتلون مع بني زيان ومع بني عبد الواد أربعة وعشرين سنة ،ثم غلبوا وهربوا بالليل بخيلهم وعبيدهم وما عز عليهم وتركوا ما هان و صاروا يجدّون في السير إلى أن وصلوا واد المبطوح و نزلوا به ثم افترقوا في الاوطان ، فملكوا تلمسان بني زيان واستوطنوا بها حتى بانت سيوفهم على رقبة كل عادٍ، وامتزجوا مع بني عبد الواد حتى صاروا كأنهم قبيلة واحدة حتّى ظن من هو جاهل بالأنساب كابن خلدون أنهم أصل واحد" انتهى.
ان ناسخ مشجر الشيخ زروق التريعي هو عبد القادر بن العربي الادريسي الحسني وأنا لم أكن أعرف سلسلة نسبه حتى بينها لنا الشريف البوخاري قد كتبها للعالم العلامة امحمد بن أحمد الزروق البوني بن شيخ الإسلام أبي القاسم بن الحاج محمد بن المسعود قاضي القيروان من نسل عبد الله بن ابي حمو موسى الثاني النفطي مولدا التوزري دارا ومنشأ الزياني أصلا اليلماني تغليبا والمشجر كتب في طولقة الزاب.
ولكن المصدر الثاني جاء ذكره في مخطوط كبير يتكلم عن تاريخ الدولة الزيانية وكاتبه هو أمحمد بن تريعة نفسه لا غيره وفيه أمور لم يذكرها غيره عن بني زيان لا من مؤرخيهم و لا من غيرهم.
هذا فقط للإفادة لأنني ربما خرجت عن موضوع البحث.
والله من وراء القصد.

صديقي محمد

24-08-2015, 04:30 PM

ان شجرة الشيخ زروق التريعي حسب ما هو متواتر عندنا أنها نسخت من طرف عبد القادر بن العربي من نسخة أو شجرة أم أقدم منها لفائدة أمحمد بن تريعة
ولكن المخطوط الكتاب الآخر ألفه و نسخه أمحمد بن تريعة بنفسه ولا يعني أنه لم ينقل هو كذلك من المصدر الأصلي

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 04:37 PM

حبذا لو شفعت ذلك بتواريخ لام ما تقوله هام وكبير ويقدم اضافات مهمة جدا وانت تعي ما تقول وتكتب ...ارجو ان لاتغفل تاريخ الكتابة والنسخ ....

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 05:56 PM

بقيت فرضية اخرى ايضا ممكنة واقول ممكنة لو نجد قرائن تثبتها
لاني صنفت القرائن الى مراتب ونسب مئوية فوجدت ان النسب تتفاوت بحيث الامكان قد يتحقق بمجرد ايجاد قرينة او اشارة اضافية
القرينة رقم 10 وهي
لو اطلعنا على كتاب الانصاف في تاريخ الاشراف في المغرب العربي لرايناه ينقل عن رجل يسميه ابن خلدون التلمساني في سلاسل الفصول كما يسميه عن سلاطين باسماء يوسف وانتقال الى الصحراء وتاقدامت ثم وجود القوم في تجمع حول تلمسان وانتقال الى يبدر ثم التحارب او الصراع مع الزيانيين
كل القرائن تجعل هذا الاجتمال ممكن الوجود لانها تلتف لتشكل فرضية ممكنة
ومادم لا نملك الكتاب الا ان حشلاف قد نقل تلك المادة حين تحدث عن نسب الخطابيين وسيدي محمد بنت علي السنوسي
فلو علمنا انها قصة غير صحيحة فلم يكن ابدا الزيانيين القصبيين او التالوتيين ملوكا او سلاطين لا على تلمسان ولا على تاقدامت
لكن من خلال القرينة الواقعية هو قول اغلب النسابة ان السقفيين لهم حمرة على خدودهم ولتسشابه النسابيا ايضا ونحن نعلم ان السقفيين عمرانيين والخطابيين عمرانيين لكن عمران كاببن مباشر لادريس بينما
يقول السيوطي وبنو زيان فهم اولاد زيان بن منصور بن عمر بن محمد بن داوود بن ابي موسى عمران الاكبر جد كل العمرانيين
ويقول نسابة اخرون
وفي تلمسان من عين الحوت بني عبد الله، وبني عبد العزيز، وبني يوسف، وبني خالد، وبني فتوح، وبني مهدي، وبني صالح، وبني زيان، وبني محمد أبناء عمران بن يحيى بن محمد بن علال بن سيدي حنين بن يحيا بن سعيد بن مسعود بن عامر بن عمر بن أبي موسى عمران الاكبر بن يزيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن إدريس الأزهر

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 05:58 PM

من تركيب هذه النسابيات ودج الحقائق ببعض بعد المقارنة يمكن ان نستنتج اسم يوسف بن امير وسلطان في اعتقاد النسابة او اعتقاد قومه
وهذا قد يقودنا الى سيدي يوسف بن محمد بن سلطان
خاصة مع وجود بني يوسف ضمن الزيانيين وكثرة تسمية ويسف بينهم
هذه الامكانية يمكن التحقق منها لو فتشنا بشكل اعمق في نسب القوم وتراثهم

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 06:01 PM

اقول هذا الكلام وليس تجديفا بعيدا عن الموضوع لاني اعلم ان القوم ارتحلوا وسكنوا منداس وتاقدامت وانتشروا فاستقر اولاد سيدي خطاب في مستغانم ولا نعلم اين استقر اولاد يوسف بنو عمه وينو عم ابيه ان صحت الرواية طبعا
وخاصة بنو محمد
انه احتمال يحتاج قرينة تدعمه ليستقيم كفرصية صحيحة ممكنة

صديقي محمد

24-08-2015, 06:08 PM

شجرة الشيخ زروق التريعي الزياني تم نسخها سنة 1225 هجري من طرف عبد القادر بن العربي الادريسي الحسني الذي فاتني قراءة سلسلة نسبه المذكورة في المشجر السابق وعليها ختم في سنة 1233هجري.
في حين المخطوط الثاني سنة كتابته متأخرة عن الأولى لأن كاتبه أمحمد بن تريعة يتكلم عن بني زيان وعن جده بالخصوص الحاج إسماعيل تريعة (امحمد بن أحمد زروق بن بلقاسم بن الحاج بن محمد بن الحاج إسماعيل تريعة) الحاج إسماعيل معاصر لسقوط الدولة الزيانية أو بعدها بقليل لأنه في المخطوط يقول عن الحاج إسماعيل (.... وأنا الآن قاضيها لا أدري ما يفعل الله بي من يمين الاتراك وإني متجنب من قربهم وقد جعلت قصيدة في حالتي وما أنا فيه وأجدادي وافتاني وما تحايلت به في الحروب (ومما ذكره في شعره نسبه وكيف سار جده إسماعيل الى سلطان فاس وكيف هاجمهم الباي في تلمسان وانسحابهم الى معسكر وغدر ابن التريف بهم وانحصارهم الى ونوغة وجبل الزواوة ومعركتهم مع الترك في ناحية فليسة.
صحيح المؤلف كتب كتابه في القرن الثالث عشر الهجري لأنه من ذلك العصر ولكن ما ذكره أو نقله عن مصدره السابق الذكر وكلامه كان عن القرن السادس عشر الميلادي وقت سقوط دولة بني زيان ومما نفهم أنه كان ينقل كلامه من مصدر معاصر لجده الحاج إسماعيل السالف الذكر.
فمحمد بن تريعة في أحد مصنفاته ذكر:
"أنا امحمد بن أحمد الزروق بن محمد بن بلقاسم بن محمد بن تريعة بن محمد بن المسعود البوزياني الشريف، الدريدي منزلا والنفطي دارا ومنشأ، أتمم كتابه في يوم الجمعة كملت شهر جماد الثاني سنة خمس وعشرين بعد المائتين والألف عرفنا بخيرها ووقانا شرها" (شرح متن الأجرومية).

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 06:14 PM

هذا يجعلنا نربطهم بفرضية سابقة من نفس السياق اي السياق العمراني دائما
يقول النسابة
وبنو خالد بن عمران في بني سنوس. ومن مديونة سيدي صالح ومحمد والمهدي وفتوح،
وهم أولاد الشيخ سيدي محمد الكامل، بن علي بن عبد العزيز بن يحيا بن ميمون بن أبي بكر ابن عمارة بن محمد بن فتوح، بن خالد بن عمران الشريف،
وهم عشرة من الإخوة منهم: عبد الرحمن وإبراهيم وأحمد وأبو القاسم وعمهم سليمان بن عبد العزيز،
وابن عمهم الحسن بن علي،
وأبناء عمهم أولاد علي بن محمد بن علي بن فتوح،
وأبناء عمهم أولاد يوسف بن محمد بن عبد الخالق.
نحن دائما مع الفتوحيين مع العزايزة رفقاء الغوازي والسقفيين والفتوحيين واولاد سيدي خالد
الا ان هذا خالد هو خالد الاول وليس مخروق الشاهد فذاك متاخر
ونحن مع سيدي بوبكر(شاريي) وسيدي عمارة جد اولاد سيدي بوعزة الغربي
حيث يتقاطعون مع المدادحة
وراينا ان نسابة من المدادحة يجعل سيدي يوسف بن سلطان جدا له ولكن مختلف عن المدادحة اولاد سيدي بوعزة الغربي بن عمارة
رغم ان عنارة ذا يعتبر ايضا اولاد خوتهم
وهما اولاد عبد الله (اغلبهم منه) واولاد يوسف يحيث يرتبطان بالاسم وفي تاسالة اولاد الاتخوين يوسف وعبد الله
فنحن نعرف انهما انتقلا من مكرة حيث يوجد اولاد سيدي علي بن يوب الذي يعتبر سيدي ابو بكر جدا له وفيهم السقفيين واولاد البوصري الى الان(ونسمع ان اولاد سيد الناصر وسيدي منصور الكبريت يسمون البوصيري )
قلت انتقلا من مكرة الى نواحي بالول وسعيدة وغيرها حتى جنوب تيارت في خط رحلة وسير وتوسع
لكننا راينا انهم استقروا في بالول باسم اولاد محمد فاين ذهب اولاد يوسف ؟؟؟؟؟؟؟؟
ها قد دخلنا مرحلة تكامل الفرضيات العشرة وانبثاقها من ارض واحدة وتاريخ واحد واعمدة نسب مشتركة ومتداخلة
كلهم اهل تلمسان سواء من كان مع الزيانيين او كان ضدهم وحاربهم ....والعمرانيين حلفاء بني مرين مع الجعافرة..
انه بحر عميق وممتد بلا سواحل
و لاتزال السيول الجارفة في وسط امتدادها
فهل من معلق

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 06:19 PM

شكرا الاستاذ الباحث محمد صديقي الذي اتوزقع له شان كبير في مجال الانساب نظرا لتانيه وبحثه العميق وحسن مقابلته بين القرائن وقدرته على التحليل
احتجنا ذلك التاريخ في نسب الناسخ لنقارنه بنسب بصحراوي ونسب الحاج قدور الهيدوري وهذا مهم في نسب سيدي منصور الكبريت حبذا لو تنقل مشاراكتك هذه والتي قبلها الى موضوع سيدي منصور الكبريت
فهذا مهم هنا وهناك...
تحياتي استاذنا الكريم

صديقي محمد

24-08-2015, 06:19 PM

مرة أردت المقارنة بين ما جاء في كتاب الدرر السنية للسنوسي مع وقائع بني زيان فوجدت تقارب في الأسماء والأماكن والوقائع خاصة في حصار ندرومة. ونحن نعلم أن الموحدين هم من رحل السنوسيون من بني اسنوس الى شرق تلمسان حسب الأخ الشريف محمد البوخاري. هل هي عملية ركوب حقائق لتشابه الأسماء والوقائع.
السنوسي نقل عن كتاب ابن خلدون التلمساني والكتاب الأخير كان في عداد المفقود حتى ذكرنا الأخ الشريف البلعباسي أنه فعلا موجود في الرباط وقد نقل منه السنوسي حرفيا ما جاء في الدرر أي أن السنوسي ما هو الا ناقل. ابن خلدون التلمساني المجهول هل هو ربما أحد السنوسيون زمنه قبل محمد بن علي ومن جاء بعده نقل عنه على أنه مصدر.
وسيدي زيان دفين تطوان حسب ما جاء في كتاب نسيت عنوانه يتكلم عن ذرية سيدتنا فاطمة الزهراء رضي الله عنها فهو عمراني والسنوسيون حسب ما ذكر الأخ الشريف محمد البوخاري سقفيين عمرانيين.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 06:27 PM

لدي المقتطف من الكتاب اردت نشره قبل قليل على الديوان ولكن المكان لا يتسع
وحاولت ارساله لك لانه يهمك على الفيس لكنه لا يمر لضعف النت لكن ارسلته للسيد ايهاب على الايميل لعله يضعه في الديوان
هذا كل ما استطيعه
اعرف انه حتى يتمكن الجميع من مجاراتي يجب ان يطلعوا على الوثائق التي استعملها

صديقي محمد

24-08-2015, 06:28 PM

شكرا أخي الشريف المحترم محمد البوخاري شهاتتكم تشرفنا وتدفعنا لبذل المزيد من الجهد
نتعلم منكم و من الاخوة الكرام الأشراف أعضاء و مشرفي الديوان فلكم ولهم كل الفضل بعد الله سبحانه تعالى

صديقي محمد

24-08-2015, 06:32 PM

ان كنت تتكلم عن الكتاب الذي تناول أبناء سيدتنا فاطمة رضي الله عنها فقد سبق وأن دعا الأخ الشريف الزروقي من هذا المنبر أشراف ليبيا لرفعه لأنه طبع هنالك أظنه "كتاب الأنوار الدررية الباهرة في ذرية سيدتنا فاطمة الزهراء الطاهرة"

صديقي محمد

24-08-2015, 06:33 PM

أنظر الرابط: https://www.facebook.com/AlAlamiFamily/posts/393356804091903

محمد البوخاري معاشو بووشمة

24-08-2015, 06:46 PM

لا ليس هو انه كتاب النصاف في نسب الاشراف الادارسة

ابو يوسف

24-08-2015, 10:14 PM

الى استاذي البوخاري,ارجوا منك ان تواصل في استقصاء نسابية سيدي يوسف بن سلطان لتصل بنا الى ما نصبوا اليه, اما بخصوص سي احمد بن الحاج قدور فسأروي لكم حكايته و بالتفصيل و لكن حينما يستنفذ استاذنا البوخاري كل الاحتمالات المتعلقة بنسابية سيدي يوسف مثلما وعد اليساسفة بذلك.حكاية سي احمد اخشى ان تأخذنا جانبا و بالمناسبة فابناء سيدي يوسف لا يضيرهم ان يكون بينهم ابناء سيدي منصور, فسبق و ان طلبت من الاخ خالد ان يواصل البحث فلانني كنت اشعر بوجود علاقة ما تربط بين الرجلين,قد تكون مصاهرة و خؤولة مثلما ذكرت و قد تكون عمومة و بالتالي نسابية واحدة.للتذكير سيدي البوخاري و للتعليق على قضية الاقدمية فسيدي يوسف ذكر في جوهرة العقول لال الرسول او الاثمد و انت تعرف سيدي و لو بالتقريب ان الكتاب قد الف في القرن السادس عشر ميلادي و هناك يذكر سيدي يوسف على اساس انه جد اولاد سيدي يوسف باليعقوبية اي ان سيدي يوسف ربما يكون من رجالات القرن الخامس عشر او اقدم بقليل. تحياتي للجميع.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

25-08-2015, 12:09 AM

اثمد الابصار الموجود على النت ليس هو الحقيقي وليس هو جوهعرة العقوزل انظر كيف يذكر العشماوي وينقل عنه نفس الترتيب وتعرف ان العشماوي ظهر او على الاقل كان سنة او مابين 1100-1150 لا اعتقد ان هذه حجة صلبة يمكن البناء عليها...

محمد البوخاري معاشو بووشمة

25-08-2015, 12:15 AM

انا ساستمر في مناقشة موضوع او نسب السيد يوسف والسيد منصور الكبريت والسيد الناصر ثلاثتهم معا لانهم في سياق واحد وهناك علاقة في الموضوع وساواصل بنفس الزخم والمستوى ولكن لااعتقد اني ساتمكن وحدي من حسم المسالة لان ترجيح كفة على اخرى يستدعي مادة او قارئن فارقة او مفصلية
وزد على ذلك ربما توجب الامر ان اتناول الموضوع بمنهجية وطريقة اخرى ولكن تلاقيني مشكلة اخرى وهي اني ساضطر لوضع خلاصة افكاري وزبدة عملي بين ايدي ربما من غير اليساسفة والمناصرة والنواصر لاكون كالغبي انا ابحث والناس تنقل وتنسب لنفسها
كما فعل الكثير والله المستعان
نحن نتكلم عن ملكية فكرية وليس بخل علمي او تكبر او غرور
فلا احد خاض او قادر على ان يخوض نقاشا حلو اشخاص تكاد تنعدم اي معلومة حولهم
تحياتي الاخوية ابناء العم ارجو تفهمكم

محمد البوخاري معاشو بووشمة

25-08-2015, 11:23 AM

لو سرنا بالبحث في اتجاه العمود الذي قدمه المنصوري الهيدوري ااحمد بن الحاج قدور والذي نعتبره اقرب لتراث قومه او اخواله
فانه يقول انه اخذ النسب من السيوطي وردهم الى الودغيريين تقريبا
يوسف بن محمد بن يوسف بن اسحاق وهو السلطان
لو عدنا الى الودغييريين
نجد المخولوفي الذي هو منهم يذكر المخلوفيون
ال سلطان (بنو مزيان وبنو رحو ( بن علي بن عبد الله بن علي بن احمد بن موسى بن عمر بن بشر بن نبوط بت الشيخ سعيد الملقب بعدي بن يخلف بن خلف الله بن عبد القادر بن طاهر بن عبد الله بن عبد الله بن علي بن مناصر بن عيسى بن عبد الرحمن بن يعلى بن عبد العلى بن احمد بن محمد بن ادريس بن ادريس
هذا العمود قد يكون مناسبا جدا لانه يضع سلطان في المكان المناسب تاريخيا من حيث التاريخ وعدد الاجيال لو عرفنا تاريخ وجوده وهل له ابن باسم محمد ولمحمد ولد باسم يوسف او العكس
حيث يصير لدينا عدد صحيح ومعقول ومقبول من بني يوسف الان الى ادريس الاكبر حوالي 38حتى 42 جد

محمد البوخاري معاشو بووشمة

25-08-2015, 11:34 AM

ولو تتبعنا نفس المسار برواية السيوطي كما قال الهيدوري المنصوري
فان السيوطي يضع سلطان عبد الله بن عبد عبد الله الشريف بن عبد الحميد بن امامة بن عيسى بن عبد الرحمن الودغيري بن اسحاق (علي) بن يعلى بن احمد بن محمد بن ادريس بن ادريس
وهؤلاء اخوتهم بني جمال وبني غيلان (سنلاحظ ان نسابية بني جمال تتداخل وتتقاطع بل هي نفسها نسابية الشيخ بوعلي صاحب جبل العمور صهر عبد الرحمن بن سيد الناصر بن عبد الرحمن)....اقرا هذا الاحتمال لانني اعرف ان الشيخ بوعلي سلطان جبل راشد كما يسمى قادم من شرفاء تلمسان
في الاحتمال السابق توجد قرينة لا اريد ان امر عليها مرور الكرام وهي
نسب حشلاف الذي يقول انه من اولاد مالك في يبدر ثم يتغير الحال ويقول ان سيدي علي حشلاف من الوادغير وحسب الدر النثير ص-138 يقول مؤلفه ان منهم فرقة في فليسة ولكن حين نجمع بين الفرقة وسيدي علي حشلاف نجد ان النسابية تطول اكثر من اللازم مما يجعل هذا الامر مستحيلا
ثم يبدر ليست هي الوادغير
ثم ان عيسى بن عبد الملك ليس تماما هي اولاد مالك اهل يبدر
المهم ان المنطلق يبدر
ونحن نناقش هل يوسف جاء من الشمال حيث تلمسان ضمن الكنفدرالية التي تكونت هناك وانتشرت من تلمسان حتى جنوب تيارت
ام هي صعدت من الجنوب حيث الشلاليون والحنشيون
وهو موضوع المداخلة القادمة

محمد البوخاري معاشو بووشمة

25-08-2015, 11:39 AM

الحنشيون والشلاليون حسب رواية الشلالة الظهرانية حيث قلنا سابقا ان محمد ويوسف اخوين وردا المكان وسمياه باسمائهما ولكن بقيت ذرية محمد
وتساءلنا اين هي ذرية يوسف هل ذهب الى سعيدة
حين نقارن اعتقاد النسابة الهيدوري ونقله عن السيوطي ونربطه بكلام السيوطي عن اولاد سلطان وانهم من بني عبد بن عبد الحميد بن امامة
ونرجع الى مرجع يمكن الوثوق به نجد
ان صاحب الدر النثير الذي قارن وفصل جيدا الودغييرين باعتماده على نصوصو كثيرة وقوية الحضور
يقول في الصفحة 151-152 عن العزوزيون والشلاليون والحنشيون
فنتذرك الرواية الشفهيةاولا
ونجد اسم يوسف يتكرر بشكل كبير ومركزي

محمد البوخاري معاشو بووشمة

25-08-2015, 11:40 AM

الشرفاء العزوزيون هم حفدة الشريف عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف ، انتقل أحد أجدادهم وهو الشريف عنان بن خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف إلى قصر الصفيصفة ، أحد القصور الفجيجية الشرقية بالجزائر وانتقل منها إلى قصر إيش محمد وأحمد ابني خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف ، ولاتزال بقية منهم بقصر المعيز بفجيج ومن هؤلاء أولاد مبارك بن زيان المعيزي الودغيري ،وقد انتقل منهم فريق إلى فاس الإدريسية . وتفرع من الشريف عنان بن خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف الفرق الأتية :
*** أولاد زيان بن عنان بن خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
*** أولاد يعقوب بن عنان بن خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
***أولاد الشاذلي بن عنان بن خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
ومن أبي بكر بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف ، تنسل الشرفاءالحسانيونأو الحسونيون .
والجد الجامع لهؤلاء السادة الأشراف هو :
السيد الشريف عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف ، انتقل أحد أجدادهم وهو الشريف عنان بن خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف إلى قصر الصفيصفة ، أحد القصور الفجيجية الشرقية بالجزائر وانتقل منها إلى قصر إيش محمد وأحمد ابني خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف ومن الأشراف العزوزيون الشرفاء الشلويون او الشليون أو الشلاليون ( نسبة إلى قصر الشلالة ) وهم حفدة الشريف يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف. نزل الشريف يوسف بالشلالة وأعقب فيها ذرية تتكون من الأفخاذ التالية :
*** أولاد حمزة بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
***أولاد خنفر بن محمد بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
*** أولاد عمر بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
أولاد زيان بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
*** كما انتقل الشريف علي بن عمار زيان بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف إلى عين الحنش بالجزائر ومن ذريته الشرفاء الحنشيون.
*** ومن الشريف سيدي أحمد بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله بن الشريف تنسل الشرفاءاليوسفيون ومنهم الولي الصالح سيدي أحمد بن يوسف الملياني دفين خميس مليانة بالجزائر وتتواجد ذريته بتوات وتييوت أحد القصور الفجيجية الشرقية بالجزائر وكذلك بتلمسان .
ومن القصور الفجيجية الشرقية انتقل العزوزيون إلى الأصقاع المختلفة : عين الشعير – تازة – قصور بوعنان- تارجيست – فاس الإدريسية وغيرها .
والجد الجامع لهؤلاء السادة الأشراف هو :
الشريف عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف الشريف بن عبد الحميد بن أمامة بن علي بن مناصر بن عيسى بن الأمير الشيخ مولاي عبد الرحمان بن علي المكنى بيعلي بن إسحاق المكنى عبد العلي بن أحمد بن الإمام الخليفة مولاي محمد ابن الإمام الخليفة مولاي إدريس

محمد البوخاري معاشو بووشمة

25-08-2015, 11:51 AM

بعد هذه المسيرة الطويلة والتي لاتزال تحتاج الى تدقيق اعمق
نقول انه بامكاننا مراجعة افتراضين'02) من بين 10 افتراضات
افتراض يسير في اتجاه تاكيد رواية الهيدوري .... لاعتبارات متعلقة بانتمائه هو ذاته
وافتراض يسير باتجاه رواية النسابة المداحي..لاعتبارات متعلقة بقرب المكان ايضا
وافتراض معرفي يناقش باي طريقة سيمكننا ترجيح فرضية دون اخرى
ونحن امام تساؤل مركزي في القضية هل جاء القوم اي اولاد يوسف من الشمال كباقي الفرق التي سكنت المنطقة
ام جاؤوا من الجنوب كما يفترض حسب المؤشرات العامة لهذا التفكيك واعادة التركيب
وسؤال اخر وجيه د يساعدنا ايضا
هل كتب الهيدوري انطلاقا من تراث شفهي كان يسمعه بانهم من الوادغير وان لم يسمهم بذلك الاسم
ام هو مجرد استنتاج لان العمود الذي قدمه لا يوجد في السيوطي بل يوجد بعض النتف منه او مشابهات تقديرية...
فهل هو مجرد تقدير شخصي احاله وجود الاسماء وتشابهها ام هو حقيقة
كان ينبغي ان ازور القوم لارى الانساق الثقفية المركزية في تفكيرهم وطريقة كلامهم لارى هل هي شمالية ام صحراوية
ثم احكم ..فمهما كتبوا لن يمهلوني او يمنحوني رؤية استطيع من خلالها الحكم على الفرضية
ومرات كثيرة حدس النسابة وقوته في القدرة على التمييز وخاصة وان تخصصي هو الانساق الثقافية
فمحمد البوخاري ولا فخر ليس فقط هذا الزخم والسيل المعرفي ولكن هو ايضا شيئ داخلي موروث اسمه حدس النسابة...
الله غالب ...هذه هي الحال وربما تمكنا يوما من زيارتهم...ومعرفتهم عن قرب والاطلاع على رواياتهم وطريقة كلامهم واساليبهم في التفكير وطريقتي في استفزازهم واثارتهم وتحريك انساق القرابة لديهم....

صديقي محمد

25-08-2015, 05:58 PM

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
لقد أردت التنبيه على أمر و لا أظن أنه قد غفله البعض
هل مثلا ذكر أولاد سلطان وأولاد يوسف معناه هما المقصودان في هذا النقاش الا يوجد مثلا تشابه أسماء وهل مثلا في تلمسان زمن دخول الزيانيين مثلما جاءت به مخطوطاتنا كان بها بني سلطان و بني يوسف الذين ناقشنا بهما نسب سيدي يوسف بن سلطان وسيدي منصور الكبريت
والله من وراء القصد

محمد البوخاري معاشو بووشمة

25-08-2015, 06:28 PM

لم يحدث الخلاف بين الزيانيين والاشراف كله مرة واحدة بل تعددت الفترات ...
والخلاف الاكبر حدث بسبب مبايعة آخر ملوك الزيانيين للاسبان ضد الاتراك
ورفع الاتراك لراية الجهاد ضد الاسبان
هذه الواقعة هي وحدها التي تدفع بالشعب والاشراف خاصة الى الانتفاض ضد ملك من الملوك
اما بخصوص الحلف والنصرة فقد تكون مقتصرة على الانتهازيين من الفرق او المهتمين بالسياسة وبعض رجال الدين
لكن رجال الدين في اغلبهم يقومون ضد الاستعانة بكافر على حرب المسلمين
وراين خير دليل في وقوف احمد بن يوسف الملياني ضد الزايانيين ومساندته للاتراك
وقد توفي الملياني سنة 923
اما تشابه الاسماء فنحن نفترض ولا نستبعد ولكنه ليست مجرد تشابع اسماء اشخاص بل هي اسماء فرق
ولم استبعد هذا التشابه لكن لااعتقد موجود
السؤال الذي يطرح هو كيف ادرج اسم سلطان ويوسف في القائمة
فهل كان فريق من بني سلطان في تلمسان مما يؤكد رواية المخلوفي القريبة من رواية حشلاف
وان كنت استبعد هذا

ابو يوسف

25-08-2015, 09:58 PM

بعد هذه المسيرة الطويلة والتي لاتزال تحتاج الى تدقيق اعمق
نقول انه بامكاننا مراجعة افتراضين'02) من بين 10 افتراضات
افتراض يسير في اتجاه تاكيد رواية الهيدوري .... لاعتبارات متعلقة بانتمائه هو ذاته
وافتراض يسير باتجاه رواية النسابة المداحي..لاعتبارات متعلقة بقرب المكان ايضا
وافتراض معرفي يناقش باي طريقة سيمكننا ترجيح فرضية دون اخرى
ونحن امام تساؤل مركزي في القضية هل جاء القوم اي اولاد يوسف من الشمال كباقي الفرق التي سكنت المنطقة
ام جاؤوا من الجنوب كما يفترض حسب المؤشرات العامة لهذا التفكيك واعادة التركيب
وسؤال اخر وجيه د يساعدنا ايضا
هل كتب الهيدوري انطلاقا من تراث شفهي كان يسمعه بانهم من الوادغير وان لم يسمهم بذلك الاسم
ام هو مجرد استنتاج لان العمود الذي قدمه لا يوجد في السيوطي بل يوجد بعض النتف منه او مشابهات تقديرية...
فهل هو مجرد تقدير شخصي احاله وجود الاسماء وتشابهها ام هو حقيقة
كان ينبغي ان ازور القوم لارى الانساق الثقفية المركزية في تفكيرهم وطريقة كلامهم لارى هل هي شمالية ام صحراوية
ثم احكم ..فمهما كتبوا لن يمهلوني او يمنحوني رؤية استطيع من خلالها الحكم على الفرضية
ومرات كثيرة حدس النسابة وقوته في القدرة على التمييز وخاصة وان تخصصي هو الانساق الثقافية
فمحمد البوخاري ولا فخر ليس فقط هذا الزخم والسيل المعرفي ولكن هو ايضا شيئ داخلي موروث اسمه حدس النسابة...
الله غالب ...هذه هي الحال وربما تمكنا يوما من زيارتهم...ومعرفتهم عن قرب والاطلاع على رواياتهم وطريقة كلامهم واساليبهم في التفكير وطريقتي في استفزازهم واثارتهم وتحريك انساق القرابة لديهم....
استاذي البوخاري,بالنسبة للافتراضين الذين رجحتهم و من وجهة نظر منهجية و علمية و هذا راي الخاص طبعا فني افضل السير في اتجاه معرفي يفاضل بين ما تفضلت انت و اتحفتنا به ,او بين ما ذكره المداحي كنسابة على الاقل.لان رواية السيد احمد بن الحاج قدور الرحموني الهيدوري(اليوسفي)......(المنصوري) لا يشفع في ترجيحها الا ان الرجل متعلق بمحيطه كما ذكرت سيدي البوخاري,و حتى في تراثنا الشفهي فان الوداغير مجهول بالنسبة لنا فيما مضى طبعا.واني ارى انها مجرد استنتاجات ,او ان الرجل اراد الاثبات بالخلف كما هو معروف لدى اصحاب المنطق فانطلق بالتعريف بسيدي يوسف للوصول الى سيدي منصور, مثل ما ذكر ان هيدورهو ابن محمد بن منصور بدل من محمد بن يوسف لاثبات المصاهرة و كان اولى بالرجل ان يعطينا و لو الشيء القليل عن نسابية سيدي منصور, هو مجرد راي ادلي به سيدي دونما ان اقصد احد, والقوم يرحبون بك ايما ترحاب لزيارتهم و كلامهم هو نفس كلام اهل سعيدة و بلعباس و باقي مناطق الغرب الجزائري الحبيب.

زواوي خالد

25-08-2015, 11:55 PM

سلام اللّه عليكم،
الشكر الجزيل للأخ البخاري على هذه الرّحلة عبر التاريخ في سبيل كشف كنوز الحقيقة.أذكّر اخي البوخاري و هو أدرى منّي بذلك أنّ قرينة لقب البصري موجودة ايضا عند الفجيجيين الودغير من ابناء السيّد منصور بن الشيخ عبد الرّحمن الودغيري،في السياق ذاته كان وليّ اللّه سيدي الصحراوي بوغفالة المنصوري المجدوب المتوفي عام المنوفى عام 1923 جنوب مدينة السوقر بتيارت قد سافر الى فجيج و بقي هناك حوالي العامين..

محمد البوخاري معاشو بووشمة

26-08-2015, 11:49 AM

البصري هو لقب اللحياني الودغيري من اولاد ابي بكر بن سعيد
اعرف هذا ولا يفوتني ان استحضر ذلك ولا اكتب اي كلمة هاهنا الا وانا اعرف ما اكتب ولا استنتج عبثا واحسب حساب كل كلمة واشارة
ولا امر على اي كلمة الا واحسب لها حسابها وسبب وضعها -وهذا هو البوخاري-
لكن اضيف معلومة هنا ان يحيى اللحياني البوصيري بن ابي بكر بن سعيد ومنهم في جبل الديس في مستغانم وغليزان بعض الفرق اولاد السيد صالح
قلت لم يسمى اللحياني البوصيري او البصيري الا حين سافر الى الشمال لتلقي العلم عن شيوخ جبل العلم ولعل زاوية المشيشييين او الطريقة المشيشية الشاذلية سبب في ذلك ...وهناك تقع البصرة وسياتي الكلام حولها قريبا
ولكن قومنا فيما بعد اعتقدوا ان البصري سببه الحسن البصري او وجود الحسن البصري في سلاسل الطرق الصوفية
ثم انظر معي كيف نجد في سلسلة نسب الكولانيين يوسف البصري الذي هو يوسف السقفي وكلا السقفيين والبصريين والسدليين هم عمرانيون اهل جبل العلم وماجاوره من غمارة الريف شما المغرب
وانظر كيف نجد اولاد البصري في وسط او بين اولاد سيدي علي بن ايوب الذي هو اخو ابراهيم وكلاهما من حفدة العمرانيين اخوة الفتوحيين بل بعض النسابة يجعل اخوة مباشرين اولاد عبد العزيز وعندنا كل من العزايزة واولاد غازي واولاد الاخوين عبد الله ويوسف (جد المدادحة)
والقوم جميعا اهل يبدر لان السقفيين اليــبدرييين هم ايضا اهل يـبدر وهم اولاد يوسف السقفي كما في اوثق نسابية لهم
اننا نتحدث عن اهل يبدر اكبر تجمع رئيسي قبل الانتشار شرق تلمسان الى جنوب تيارت او الى واد القصب
اعتقد انه مصدر التسمية او لاعتقاد اخر ان كل الاشراف جاؤوا من البصرة وهنا يربطونهم بالحسين والاعتقاد السائد ان القوم يعتقدون الاشراف في المغرب العربي من الحسينيين وجادلي الكثير بانهم حسينيون وبعضهم يعتقد انه نسابة ويكتب اسم جده الحسني ولم يعبا كيف يسمى جده الحسني او الادريسي الحسني

محمد البوخاري معاشو بووشمة

26-08-2015, 11:58 AM

اما بوغفالة وبقاؤه ع_امين لا يمكن ان يكون سببا لهذه التسمية
ثم هذا مسار لايقودنا الى اي شيئ
نحن امام قرائن اخرى ...
هي نزول موسي ابي هراوة(هوارة) بمازونة والافتعراض ان نصب واليا ممثلا للسلطان زمن استعادة الزيانيين للوانشريس ضد مغراوة التي انحازت للمرينيين وبعض الاشراف الحسييينين كما في بغية الرواد
ولدينا الناصر بن عبد الرحمن وانتقلاته ثم العلاقة مع منصور الكبريت
والسؤال المحوري هو لماذا ذكر الناصر ولم يذكر منصور ولا يوسف
التفسير الوحيد الممكن هو انهما متاخران تاريخيا او لم تكت قد تشكلت نواة المنصوريين واليوسفيين بعد اثناء كتابة كتب الانساب لان تلك الكتب اغلبها كتبت خلال النصف القرن الثاني من العاشر 950-1000 وهي مرحلة تمثب او استفاقة كتابة الانساب
ثم جاءت كتب اخرى تنقل وتقلد وتحاول ان تستدرك من فئة مراجع او استدراك على كتب الاصل وملاحق يعني تاليف على تاليف
حيث نستطيع ان نقول الكتب التي تمثل الاستفاقة الكبرى لعلم الانساب
وهي ما جاء بعد 1000-1200 من مؤرخين وكتاب تراجم وسير وتاريخ وانساب

زواوي خالد

26-08-2015, 02:48 PM

شكرا جزيلا الأخ الكريم البوخاري

ابو يوسف

28-08-2015, 04:24 PM

سيدي البوخاري, منذ ايام تحاورت مع احد ابناء سيدي يوسف و عن سبب التسمية بالذات اي لماذا سيدي يوسف بن سلطان هو يوسف بن عبد الله,فذكر لي ان سبب ذلك هو انه بعد الاستقلال بسنوات جاءهم رجل يسمى الطالب الشيخ و كان وقتها امام بالخيثر و هو من اولاد سيدي خليفة.الرجل معروف لدى اليساسفة و حدثت مصاهرة بينهم فيما بعد, وتقاعد ثم توفي منذ سنوات قليلة فقط يرحمه الله.و لقد ذكره الدكتور خليفة بن عمارة في كتاب النسب لما تكلم عن سيدي خليفة, هذا الامام اتى بوثيقة لليساسفة يقول فيها ان سيدي يوسف بن سلطان هو يوسف بن عبدالله بن محمد بن الشيخ امغار مولاي يعقوب و البقية تعرفها سيدي,اطلعت على الوثيقة حيث يذكر فيها انه جاء بها من كتاب العشماوي الكبير اين يذكر نسابية الشيخ مولاي يعقوب و كل ابنائه و احفاذه و بالتفصيل, ويقول ان سيدي يوسف و سيدي خليفة ابناء العمومة,و يقول ان ابوبكر السيوطي يعطي مسارا اخر لسيدي يوسف و يذكر حتى ابنائه و احفاذه بحيث يقول ان العقب من سيدي يوسف هو من محمد الذي انجب بدوره احمد ,هيدرو, موسى و سعيد. وهيدور انجب رحمون و عيسى, واحمد هو جد العثامنة و سعيد جد العوامر, وعيسى انجب السايح الذي انجب بدوره ابراهيم......... استاذي البوخاري لقد اليت على نفسي ان اقدم لك ما اعرف و اضعه امامك ربما اساعد قدر الامكان, ولك سيدي احترماتي و تشكراتي..........مع ذكر ان الرجل واثق اشد الوثوق من النسابية صحيحة و ان القرابة بين الشيخين لا شك فيها , استاذي البوخاري كم من كتاب للسيوطي هذا في الانساب فالكل يقول ذكر السيوطي و قال السيوطي و نحن لم نرى شيا و ان راينا لا نجد ما ذكر, فالرجاء توضيح هذه المسألة.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

28-08-2015, 05:07 PM

لااعتقد انهم يقصدون السيوطي الاصل بل هي حواشي وتعليقات كان يضيفها النساخ فلا يوجد ما ذكرت في السيوطي لا نسخة المكتبة الوطنية بالمغرب ولا نسخة الفاسي ولا نسخة الزركلي.... وانا قرات نفس الكلام ولكن يرجع القوم الى سيدي منصور ..وسيدي يوف الذي ذكره العشماوي ابن الشيخ يعقوب امغار يقصد به جد المشارف ..حيث اخطا ناقل النص فجعل يوسف هذا واولاد سيدي عفيف سليمانيين
ولدينا الشيخ يعقوب اخر يختلف هو جد ليوسف ولكنه بعيد لانه ودغيري وشككت به فوضعت الاحتمال لكني وجدته بعيدا عن التاريخ الذي نناقشه..
ولكن استرعى انتباهي ان صاحب المختصر ابن جزي يقول عن الحاج يوسف (جد المشارف) وفي اغريس من الكرط من ناحية جبل الشقران الشريف العرهبي الذي اتي من فجيج مولانا الحاج يوسف بن عيسى بن عبد الله بن العربي ....عيسى بن ادريس ..لاحظت انه لاول مرة يستعمل الشيخ يعقوب بن ابي اسحاق بن عبد الله بن ابي يعقوب يوسف الشريف وله من الولاد علي ومنصور وعبد الله واحمد اهل الكرط ....
ونحن نعلم اننا لانعرف من المشارف الا رجل واحد ليوسف فاين ذهب البقية الا وهو عبد الله ..
هل هذا الذي دفع الهيدوري يكتب في العمود الذي قدمه لليساسفة على انه يوسف بن محمد بن يوسف بن اسحاق
ونحن نعلم انه فعلا يوسف هذا كان ممثلا للسلطان وربما اعتبرته العامة سلطانا او سكمته سلطان العلماء او سلطان لتمثيله للسلاطين
هل نقترب من الخيط الحقيقي هذا ما سنراه لاحقا

زواوي خالد

29-08-2015, 03:58 PM

سلام اللّه عليكم،
كنت أحسب أنّ سيدي خليفة من ذرية سيدي علي بن يحي الحسيني،أمّا فيما يخص سيدي يعقوب الامغاري فهو دفين أرشيدة بالمغرب الشّقيق،الاخوة المختصين كم يلتبس علينا الامر في موضوع سيدي يعقوب الشريف دفين مغراوة أو الشقران،هل هو من ذرية الشيخ عبد الرحمن الودغيري؟؟أم من ذرية السيد عيسى بن ادريس اي جد الاشراف العرهبيين؟ ام هو سليماني؟أرجو التوضيح و شكرا جزيلا.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

29-08-2015, 05:13 PM

هناك الشيخ يعقوب ابي زكريا السليماني وهو دفين مغراوة جد سيدي محمد بن يحيى قراي الجنون
وهناك الشيخ ابي يعقوب يوسف وهو من بني احمد بن عبد الرحمن الودغيري وبنو هم بنو عبد العزيز ابو فارس وهو ايضا في مغراوة من مازونة كما يقول السيوطي
وهناك ابي يعقوب جد عرهبيين وهو جد المشارف ذلك دفين بير الشقران بتادلا وهو من بني عيسى بن ادريس
الاول والثاني هو الذي يحدث بينهما خلط لكن الاول يسمى الامغاري او المغراوي والثاني اقدم منه اما الثالث فذريته معروفة....منهم المشارف

زواوي خالد

29-08-2015, 05:31 PM

وضحت الصورة في ذهني،شكرا جزيلا

زواوي خالد

29-08-2015, 05:44 PM

الدكتور البوخاري،هل أنت تفترض أن يكون سيدي منصور الكبريت عمّا للأشراف المشارف أهل غريس؟و كيف يكون ذلك؟

زواوي خالد

29-08-2015, 05:57 PM

يقال و العهدة على الرّاوي أن سيدي منصور الكبريت له ذرية آخرين فضلا عن الذين نعرفهم هنا و هم:محمّد و سيد أحمد و علي بن عافية،الرجلان الآخران هما عبدالله و يعقوب،هذا الأخير هو دفين بجبل العلم بالمغرب الأقصى.

زواوي خالد

29-08-2015, 05:59 PM

و ثالث اسمه منصور بن منصور بقي بالقلعة.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

29-08-2015, 06:06 PM

لم افترض شيئا الا في ذهني
ولا اعتقد ان الامر او الافتراض له ما يسنده
يكون الافتراض افتراضا حقيقا حين تكون هناك قرائن ولو باهتة تسنده او تستدعي التفتيش او الحفر حوله ...
ان الاشراف الذين نزلوا تلمسان اكثر من ان نحصيهم وخاصة الفرق التي كانت منضوية تحت اسم الفرق الكبيرة ثم انزاحت قليلا نحو الجنوب والجنوب الشرقي لتلمسان ...يجعلنا نقف في حيرة من امرنا
نحتاج الان الى قرائن اخرى ندعم بها اتتجاه البحث وفروضع لكي نصل الى حل ممكن

محمد البوخاري معاشو بووشمة

29-08-2015, 06:08 PM

لم يكن عند اولاد سيدي يوسف بن سلطان ولا احتمال وقد مررنا على عشرة احتمالات وربما تفوق تجاوزت عن بعضها ولكن بقي بين ايدينا 2 او 3 ولكن ليس بين ايدنا ما يرجح احدها
ربما الحل في اتجاه اخر لم نسلكه ..حين افرغ مما في يدي اتفرغ لهذا الموضوع لاتناوله من جانب اخر

زواوي خالد

29-08-2015, 06:57 PM

هناك بارقة أمل تسطع في عقولنا و قلوبنا والفضل يعود اليك الشريف البوخاري و للهيأة الموقرة القائمة على هذا الصرح من أخوان كرام ابناء كرام..و الغصن من حيث يخرج.

ابو يوسف

31-08-2015, 07:55 PM

سيدي البوخاري, لقد قرأت للسيوطي هذه الفقرة حيث يذكر شرفاء قصر المعيز اذ يقول وفي المعيز ايضا, بنوا عمر بن محمد بن علس بن عمر بن عبد الرحمان الشريف و هم بنوا اخوة خمسة,صالح,عثمان,محمد و رياش بن عيسى بن عبد الرحمان الشريف و اولاد عبد الله سلطان بن عبد الله بن زيان بن محمد بن محرز بن عبد الله الشريف.

زواوي خالد

31-08-2015, 08:24 PM

رجعت الى العشماوي فوجدته يقول في الصفحة 274 بأنّ يعقوب الشريف صاحب جبل مغراوة خلّف تسعة أو عشرة أولادا من بينهم عبد الله الذي خلّف أولادا من ضمنهم يوسف،و من بين اولاد سيدي يعقوب ايضا أحمد الّذي خلّف أولادا من ضمنهم خليفة،و هناك ايضا منصور هو ابن لزيّان ابن سيدي يعقوب الشريف،ربّما كانت رواية امام مدينة الخيثر صحيحة. مع العلم انّ سيدي يعقوب هو جدّ سيدي يحي قراي الجنون السليماني..

زواوي خالد

31-08-2015, 09:33 PM

العفو، كنت أعني سيدي محمد بن يحي مقرئ الجان السليماني

زواوي خالد

31-08-2015, 09:44 PM

و يضيف العشماوي: أما محمد بن زيان رضيع الحنش فقد انتقل الى ازاء جبل العمور و تزوج هناك امرأة اسمها مغاغة بنت علي العموري و ولد معها ثلاثة أولاد هم خليفة و أحمد الكرابشي..

زواوي خالد

31-08-2015, 09:55 PM

أظنه هنا يقصد سيدي بوعلي بن كثير صاحب جبل العمور

محمد البوخاري معاشو بووشمة

31-08-2015, 09:59 PM

رواية العشماوي خلط بين يعقوب الشريف صاحب مغراوة وهو سليماني
ويعقوب اخر هو من بني دحمان او دهمان الودغيري شرفاء السكاك غرب تلمسان.
ولكن كيف نربط بين يوسف بن محمد سلطان او يوسف بن سلطان و يوسف بن زيان
رواية العشملوي تحتاج تثبت

محمد البوخاري معاشو بووشمة

31-08-2015, 10:03 PM

اما كلام الاخ ابو يوسف
واطلب منك اخي يوسف لا تق لسيدي بوخارينحن اخوة لافرق بيننا كلنا باحث ولكل منا مجال يتقدم فيه عن الاخر
لذلك قل اخي وواصل
رواية السيوطي عملت حساب بني ورياش جماعة سبدو
واعرف ان في نواحي الحساسنة بعض بني ورياش ومعهم اولاد مقطيط وهم جماعة يقولون انهم من اولاد نهار
ورغم اتصال ورياش بجماعة اولاد سلطان واولاد يوسف و حتى اولاد عزوز بن عبد العزيز لان فيهم يوسف كثيرا
ولكن العلاقة من يستطيع ان يثبتها
وحتى لو اثبتناها من يستطيع ان يخرج منها بنتيجة تخدم موضوعنا
وهل نخرج بنتيجة ام نقيم ربطا ثم نتركه عراء هكذا
نحتاج مزيدا من القرائن ومزيدا من التثبت ومزيدا من الخيوط

زواوي خالد

31-08-2015, 10:05 PM

كما سبق و أشرتم أخي الدكتور البوخاري،ربما يكون هو او أحد آبائه قاضيا او ممثلا لسلطان زمانه

محمد البوخاري معاشو بووشمة

31-08-2015, 10:10 PM

ربما هذا صحيح اخي زواوي خالد ولكن نحتاج قرينة اكيدة لنثبت النسب
فحين ناخذ النسابيات او اعمدة النسب المقدمة ليوسف بن سلطان لا نستطيع الجزم بينها او نختار واحدة منها اكيدة
لنقص في قرينة او رابط يمكن اعتماده لنقول ان هذا العمود الصحيح

زواوي خالد

31-08-2015, 10:19 PM

و انت أدرى مني، و أنت سيد في هذا المجال،ذرية يعقوب الشريف في غريس ذائعة الصيت، وقد قيل أنّ محمد الأعرج أحد هؤلاء الذرية كان أوّل من مدّ يده مبايعا الامير عبدالقادر

محمد البوخاري معاشو بووشمة

31-08-2015, 10:40 PM

لنتامل هذا العمودونستخرج بمن يرتبط
يوسف بن عمر بن بن الناصر بن طلحة بن علي بن علي بن قايد بن خالد بن منصور بن يحيى بن عطاء ين بوزكري بن عبد المولى بن محمد بن محمد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس
نستنتج ان فيه
الناصر بن طلحة وهي نسابية ترجع في هذا الجزء الى الحمزاويين
يؤكدها ايضا وجود عطاء
يوجد فيه ايضا نسابية خالد بن زكريا
ويوجد فيه نسب ايضا الزكراوية اي اولاد زكريا اولاد عبد المولى
وفيه نسب علي بن علي بن قايد وهم شرفاء سجرارة اولاد قايد بن علي ومنهم فرقة في القبائل
ولكن نستنتج استنتاج اخر
ان جميع هذه الفرق كانت في تجمع واحد وهو تلمسان
وانها فارقته
الى مناطق مجاورة بما يشبه انسحاب او تقهقر الى الجنوب والجتوب الشرقي
ويؤكد هذا الكلام

محمد البوخاري معاشو بووشمة

31-08-2015, 10:47 PM

ويؤكد هذا الكلام ان السيد المداح مؤلف النسخة من الاعتبار وناسخها كما يقول
هو السيد المداح بن بن علي بن بوعلي بن يوسف بن عنان بن عنان بن وادفل بن محمد بن يوسف بن اعمر سلطان تاقدامت الذي تم تعييينه من طرف باي تاقدامت
وهنا يذكر ايضا وادفل واعنان وهم من الفرق الذين تحاربوا مع بني زيان ونعرف اماكن هجرتهم
فنحن امام فرق تجمعت اولا في تلمسان ثم تفرقت الى اماكن اقرب نوعا ما نعرفها
بقي ان نعرف ما صلة الربط بهم والى اي الفرق ينتمي فعلا سيدي يوسف

زواوي خالد

31-08-2015, 11:49 PM

أخي البوخاري أنت ترجح فرضية ان يكون سيدي يوسف بن سلطان جدا قريبا للمدادحة؟؟

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:04 AM

سقنا هنا قولا واشحا لرجل يقول انه من نسل المدادحة والمدادحة من نسل سيدي يوسف
رغم ان المدادحة عمرانين بلا شك خاصة مدادحة سعيدة او بالول وسيدي ميمون وغيرها من مناطق
وهنا نحن امام نص ولا افترض

ابو يوسف

01-09-2015, 02:33 PM

ويؤكد هذا الكلام ان السيد المداح مؤلف النسخة من الاعتبار وناسخها كما يقول
هو السيد المداح بن بن علي بن بوعلي بن يوسف بن عنان بن عنان بن وادفل بن محمد بن يوسف بن اعمر سلطان تاقدامت الذي تم تعييينه من طرف باي تاقدامت
وهنا يذكر ايضا وادفل واعنان وهم من الفرق الذين تحاربوا مع بني زيان ونعرف اماكن هجرتهم
فنحن امام فرق تجمعت اولا في تلمسان ثم تفرقت الى اماكن اقرب نوعا ما نعرفها
بقي ان نعرف ما صلة الربط بهم والى اي الفرق ينتمي فعلا سيدي يوسف

الاستاذ البوخاري,هل في نسابية المدادحة العمرانيين هذا العمود الذي ذكره المداحي...... ثم لنفرض انهم من ذرية سيدي يوسف كما يقول فنحن لا نعرف على الاقل هذا العمود و الى اين ينتهي, او بالاحرى نحن كابناء سيدي يوسف لا نعرف هذه الاسماء.....وادفل و عنان....
ثم لقد قرات مؤخرا كتاب (الدر النثير فيمن اشتهر و صح نسبه من شرفاء الوادغير) للنسابة محمد بن محمد بن الحسن المخلوفي الودغيري الفاسي حيث يفصل فيه الوداغيريين, ويذكر ايضا الشرفاء من فجيج الذين هم ليسوا بوداغيريين ومن بينهم حفذة العربي (عرهب) بن محمد بن يعقوب ...........بن عيسى بن ادريس.. جد العرهوبيون و اليعقوبيون دفين جبل الديس بمستغانم الحالية,اين يذكر المشرفيون الذين انتقلوا من فجيج الى قصر بوسمغون و انتقل منها السيد يوسف بن عيسى بن صالح بن الحسن بن القاسم بن العربي (عرهب) الى سهل غريس قاضيا لاحد امراء بني زيان و و هو تاكيد لما ذكرته سابقا الاستاذ البوخاري, و لكن الغريب في الامر ان كبار السن هنا في اليساسفة يقولون ايضا ان سيدي يوسف بن سلطان لم دخل ارض الجعافرة باليعقوبية دخل كقاضي عند القوم الذين ذكرتهم من قبل و هم الخشاخشة, وان سبب الاختلاف معهم و طردهم من المنطقة كان تعديهم على ارض قضى بان تبقى وقف. هذا و الله اعلم.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 03:36 PM

سيدي يوسف ين عيسى بن صالح هو جد المشارف حاليا وكان حيا سنة 950 اكدذلك ابي المحاسن الفاسي صاحب المرآة
عرهب ليس مدفونا بجبل الديس ولا العربي ..بل من حفذتهم من هو مدفون هناك ومنهم يعقوب ...
وقد سقنا نسب المشارف وسياقه لا اعتقد انه يمكن ربطهم به لو ربطه بهم لانعدام القرينة الواضحة في ذلك
اما عمود المدادحة هذا فهو الذي يقول به والعهدة عليه
ونحن لاندري هل هو صحيح ام لا ربما هؤلاء سكنوا غير المحل الذي انتم به الان....
الا انني ارجح وابحث في ال سلطان الوادغير او اخوتهم اللحيانيين اولاد البوصيري
ربما هذا وذاك ولكن نحتاج قرينة واضحة

ابو يوسف

01-09-2015, 07:04 PM

الاستاذ البوخاري,عندما ذكرت جد المشارف انما قصد به امكانية ان يكون سيدي يوسف بن سلطان حفيذه,استنادا الى ما تطرقت اليه فيما سبق عندما ذكرت ان ابناء سيدي يوسف بن عيسى هم علي و احمد و عبد الله و منصور, ونحن لا نعرف عنهم الشيء الكثير.

زواوي خالد

01-09-2015, 07:46 PM

تعقيبا على حديث الاستاذ ابوسف، يكون عبدالله أبا لسيد يوسف بن سلطان،وابنه منصور المذكور يمكنه أن يكون الكبريت،و بالتالي هذا هو التداخل الذي تحدثنا عنه في اول بحثنا عندما قيل أنّ سيدي يوسف هو أب لسيدي منصور الكبريت،انما كان يقصد به يوسف أبو المشارف القاضي..و اللّه أعلم..هو مجرّد تفكير بصوت مرتفع في فكرة انتم من قلتم بها أولا.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 08:33 PM

انا لم اقل ان سيدي يوسف هو اب لمنصور الكبريت ولا قرات هذا ولاخمنت فيه لا بصوت مرتفع ولا بصوت منخفض ولا بهمس على الاطلاق
لجد المشارف السيد يوسف بن عيسى اربعة اولاد عبد الله وتنسل منه المشارف اولاد غريب الله
واخرين ثلاثة منهم منصور لانعرف ما مصيرهم
وعندي نسابية هنا لست ادريما صحتها تورد التسلسل لسيدي يوسف كما يلي
يو سف بن عبد الله بن عيسى بن العربي بن الطاهر بن عبد العزيز ......
ربما وجود العربي وعيسى يدفعنا الى القول انه من العرهبيين اولاد العربي منهم
ولكن هذا استنتاج وليس قرينة او تخمين وليس دليلا واضحا
لان مثل هذا العمود موجود ايضا في نسابيات اخرى
ولو كان سيدي يوسف قريبا للمشارف لتناهى الى اسماعهم انهم اقربائهم فالقوم غير بعداء عنهم

زواوي خالد

01-09-2015, 08:39 PM

الاخ الكريم،كنت أقصد نفسي بقولي: انا افكر بصوت مرتفع، لم اقصدك تماما.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 08:40 PM

اما وجود عنان ووادفل فقد يرشحه ايضا نسب العزوزيون فهم اولاد
*** أولاد زيان بن عنان بن خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
*** أولاد يعقوب بن عنان بن خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
***أولاد الشاذلي بن عنان بن خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
ومن أبي بكر بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف ، تنسل الشرفاءالحسانيونأو الحسونيون .
والجد الجامع لهؤلاء السادة الأشراف هو :
السيد الشريف عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف ، انتقل أحد أجدادهم وهو الشريف عنان بن خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف إلى قصر الصفيصفة ، أحد القصور الفجيجية الشرقية بالجزائر وانتقل منها إلى قصر إيش محمد وأحمد ابني خالد بن عنان بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف ومن الأشراف العزوزيون الشرفاء الشلويون او الشليون أو الشلاليون ( نسبة إلى قصر الشلالة ) وهم حفدة الشريف يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف. نزل الشريف يوسف بالشلالة وأعقب فيها ذرية تتكون من الأفخاذ التالية :
*** أولاد حمزة بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
***أولاد خنفر بن محمد بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
*** أولاد عمر بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
أولاد زيان بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
*** كما انتقل الشريف علي بن عمار زيان بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف إلى عين الحنش بالجزائر ومن ذريته الشرفاء الحنشيون.
*** ومن الشريف سيدي أحمد بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله بن الشريف تنسل الشرفاءاليوسفيون ومنهم الولي الصالح سيدي أحمد بن يوسف الملياني دفين خميس مليانة بالجزائر وتتواجد ذريته بتوات وتييوت أحد القصور الفجيجية الشرقية بالجزائر وكذلك بتلمسان .

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 08:44 PM

فيلتقي ايضا الحنشيون اهل عين الحنش مع اولاد سلطان في عين الحنش وفي الشلالة قرب الصفيصيفة
هذا اتجاه في البحث
ويبقى الاتجاه الاخر هو اتجاه الفرق التي خرجت من تلمسان واتجهت الى سعيدة ومعسكر وتيارت وبلعباس
ولكن فيما تتقاطع وتلتقي
ثم بحثت ايضا في نسب الخطابيين
فيهم يوسف ابن سلطان كما يعتقدون ولكن قال انه اتجه الى بني ماحون
ولكن لدينا زيان في بلاد الاحرار
والهيدوري يقول ان سيدي يوسف في بلاد الاحرار
فهل يكون يوسف حفيدا لزيان رضيع الحنش ام لزيان العمراني الذي يعقد الخطابيون ان ملك تلمسان العبدوادي وهو غيره
كل هذه الاسئلة مربكة وتحتاج قرينة لتوجه الكفة.

ابو يوسف

01-09-2015, 09:39 PM

الاستاذ البوخاري اين توجد بالضبط بني ماحون.....اما قول الهيدوري سيدي يوسف ببلاد لحرار نعم فهذا وفق منطق الجغرافيا قد يكون صحيح, فالمجال مفتوح بين سيدي يوسف الذي تحده من الشمال الغربي الرصفة فكرمس ثم سيدي عبد الرحمان وهذه مناطق تواجد لحرار.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 09:51 PM

بني ماحون في مستغانم شمالا على الساحل

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 09:53 PM

هذا ايضا تقدير يدفعني اليه سبب وجيه ولم اقل قرينة
ان المكان او مجال التحرك هو بين سبدو وتيارت والبيض
وان سيدي يحيى بوتابوت هذا مدفون في سيدي شعيب القريبة من بير الحمام والتي لا تبعد كثيرا عن سعيدة
و أما سيدي زيد بن محمد بن أبي العطاء خلف ستة أولاد و هم السادة عبد الله و محمد و أحمد و يعقوب و يوسف و عبد الرحمان. فأما سيدي عبد الرحمان خلف أربعة أولاد و هم السادة عبد الكريم و محمد و أحمد و يوسف. فأما سيدي يوسف خلف عشرة أولاد و هم السادة محمد و احمد و عبد الله و عبد الحق و عبد القادر و علي و عبد الرزاق و عبد الكريم و عبد الجبار و يحيى فأما محمد و أحمد و عبد الله و عبد الحق انتقلوا الى الشام و أما عبد القادر و علي و عبد الرزاق و يحيى انتقلوا اللى الساقية الحمراء و أما عبد الكريم و عبد الجبار انتقلوا الى واد الساورة . و أما سيدي يحيى الذي انتقل الى الساقية الحمراء و الذي يوجد ضريحه بالفايحة بازاء واد وللف في قبائل الجعافرة فقد خلف أربعة أولاد و هم عبد القادر و يوسف و أحمد و ابراهيم
و أما عبد القادر بن يحيى فقد خلف ولدين و هم سيدي بوعزة و يبدي بوطيبة. فأما سيدي بوعزة فخلف سيدي يوسف و أما سيدي بوطيبة فخلف أربعة أولاد و هم السادة علي ابن الأدغم و ابراهيم و علي بن عومر و العروسي الذي توفي عقيما. و أما يوسف بن يحيى فقد خلف يحيى الصغير. و أما هذا الأخير فقد خلف خمسة أولاد و هم السادة السادة الغزالي و محمد و عبد القادر و بوطيبة و الشيخ. و أما سيدي أحمد بن يحيى فقد خلف يحيى الصغير بن أحمد خمسة أولاد و هم السادة سليمان و عبد الله و و عبد الرحمان و بوعزة و مارة . و أما سيدي ابراهيم بن يحيى فقد خلف ولدين وهما سيدي بوجمعة و سيدي الهواري كل هؤلاء هم صرخة واحدة يعني اخوانا فجدهم اسمه سيدي يحيى المكنى بابي تابوت المعروف ضريحه بالفايحة ، بن يوسف بن عبد الرحمان بن زيد بن محمد بن أبي العطاء بن زيان بن عبد المالك بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن عبد الله بن ابي جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي بن زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن ادريس بن ادريس

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 09:54 PM

ولو عدنا للامكنة لوجدنا الفايجة ايضا في تيارت

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 09:56 PM

وهذه النسابية او العمود يختلف عن نسب سيدي يحيى بن صفية في الاباء وفي الابناء وفي تاريخ الوجود

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:02 PM

ﺳﻴﺪي يحيى (بن صفية) بن عبد الرحمن بن موسى بن ابراهيم بن محمد بن زيد بن ابي العطا
هذا وجه الاختلاف بين سيدي يحيى بوتابوت وسيدي يحيى بن صفية طبعا عند العشماوي وعند اولاد سيدي يحيى بن صفية نقلا عن الجيلالي بن عبد الحكم العطافي.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:08 PM

ولو حاولنا تفكيك لماذا اخلطوا بين نسب الوادغير ونسب الحمزاويين
مثلما قال العشماوي وحشلاف
العشماوي في البدويين وخاصة نسب عامر الهامل وغيرها
وحشلاف حين رد اشراف فليسة الى الوادغير وهو نفسه يقول انهم من اولاد مالك في يبدر
حين نعود الى اشراف قشطولة من بني حمزة بن ادريس وهناك نجد خلطا اخر
فنجدهم يردون بني خالد الى حمزة بن ادريس
ومن هذا نستنتج من خلال هذه النسابيات كيف حدث الخلط
ولماذا يعتبر البعض ان نسب سيدي يوسف يعود الى الوادغير والى الحمزاويين والى فرق سكنت تلمسان او اكبر تجمع لهم في يبدر ونواحيها

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:09 PM

اشراف قجطولة في بلاد القبائل وسط الجزائر ومنهم عائلات في المشرق العربي ومنهم محمد بن عبد الرحمن الازهري وهذا نسبهم
نسابية محمدبن عبد الرحمن الازهري المتوفي في 1236هجرية(ارى فيها نقصا عدديا كبيرا)كما يلي
سيدي محمد بن عبد الرحمن بن احمد بن يوسف بن ابي القاسم بن على بن ابراهيم بن عبد الرحمن بن احمد بن الحسين بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن عبد الله بن حمزة بن ادريس بن ادريس .قال (هكذا مكتوب في لوح معلق في محراب ضريحه المقدس قرب حامة الجزائر)الحفناوي تعريف الخلف برجال السلف الجزء الثاني صفحة298
وفي هذه النسابية نجد ان يوسف يشكل نقطة مركزية

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:12 PM

ونعود ونرى الخلط في ذكر نسب الوادغير وخاصة عبد الرحمن وعبد الرحيم
وهذا سبب الخلط في انسابهم فاعتقدوا ان كل من هو من ولد عبد الرحمن فهو ودغيري نظرا لشهرته بينما هم اهل يبدر الحمزاويين
ومنهم الشيخ الخالدي من قبيلة معاتقة في قجطولة
تعود سلسلة نسب اولاد الشيخ المشهورين بجبل زواوة القاطنين بمعاتقة , في عرش بني اسماعيل من قبيلة فجطول في قرية باعلي و هم : محمد شويخ بن ابي قاسم بن علي ,وبه سميت قرية (باعلي) بن ابراهيم بن حسن بن حمزة بن عبدالله بن عبد الرحمن بن عبد الرحيم بن الحسن بن الحسين ابن عمران بن جعفر بن الناصر بن طلحة بن محمد بن موسى بن احمد بن ادريس الاصغر بن ادريس الاكبر ابن عبدالله المحض بن حسن المثنى بن سيدنا الحسن بن فاطمة الزهراء بنت محمد صلى الله عليه و سلم .
وهذا النسب يتقاطع مع نسب حشلاف

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:18 PM

ويذكر حشلاف ان جده الخامس هو سيدي احمد بن عبد الواحد بن عمر بن علي حشلاف بن يحيى بن عيسى بن عبد المالك بن شعيب بن علي بن ابراهيم بن الحسن بن حمزة بن عبد الرحمن الشريف.
وقال ان الشيخ علي حشلاف من تلامذة الشيخ احمد بن يوسف الملياني المتوفي سنة923.
وليس لعبد الرحمن الودغيري ولد باسم حمزة ولا له تسلسل نسب بهذا الشكل
بل هو نسب يشبه او من نفس نسب جماعة قجطولة وجمعة الصهريج

ابو يوسف

01-09-2015, 10:24 PM

ان نسابية الشيخ الخالدي هذا هي نفسها نسابية سيد الحاج بن عامر بن عمران بن عمران بن محمد.الاستاذ البوخاري اورد الدكتور عبد الهادي التازي في عمود النسب الاشراف اولاد بن سلطان في العمود الخاص بالاحمديين.بمعنى ان السلطان هذا مذكور في اكثر من عمود.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:28 PM

وهذا الذي دفعني ايضا للتفكير في يوسف الذي قال حشلاف نقى عن السنوسي انه ذهب الى بني ماحون
يقول
القاضي حشلاف
من
الفروع العمرانية سادات خطابيون يعرفون
باولا د سيدي عبدالله دفين ثغر مدينة مستغانم بالمطمر عليه مزار يقصده الزوار
سيدي عبد الله بن الخطاب دفين ما بين وادي شلف ووادي مينا مصبها في وادي شلف أي منطقة مجاهر قريبا من بلدة غيليزان بن احمد المرابط بن منداس بن عبد القوي سلطان
تقدمت بن عبد الرحمن سلطان تالوت الغرب بن يوسف بن زيان سلطان تلمسان بن زين العابدين بن يوسف بن حسن بن ادريس بن سعيد بن يعقوب بن داوود بن حمزة بن علي بن عمران بن ادريسالاصغر بن ادريس الاكبر

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:29 PM

بطريقة عمودية متوالية تنازليا يقول حشلاف
عمران انجب علي و علي انجب حمزة الذي انجب داود الذي انجب يعقوب الذي انجب سعيد الذي انجب حمزة الذي انجب احمد الذي انجب عبد الله الذي خلف ادريس الذي خلف حسن الذي خلف يوسف ويوسف خلف زين العابدين الذي خلف زيان الذي خلف ولدان هما احمد ويوسف وقد خلف يوسف عبد الرحمن الذي خلف تلاتة ابناء هم احمد جد البراكنة وجعفر جد المقارنة و عبد القوي وخلف عبد القوي ولدان هما محمد
ومنداس ومنداس خلف راشد الذي خلف كل من عبد الله ويوسف ويحي و قد خلف يحي علي الذي خلف خطاب والد سيدي عبد الله بن الخطاب جد الخطابيين بمستغانم

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:33 PM

يحيى بن راشد يتكرر مرة اخرى في نسابية عبد العزيز الحاج ونحن نعلم ان العبازيز من اولاد مالك الحمزاويين
ولكن حشلاف يعطيهم نسابية اخرى تتقاطع مع يحيى بن راشد الحسينيين ويحي بن راشد الحسنيين الخطابيين
عبد العزيز بن عثمان بن يحي بن يحي ين موسى بن علي بن محمد بن يوسف بن راشد بن راشد بن فرقان بن سليمان بن أبي بكر بن عبد المومن بن عبد القوي بن عبد الرحمان بن إدريس بن اسماعيل بن موسى بن عبد الله بن أحمد بن محمد بن إدريس بن إدريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:43 PM

هنا نعود الى التقاطع المركزي او الاساسي حيث يكتب المداحي في نسب سيدي يوسف بن سلطان ما يلي
فهو سيدي يوسف بن اعمر جعله سلطان تاقدمت بن اعمر بن ناصر بن طلحة بن علي بن علي بن قايد بن خالد بن ......ادريس بن ادريس
وقد سقنا هذا النسب في مشاركات سابقة عدة
ولكنه يجعل له من الاخوة سيدي عبد الرحمن الخروبي وسيدي الخطابي وسيدي خليفة الشارف
ويعطي لخليفة الشارف نسبا حسينيا كما في العشماوي
ويجعل ابناء خليفة ما يلي
سيدي محمد بن منداس وسيدي محمد بن عبد الجبار وسيدي يوسف البرادعي وسيدي يسعد وسيدي محمد البوصيري
كل هذه الاسماء مرت بنا هنا وهناك ولها علاقة
ولكن هذه العلاقات هنا غير صحيحة وغير مفهومة ولكن تواجدها معا هوز الذي دفع الى تسجيلها هنا بهذا الشكل والدارس للادب والثقافة الشعبية والانساق الثقافية يفهم كيف تسجل الذاكرة الشعبية الاسماء والاماكن

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 10:49 PM

اعرف ان نسابية الشيخ الخالدي هي نسابية عمران بن محمد صاحب عين الكرموس وافجال وغيرها واستيتن وابه الحاج بن عامر
لان في روض الازهار الحاج بن عامر حمزاوي من بني حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن
حيث يتقاطع مع جميع الحمزاويين
والحسن هذا هو ابن محمد العسكري ولكن بالنسبة لي عمران بن محمد هذا هو بن عمران من العمرانيين لعدة اسباب لاتهم موضوعنا الان وتحتاج تحقيق من نوع اخر

ابو يوسف

01-09-2015, 11:01 PM

الاستاذ البوخاري تسلطن بتاقدامت ثلاثة عبد القوي الاول حسيني و الثاني حسني و الثالث لا هو من هذا و لا من ذاك,و على ما اذكر استاذي فان حشلاف يعطي لمحمد بن ابي العطاء نسابية حسينية و لكنه لم يفصل فيها كثيرا.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

01-09-2015, 11:20 PM

اعرف من تسلطن في تاقدامت سواء تاريخيا تاريخا سويا ومعقولا وعلميا او كما يقول النسابون
او كام يقول النسابة بمختلف رواياتهم
والنسابة في التاريخ لا يعتد بروايته والمؤرخ في الانساب لا يؤخذ باحكامه
فالمؤرخ ليس نسابة ولا النسابة مؤرخ
ولكننا نسوق الروايات ليس لان من حكم هو موضوعنا فاصرف عنه نظر بل لانه يهمنا الاسماء وكيف وردت ولماذا وسموا بها

زواوي خالد

01-09-2015, 11:51 PM

انّنا استفدنا كثيرا من منهجيتك،و هو أمر كنت أجهله..

محمد البوخاري معاشو بووشمة

02-09-2015, 08:06 PM

وانا هنا اضيف اضافة هامة تعلل لماذا ارجح خيار القدوم من تلمسان
هو وجود قبر سيدي سعيد بن سلطان المتزامن مع وجود سيدي سعيد البوزيدي وكلاهما من اهل العاشر وتوفيا بالحادي عشر
ووجود احد علماء تلمسان في نفس الفترة المدعو سيدي يوسف الشريف
وهؤلاء الجماعة لم يدرج ابن مريم اسماءهم لانه انهى كتابه سنة 1014 هجرية
ولان اغلب هؤلاء الرجال كانوا تلاميذ عاشور السلكسيني الذي توفي في 1014 ايضا
ذكرت تفاصيل اكثر عنهم في كتابي المتمم للبستان (تراجم لعلماء لم يترجم لهم ابن مريم) والذي هو تحت الطبع وقد طال به الزمن والله غالب على امره.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

02-09-2015, 08:08 PM

ولا اجزم بانهما شيقين ولا اجزم ايضا ان سعيد بن سلطان هو شقيق يوسف بن سلطان
ولكن هناك مؤشرات كثيرة تدعو للقوم ان اغلب هؤلاء توفي في تلمسان واغلبهم خرج منها في تلك الفترة منهم الوعزاني وابن عمه وابن هبة الله والكثير من علماء تلمسان مثل سعيد المقري واحمد المقري وغيرهم كثير....
وهذا غير مستبعد ايضا

ابو يوسف

02-09-2015, 09:20 PM

الاستاذ البوخاري, لعلي اذكرك في هذه الاضافة عندما تكلمنا عن بني ورياش و جماعة سبدو و بني مقطيط كما اسميتهم,و لترجيح فرضية قدوم سيدي يوسف من تلمسان اعلمك بنزوح فرقة من نواحي تلمسان الى جوار سيدي يوسف بن سلطان في فترة زمنية ليست بالقصيرة و يعرفون الى اليوم باسم الفراطسة و قد ينسبون الى اولاد نهار او من بين الذين كانوا يلزمون سيدي يحي.فسبب قدومهم الى جوار هذا الولي لم تكن هكذا اعتباطيا او هكذا اراها .

ابو يوسف

02-09-2015, 09:24 PM

ثم اضيف شيئا اخر, ماعدا العشماوي الذي رد سيدي يوسف الى منطقة العمور,ان كان يقصد سيدي يوسف بن سلطان طبعا, اما ما هو معروف على الاقل عندنا نحن اليساسفة فان سيدي يوسف قيل جاء من نواحي بلدة تيزي الموجودة بين فروحة وحمام بوحنيفية حاليا.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

02-09-2015, 09:37 PM

يمكن من خلال هذا التلويح ان نهتدي الى
ان سلطان هنا اسم لشخص وليس ملعما او تسمية لملك او امير او والي
والشخص الوحجيد الذي تسمي بسلطان في الادارسة هو سلطان الودغيري
فهل نحن بصدد الحديث عن رجل منهم سكن تلمسان.... وله ولدان او اكثر هما سعيد ويوسف
لانهما في نفس الفترة ونفس تسمية الاب.....

محمد البوخاري معاشو بووشمة

02-09-2015, 10:19 PM

ان كنا نتحدث عن منطقة تيزي فنحن نتحدث تقريبا عن اولاد مراح وهم بوازيد اولاد سيدي عتو المراحي واولاد سيدي الزواوي او هكذا يقولون ولكن العشماوي نسب اولاد مراح الى غيرهم وقال انهم وادغير
نعود الى نقطة تجميع وهي الوادغير
ثم ان الذين قدموا الى غريس سواء من واد زا او من تلمسان يعتبرون تقريبا من شرفاء تلمسان اول تجمع كبير للشرفاء في الواسطة وهي الجزائر ومنها انطلقوا وانتشروا

محمد البوخاري معاشو بووشمة

02-09-2015, 10:34 PM

لو ذهبنا الى العشماوي فيما يخص اولاد مراح او اولاد دهمان
و أما أولاد رحمون فمنهم فرقة في جبل اسنوس في قبائل بنوا بوسعيد و منهم فرقة حوز مدينة تازة (و قد سبق أن أشرنا إليه مسبقا) يقال لهم الدرارير منهم أولاد سيدي محمد الطالب بن موسى بن خرص و في لغتهم يقال لهم الخريصيون و منهم فرقة يقال لهم أولاد دهمان الملقب بأمراح القاطنون ببلاد المحال بإزاء نجع اسويد و منهم فرقة في نجزوين بإزاء أولاد خالد و منهم فرقة في قبائل بني عامر حوز مدينة تلمسان و منهم فرقة حوز أوطاط (الحاج) بإزاء واد ملوية و منهم فرقة بقرب واد انان يقال لهم بني حمايل و جدهم هو سيدي رحمون بن محمد بن عبد الله بن علي بن احمد بن محمد بن عيسى بن الحسن بن علي بن موسى بن ابراهيم بم محمد بن احمد بن رابح بن عبد الله بن محمد بن ادريس بن ادريس.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

02-09-2015, 10:39 PM

العشماوي يخلط بين اولاد عثمان بن عطية ويقول سلطان بن عطية ونحن نعرف ان بنو عطية نزلوا مع بني عبد الجليل في تلسمن ومنها انتقلوا
ونعرف ان اولاد دهمان هم بنو احمد بن ادريس في السكاك قرب تلمسان حسب ابن جزي والسيوطي
ومن هذا دهمان هناك يوسف بن عبد العزيز وجدهم سيدي يعقوب دفين جبل الديس
وقرب مستغانم في ارض السويد يوجد فرع من البوازيد هذا معروف اهل سيدي الحبيب البوزيدي وهم اهل الوالدة وهي شريفة مراحية بوزيدية لهم اهل في مستغانم واراضي قديمة ولهم اهل في اولاد مراح تيزي بمعسكر وبعضهم يسكن بني مرناين
هذا الخلط بين الوادغير والبوازيد واليعقوبيين
يعطي فكرة جوهرية ان المكمن الرئيسي هو هنا

ابو يوسف

02-09-2015, 11:38 PM

استاذي البوخاري,نحن متابعون لمنهجيتك و تحليلاتك وفي نفس الوقت نحاول ان نعطيك بعض ما في ايدينا مما نعرفه او سمعنا به قصد المساعدة قدر الامكان,فعندما ذكرت ان يكون سيدي يوسف من علماء تلمسان قلنا ربما ذلك صحيح واشرنا الى قدوم الفراطسة الذين كانوا بتلمسان و لماذا سكنوا بجوار سيدي يوسف, قد تكون لسابق معرفة او لتوصية او هكذا يبدوا الامر,اما ذكر تيزي فقد سمعنا ذلك و حتى لا نكثر عليك فربما ذكرت تيزي كعبور فقط,هذا و الله اعلم.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

03-09-2015, 09:48 PM

نحن نتحدث عن منطقة تجمع حوالي 91 فرقة بمختلف الاحجام من الادارسة والاشراف واكثرها مختلط ومتداخل
ولا يمكن ان نلغي الروايات الشفهية لانها اصل من اصول الانساب
لولا الرواية الشفهية وما يقال والذي له مبرر وسبب وان جهلناه فهو موجود ويعنبر قرينة
يكفينا قول الامام مالك يؤخذ بارواية في حيازة الانساب
ويحاز النسب ويقبل وان دق يعني وان كانت الرواية ضئيلة وصغيرة
لذلك ما يقال هام وهام جدا وبالبحث نجد له مبررا وسببا وعلة تدعمه
حينها نقول سبحان لهذا كانوا يقولون ذاك الكلام.

ابو يوسف

05-09-2015, 10:33 PM

الاستاذ البوخاري, نحن نتابع بكل افتخار تدخلاتك في موضوع الشيخين سيدي يوسف و سيدي منصور, شاكرين في نفس الوقت الاخوة خالد الزواوي و عبد المالك زروقي اثرائهم للموضوع, اما اننا نستفز السيد البوخاري لنستزيد فهي ماركة جزائرية خالصة و الكل يعلمها, ولم يقل بها الاستاذ البوخاري و انما نحن من تعمدها و لكم ان تحكموا كيف كانت النتيجة...........سيل من المعلومات ستصل بنا الى نتيجة مرجوة ان شاء الله ...مع احتراماتي للجميع و كامل تشكراتنا للقائمين على هذا الديوان , السادة الشرفاء.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

05-09-2015, 11:32 PM

اشكر للاخوة الاشراف من بني وطني وبلدي اهل اليعقوبية وتيارت وحيثما حلوا وترحلوا اشكر الاخوة اولاد يوسف بن سلطان واولاد سيد الناصر واولاد منصور الكبريت الاشراف بني عمومتي ونصدر فخري وهم من علمني وارشدني ودلني ومن افواههم اخذت ومنهم سمعت وبينهم جلت وهم مشكورن الشكر العميم...
لا اتعالى حين اقول اني لااكتب كل شيئ في النت لاسباب يعرفها الجميع...
ولا زال السيل لم يبلغ درجة الجارف ..نحن فقط نستعرض ما يمكن مناقشته
انطلاقا من لا شيئ استعرضنا تاريخ وقبائل المنطقة برؤية جديدة ومغايرة تماما رؤية تستقرئ تراث القوم وتاريخ الاشخاص لا تاريخ الدول كما عهدنا
ولا يزال في الجعبة ما يقال ....
بكل فخر ومنة من الله وفضلا ..لا احد يستطيع مجاراتي في الكم والنوع المعرفي
وانا هنا اقول سيدي يوسف بن سلطان شريف وسيدي منصور شريف وسيد الناصر شريف
وليردها علي من استطاع كما قال سيدنا حمزة

ابو يوسف

05-09-2015, 11:42 PM

العفو استاذنا الكريم , وهذا التواضع من شيم الاشراف.

زواوي خالد

06-09-2015, 01:23 PM

على ذكر مخطوط اثمد الابصار، يقول صاحبه في ص 44 :و من أخيار الأشراف سيدي يوسف بن عبد الله بقرارة و هو جدّ الاشراف المسمّون بأولاد يوسف.

ابو يوسف

06-09-2015, 05:00 PM

على ذكر مخطوط اثمد الابصار، يقول صاحبه في ص 44 :و من أخيار الأشراف سيدي يوسف بن عبد الله بقرارة و هو جدّ الاشراف المسمّون بأولاد يوسف.

شكرا الاخ خالدو ولكن صاحب الاثمد ذكر سيدي يوسف بن سلطان جد اولاد يوسف بارض اليعقوبية في الصفحة 40.

ابو يوسف

06-09-2015, 05:26 PM

اخي خالد, لعل نسابية سيدي منصور تكون و حسب ما توفر لدي من معلومات هكذا:سيدي منصور الكبريت بن علي بناحمد بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمان بن لحسن بن طلحة بن جعفر بن عيسى الرضى......................................... حمزة بن ادريس.

زواوي خالد

06-09-2015, 06:17 PM

أخي يوسف هو نفس عمود النسب الذي تحصلنا عليه من عند القائمين على شؤون مقام سيدي منصور أبناء أحمد بن الحاج قدور..و هكذا يكون قريبا جدا من سيدي سليمان الخباز.

زواوي خالد

06-09-2015, 06:43 PM

عفوا أخي العمود الذي أعرفه هو هكذا:سيدي منصور الكبريت بن علي بن أحمد بن سليمان بن علي بن سالم بن محمّد بن عبدالله بن عبد الرحمن بن طلحة بن الحسن بن جعفر بن محمّد العسكري...

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

06-09-2015, 07:00 PM

اخي خالد, لعل نسابية سيدي منصور تكون و حسب ما توفر لدي من معلومات هكذا:سيدي منصور الكبريت بن علي بناحمد بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمان بن لحسن بن طلحة بن جعفر بن عيسى الرضى......................................... حمزة بن ادريس.

مع تجاوز بعض الخلافات في تموضع بعض الاسماء
فحسب هذه النسابية يكون سيدي منصور أخ شقيق لسيدي سليمان الخباز
وهذا فتح جديد في مجال التعرف على مشجر الحمزاويين

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

06-09-2015, 07:07 PM

عفوا أخي العمود الذي أعرفه هو هكذا:سيدي منصور الكبريت بن علي بن أحمد بن سليمان بن علي بن سالم بن محمّد بن عبدالله بن عبد الرحمن بن طلحة بن الحسن بن جعفر بن محمّد العسكري...

الاخ الزواوي يبدو ان تموضع الاسماء بين منصور الكبريت وسالم غير صحبحة
المعروف والمتداول هو سليمان بن علي بن محمد (او احمد حسب الروايات ) بن سالم وهناك من يضيف اسم علي ثاني بين محمد وسالم
لذلك منصور الكبريت لا يمكن ان يكون حفيدا لسليمان الخباز

زواوي خالد

06-09-2015, 07:25 PM

ربما أخطأت في النقل سأعيد كتابة العمود و هو هكذا:منصور الكبريت بن علي بن احمد بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الاحسن بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري

زواوي خالد

06-09-2015, 07:34 PM

أنا مقتنع تمام الاقتناع بأنني في رحلة بحث عن نسب و سبب جدي ربما ستطول كثيرا،و هذا العمود الذي عرضته قد استخرجه السيد منصور بن احمد بن الحاج قدّور من المحكمة الشرعية بفرندة عا 1919 م و عليه أختام اربعة قضاة قد رأيته عند الدكتور كبريت علي.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

06-09-2015, 08:26 PM

وللعلم الدكتور كبريت علي استاذ محاضر وقريبا سيصبح بروفيسور متخصص في الثقافة الادب الشعبي يعي ويعرف تمام المعرفة معنى الروايات والاقواويل وكيفية درلستها وتوثيقها ...فهو علم بارز وفارس من فرسان هذا الميدان ..وقد قام بدراسة وبحث كل مرويات واقاويل اهل سيدي منصور الكبريت وفككها وحللها قبل ايام زرته في بيته وهو الكريم المفضال واطلعني على بحوثه وتناقشنا حول الموضوع وتوصلنا الى بعض الاشارات والنقط ليس النت موضوع نشرها واحتراما له اترك ما هو له له وهو ادرى كيف واين يقوله ويقدمه... تحياتي له ولمن يعرفه ويذكره ويشيد بعلمه وهو فخر بني منصور الكبريت ...وفخر الادارسة بلا شك ايضا.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

06-09-2015, 10:10 PM

ربما أخطأت في النقل سأعيد كتابة العمود و هو هكذا:منصور الكبريت بن علي بن احمد بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الاحسن بن طلحة بن جعفر بن محمد العسكري

الأخ الزواوي
في هذه الحالة وحسب ما يتوفر من معلومات فأن منصور الكبريت يعتبر من حفدة سليمان الخباز
سأطلب منك شيئا ربما يفيدنا هنا :
هل لك أن تفيدنا حول تاريخ تواجد منصور الكبريت ومن اين اتى

ابو يوسف

06-09-2015, 10:14 PM

الاستاذ البوخاري, اسمحلي ان اتمم لك قول الطالب الشيخ الخليفي رحمه الله عندما ارجع سيدي يوسف الى المغاريين في رسالة الى اليساسفة, اذ يضيف فيقول اما القول الثاني في من كتاب السيوطي فان اخوة سيدي يوسف هم :الناصر,احمد, عبد الرحمان,خليفة, علي , ابراهيم,موسى و عبد الخالق ولقد تفرقوا, فالبعض بمكة و البعض بتونس والبعض بالسودان و البعض بمتيجة و البعض بالمغرب و البعض بجبل العمور و البعض ببلاد الاحرار و بعضهم بتلمسان, ولم يعطي النسابية بل اضاف احفاذ سيدي يوسف .لست ادري لماذا اصر على وجود هذه العلاقة بين سيدي يوسف و سيدي خليفة بل وحاول لي اعناق النسابيات ليثبت ذلك.

زواوي خالد

06-09-2015, 10:30 PM

هذه الاسماء موجودة فعلا في العشماوي،ربما قرأها و حاول اسقاطها على الواقع ص 274 من العشماوي ذرية يعقوب الشريف.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

06-09-2015, 11:11 PM

الاخ زواوي خالد
يقول الاخ يوسف ان الخليفي نقل عن السيوطي وانت تقول انه استنتج من العشماوي وانت سيد العارفين ان
السيوطي والعشماوي منهجين مختلفين في كتابة الانساب وينقلان من مصادر مختلفة لاتتطابق كثيرا
واي كتابة هنا او كلمة لها دلالتها ان لم نعرفها الان سنكتشف ما دورها او من اين جاءت لاحقا
هذا تقديري على الاقل الان.....

محمد البوخاري معاشو بووشمة

06-09-2015, 11:12 PM

سازوركم قريبا نسقوا مع الدكتور علي كبريت وسنتحدث في الموضوع وارجو ان يحضر الاخ ابو يوسف والاخ زواوي خالد...

زواوي خالد

06-09-2015, 11:19 PM

السيوطي كتب في الفرق البدائية الاولى للادارسة و لم يتعرض للفروع المتفرقة في ارض المغرب الكبير، بينما العشماوي تطرق لعائلات الاشراف التي تشكلت في القرون المتأخرة و بالتفصيل..خاصة في الجزائر..

زواوي خالد

06-09-2015, 11:21 PM

الأخ ابويوسف يسكنه شغف التعرف على نسب جده سيدي يوسف..

زواوي خالد

06-09-2015, 11:25 PM

ان شاء الله تعالى اهلا و سهلا ومرحبا

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

07-09-2015, 12:57 AM

السيوطي كتب في الفرق البدائية الاولى للادارسة و لم يتعرض للفروع المتفرقة في ارض المغرب الكبير، بينما العشماوي تطرق لعائلات الاشراف التي تشكلت في القرون المتأخرة و بالتفصيل..خاصة في الجزائر..

كلام منطقي
غير ان لي ملاحظة بسيطة الاخ الزواوي
أقول أن مخطوطات العشماوي والسيوطي تختلف الواحدة عن الأخرى حسب تاريخ نسخها
وفي كل مرة تتم زيادة فروع جديدة للأصول
ونفس الملاحظة يمكن الاشارة اليها في باقي مخطوطات النسب

ابو يوسف

07-09-2015, 10:22 AM

مرحبا بك الاستاذ البوخاري عندنا, وعلى الرحب و السعة

زواوي خالد

07-09-2015, 10:23 AM

سلام الله عليكم،
الزيادات في العشماوي و اضحة و بادية و دليل ذلك: يستحيل على العشماوي أن يتطرق الى ذرية الفرق المتأخرة بالتفصيل بأسمائهم و اماكن انتقالهم التي لا يعرفها حتى اصحاب المنطقة و هذا ما يدلّ على أنّ كاتبها من القوم أنفسهم،اما الاشراف الذين لا يعرفون الكتابة و لا القراءة فلا نجد لهم أثرا في هذه الكتب.هذا باعتراف الشيخ حشلاف نفسه عندما قال: لقد كتبت كتابي هذا بناء على مطالب وو ثائق وصلتني من القوم، وكان هؤلاء معظمهم من القضاة و الباشاغوات و اللآغات من أهل الجاه و الحظوة.أولاد سيدي منصور الكبريت يسمهيم الضباط الفرنسيين بالاشراف الأشداء في مذكراتهمmarabouts farouches..انحازوا الى الامير عبد القادر منذ البداية اشتبكوا مع الجنيرال بيجو عام 1839 و استشهد منهم 300 مجاهدا، وسكنو الزمالة مع الامير عبد القادر، و انتقموا للامير عبد القادر بعد ترحيله الى السجن ومن ثم الى فرنسا بالتنسيق مع الاجواد اولاد سيدي الشيخ،وفي 06 سبتمبر من عام 1864 و بعد حصار من طرف ثلاثة فيالق من الجيوش الفرنسية استشهد من القوم500مجاهدا و اخذت النساء و الذراري اسارى الى مدينة تيارت التي كانت مازالت قيد الانشاء من طرف الجيش الفرنسي تحت قيادة الجنرال دي لامورسيير.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

07-09-2015, 01:05 PM

بقي لنا جولة في اسماء الامكنة
لدينا عين بنت السلطان في تاسالة
وعين بنت السلطان في الفايجة في ارض بني مطهر وتوجد بالقرب من مدفن سيدي يحيى بوتابوت دفين الفايجة
ولدينا عين السلطان قرب بالول في سعيدة وهي تؤدي مباشرة الى فرندة في طريق بدوية قديمة
فلو عرفنا سكان تلك المناطق ونحن نعرفهم ونستطيع رسم خريطة جغرافية لهم
وهذا ما سنتناوله مستقبلا

محمد البوخاري معاشو بووشمة

07-09-2015, 01:08 PM

الاخ زواوي خالد والاخ ابو يوسف ان تركيز الخليفي على زيان وارض الاحرار وعلى امغار وعلى سيدي يعقوب
لا يخلو من اشارات وقرائن وان كانت باهتة
فان النسابة اخلطوا بين يعقوب الذي هو ودغيري من بني احمد بن عبد الرحمن الودغيري اي سكان السكاك ....وله ولد باسم يوسف فعلا
وبين يعقوب المغراوي الذي له عدة احفاد باسم يوسف
وكلاهما قادم من تلمسان
ولكليهما انتشار بارض الاحرار و تلك المناطق
زيادة على وجود اولاد سلطان وهم وادغير
لذلك هذه القرينة مهمة وان جهلنا مصدرها او مكان استعمالها الان.

ابو يوسف

07-09-2015, 06:50 PM

الاستاذ البوخاري,ما دمت متخصصا في الانساق الثقافية في المجتمع الجزائري و محاولتك معرفة عقلية الاقوام التي تحاول ان تستقصي تاريخهم, فاني ومن باب التندر اعلمك بان معظم كبار القوم من اليساسفة لا يكتفون بزوجة واحدة,ويحبون الخيل الى درجة كبيرة, ولهم حضرة معروفة و ربما الاخ خالد زواوي يعرف عنهم هذا ايضا, و هنا في سعيدة من يشبههم اكثر في هذه الصفات هم الخلايفة, ربما هذا امر استرعى اهتمام الشيخ الخليفي رحمه الله, يقيمون وليمه جدهم كل سنة وهي مناسبة للفروسية و الفنتازيا, على غرار اهل الغرب الجزائري

محمد البوخاري معاشو بووشمة

08-09-2015, 07:13 PM

موجود لدي مخطوط من نسخ جد جدنا يقول في نسب البوازيد
(.......وخلف اربعة اولاد عثمان وهلال وبختي وعبد الرحيم وهم اهل مكرة اما عثمان انتقل الى بر الترك وهو الان يقال لذريته السلطان
وعلما ان جد جدي هذا كان يسكن بالقرب من تاقدامت لفترة قبل ان يعود لبلده طافراوي بوهران.
ونحن نعلم ان بر الترك هي نواحي شرق تاسالة حيث يسكن اولاد سيدي غانم واولاد غازي
ونعلم ان اولاد سيدي بوزيد نزلوا معسكر في جنوبها حيث اولاد عوف واولاد مراح ....
فهل نحن نقترب ام انها مجرد قرينة تضاف لتوسع البحث اكثر....

ابو يوسف

08-09-2015, 11:28 PM

عين السلطان تتوسط اولاد خالد و اولاد براهيم,بها منطقة العيون القديمة و سيدي ميمون بها العماير المدادحة ثم يتجه بنا السير الى بالول حيث القبائل الهلالية الى جانب اشراف اولاد سيدي امحمد بن خالد و عماير تيرسين و اولاد سيدي عبد المومن براس قرسيف, ثم السير الى عيون البرانيس اين يتواجد اولاد سيدي محمد الحاج ثم منطقة خريشفة فالتوتة مقر زاوية سيد البودالي و فرقة من اولاد سيدي عبد الجبار الفقيقي المعروفين باسم الجبابرة, و لو عرجنا شرقا الى تيرسين سنجد اضافة الى العماير عدد كبير من اولاد سيدي امحمد بن خالد المعروفين بمنطقة الوسيط و معراض, ثم بعد التوتة هناك اولاد علي و الملعب فتاخمارت القديمة و الجديدة اين نجد اهل القرشة و غيرهم و هذا مجال قد يفيدنا فيه الاخ خالد الزواوي فهي اقرب اليه طبعا.ثم عين الحديد و تواجد اولاد سيدي بليل الذين اشرت اليهم فيما سبق علما انهم حسب المنتدى الموجود باسمهم يؤكدون ان اصولهم تعود لسيدي يوسف, بل و اكثر من هذا استاذ البوخاري فانهم يتبنون نفس نسابية الخليفي تقريبا, اذ يقولون حسب موقعهم ان سيدي بليل بن رحو و ربما يقصدون رحمون بن محمد بن سيدي يوسف بن عبدالله بن محمد بن الشيخ يعقوب.و يعطون لبليل هذا امتدادا الى غاية تلمسان حيث يضفون ان سيدي بليل الموجود بتلمسان اصوله من عين الحديد, ربما تجاوزت حدودي فليسمح لي اخي خالد , وانا اعرف ان الاستاذ البوخاري يعلم بوجود الجبلية و محاذاتها لحدود معسكر باتجاه سيدي قادة, وكذلك الشيخ سيدي بلمرسلي هناك.

زواوي خالد

08-09-2015, 11:49 PM

نسابية أولاد بليل هي المفتاح يا أخي ابو يوسف..

زواوي خالد

08-09-2015, 11:51 PM

نسابيّة اولاد بليل هي المفتاح يا أخي أبو يوسف

ابو يوسف

09-09-2015, 10:20 AM

اثناء مروري على اهل هذه المناطق و نظرا لعدم المامي بكل ساكنيها فليعذرني الاخوة الذين لم نات على ذكرهم,مع اقراري باني لم اذكر الكثير.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

09-09-2015, 07:12 PM

كيف تكون نسابية اولاد بليل هي المفتاح يا اخ زواوي خالد افدنا برؤيتك ربما كان فيها مخرجا

ابو يوسف

09-09-2015, 07:33 PM

نعم لك اخي خالد ان تتدخل و توضح لنا هذا, خاصة و انت اقرب اليهم منا علما و انهم متيقنون بانهم يساسفة و معروفين بزاويتهم هناك بعين الحديد.

زواوي خالد

09-09-2015, 08:28 PM

لأنّ أولاد بليل يعرفهم أخي و هم ينسبون أنفسهم لسيدي يوسف..ورأي أستاذنا البوخاري هو الفيصل..قلت ما قلت على سبيل الرأي لا على سبيل الفصل في أمر أنساب و هو أمر عظيم.

زواوي خالد

09-09-2015, 08:45 PM

نسب سيدي بليل اليوسفي الإدريسي

بليل بن بن دحو بن يوسف بن عبد الله بن محمد بن المغراوي بن سيدي يعقوب بن محمد بن احمد بن عبد الله بن عبد الخالق بن عبد القادر بن عامر بن رحو بن دحو بن مصباح بن صالح بن سعيد بن محمد بن عبد الله بن محمد بن احمد بن إدريس الأصغر بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب رضي الله عنه.موضوع منقول

زواوي خالد

09-09-2015, 08:57 PM

أما زمانه يقصد سيدي بلمرسلي من ذرية عبد القوي الحسيني فقد عاصر الشيخ سيدي بليل اليوسفي الادريسي الحسني وذاك في القرن السادس عشر..فسيدي بليل بنى زاويته سنة1612 بجبل ام العلو وما تزال رسومها حتى اليوم حيث أهدمتها فرنسا لانه كان بها مركز القيادة المنطقة السابعة في الولاية الخامسة ...
والله أعلم بالصواب وإليه المرجع والمآب والسلام عليكم
أخوكم غريب الديار البليلي

محمد البوخاري معاشو بووشمة

09-09-2015, 09:56 PM

اذا اعتبرنا هذه النسابية او هذا العمود هو المنطلق
وقسناه على غيره
لوجدنا انها كلها محتملة بنفس الدرجة
ولكن لنوضح اولا القاعدة الاساسية
حين نناقش عمود نسب فاننا لانناقش صحة شرفه ذلك مقطوع به لا شك حوله
لاشتهاره اولا ويدخل في هذا الشرط عدم تكذيب المحيطين به لنسبهم او رده
وثانيا يوجد له ذكر في كتب النسب منها جوهرة العقول المسمى اثمد الابصار وهذه تدعم الاولى فلولا اشتهاره لما كتب عنه صاحب الاثمد وهو بعيد عنه ولايعرفه
قلت نحن لانناقش شرط الصحة بل نناقش كمال العمود او دقته واكتماله او نناقش رابط سليم معقول يرتضيه العالقل لكي لايدخله الشك فيستغربه ....

محمد البوخاري معاشو بووشمة

09-09-2015, 10:06 PM

استغرب امرا واحدا وهو
كيف يقولون الخلايفة اقربائنا رغم انه كان ممكن ان يقولوا قراي الجنون اقربائنا فمحمد بن يحيى مقرئ الجان اشهر من سيدي خليفة واقرب لهم سكنا ويصل صداه اكثر.

زواوي خالد

09-09-2015, 10:12 PM

أجل سيدي محمد بن يحي مقرئ الجان مشهور جدا

زواوي خالد

09-09-2015, 10:17 PM

قال اخي ابويوسف أن الخليفي قد صاهر اليوسفيين و ان بينهم مخالطة

ابو يوسف

09-09-2015, 10:40 PM

استغرب امرا واحدا وهو
كيف يقولون الخلايفة اقربائنا رغم انه كان ممكن ان يقولوا قراي الجنون اقربائنا فمحمد بن يحيى مقرئ الجان اشهر من سيدي خليفة واقرب لهم سكنا ويصل صداه اكثر.

بل الغريب هو اصرار الخليفي رحمه الله على تأكيد هذه القرابة,اما في ما قلته فقد ينتفي وجه الغرابة عندما نعلم بالتواجد الكبير للخلايفة بسعيدة هذا من جهة, ومن جهة اخرى فالخيثر الى غاية التقسيم الاداري لسنة 1984 كانت جزء من سعيدة .و بالتالي وجود شبكة معقدة من العلاقات الاجتماعية مثل ما اشار الاخ خالد.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

09-09-2015, 10:51 PM

لو اعدنا طرح النسابيات المحتملة لسيدي يوسف بن سلطان
الى ماذا سنتوصل
الى احتمال اول هو انه
1- انه من ولد سلطان الودغيري والاحتمال يؤيده انتقال من الشلالة ربما عن طريق الخلايفة
2- او انتقال مع الودغيرييين الى تلمسان والانتقال من تلمسان الى الاحرار حاليا.
احتمال ثاني وهو
ان يكون حقيقة من يعقوب المغراوي ويؤيده
- وجود نسل ليعقوب المغراوي قرب معسكر وتنقل في تلك المناطق
- وجود نسل ليعقوب المغراوي ولكنه من اولاد دهمان او دحمان يعني شرفاء السكاك وهم وادغير ولكن ابناء احمد بن عبد الرحمن الودغيري.
وربما كان هذا سبب الخلط
واحتمال ثالث
تجتمع فيه كل الاحتمال والطروحات الباقية التي قدمناها سابقا وةهي حوالي 8 الى 10
كلها لها ما يؤيدها.
احتمال

محمد البوخاري معاشو بووشمة

09-09-2015, 10:59 PM

عندنا:
1- يوسف بن عبد الله بن محمد بن المغراوي.
2- يوسف بن محمد بن يوسف بن اسحاق وهو الذي يكنى سلطان بن علي بن محمد بن الشيخ بن عبدالرحمن بن علي بن اسحاق بن موسى بن عيسى بن داود بن احمد بن محمد بن ادريس (نسابية الهيدوري الذي يعتقد انها من كتابة السيوطي).
3- يوسف بن عبد الله بن عيسى بن العربي بن الطاهر بن عبد العزيز بن الاحسن بن عبد القادر بن محمد بن يوسف بن جبار بن الناصر بن عبد الجبار بن احمد بن ابراهيم بن القاسم بن اسماعيل بن الحسن المثنى..(نسابيت المداحي).
الملاحظ ان بين هذه النسابيات كلها لاتقاطع ولا تشارك في المكان ولا مجال التحرك والانتقال
مما يجعل الحكم عليها غير ممكن الان على الاقل.

ابو يوسف

09-09-2015, 11:11 PM

هكذا الاستاذ البوخاري انت تقترب اكثر من تحديد النسابية الارجح, وقد اقدم لك ما يساعدك في القريب,ولو انك للمرة الاولى تكمل النسابية المرتبطة بالودغيريين,

زواوي خالد

09-09-2015, 11:23 PM

فعلا الاخ ابوسف الاستاذ البوخاري حصر مجال البحث و بدأ يقترب من النسابية المستهدفة.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

10-09-2015, 08:09 PM

اخي خالد, لعل نسابية سيدي منصور تكون و حسب ما توفر لدي من معلومات هكذا:سيدي منصور الكبريت بن علي بناحمد بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمان بن لحسن بن طلحة بن جعفر بن عيسى الرضى......................................... حمزة بن ادريس.

الاخ ابو يوسف هل يمكن تحديد نوعية المعلومة هل هي وثائق ام روايت موثوق بها
هذه الرواية تجعل من منصور الكبريت سابقا على سليمان الخباز وهو أمر يصعب التعامل معه

محمد البوخاري معاشو بووشمة

10-09-2015, 08:37 PM

الهيدوري وهو ابنه قدم عمود نسب اعتقد له ما يبرره
قال
سيدي منصور الكبريت بن عبد الرحمن بن محمد بن علي بن عمر بن بلقاسم بن عبد الله بن جعفر بن عيسى بن موسى بن منصور بن أحمد بن محمد العسكري بن عيسى الرضا بن موسى المرتضى بن عبد الله بن أبي جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي زين العابدين بن حمزة بن إدريس التاج.
فهو يعتبره اخ شقيق لسيد الناصر وهذا المتداول عندهم في بلادهم ...
وانا لا اقلل من اهمية هذه الرواية واعتبرها سليمة الى ابعد الحدود
فهذا الرحل الحاج قدور الهيديوري (انا اسميه الهيدوري النسابة الوزاني)
حين ياتي الى نسب عبد الوهاب(جد الواهيبة في سعيدة ماذا يقول في الهامش ...يكتب اما سيدي منصور واخوانه والدهم علي ويقصد جد عبد الوهاب )
ونحن نعرف ان العشماوي يقول اما عبد الوهاب خلف اربعة اولاد محمد احمد ابو القاسم ومنصور
وعبد الوهاب هذا هو ابن محمد بن منصور بن علي بن احمد بن عبد الله بن احمد بن محمد بن عبد الحق بن العباس بن علي بن محمد بن موسى بن عيسى بن احمد بم محمد بن ادريس

محمد البوخاري معاشو بووشمة

10-09-2015, 08:51 PM

عبد الوهاب هذا هو ابن محمد بن منصور بن علي بن احمد بن عبد الله بن احمد بن محمد بن عبد الحق بن العباس بن علي بن محمد بن موسى بن عيسى بن احمد بم محمد بن ادريس

لو اخذنا عبد الواهاب وقارنها بعمود نسب سيدي عيسى بن محمد(مانو) دفيع سيدي بوبكر بسعيدة شمالها واولاده قرب بالول وغيرها وتاغية ومعسكر
والتي هي
عيسى بن مانو بن عبد العظيم بن عبد الوهاب بن محمد بن علي بن خالد بن عمران بن خالد بن يحيى بن عيسى بن محمد بن عبد الحق بن العباس بن موسى بن احمد بن محمد بن ادريس التاج

زواوي خالد

10-09-2015, 08:53 PM

فعلا أخي الدكتور البوخاري هذا ما يتداوله المناصير و النواصر في منطقتنا.لكنّ سؤالي لماذا جعلوه في القصاصات التي يجهل مصدرها تارة ابن علي و تارة أخرى ابن محمّد؟؟لماذا هذا التضارب الحاصل؟؟

محمد البوخاري معاشو بووشمة

10-09-2015, 08:59 PM

لو اخذنا عمود نسب عبد الوهاب وقارنها بعمود نسب سيدي عيسى بن محمد(مانو) دفيع سيدي بوبكر بسعيدة شمالها واولاده قرب بالول وغيرها وتاغية ومعسكر
والتي هي
عيسى بن مانو بن عبد العظيم بن عبد الوهاب بن محمد بن علي بن خالد بن عمران بن خالد بن يحيى بن عيسى بن محمد بن عبد الحق بن العباس بن موسى بن احمد بن محمد بن ادريس التاج
وزدنا قارناها بعمود نسب سيديابراهيم وهم من اولاد بلحول من اولاد عمارة وهي:
سيدي محمد(فتحا) المدعو بن ابراهيم بن محمد بلحول بن محمد بن عمارة بن خالد بن عمران بن داود بن خالد بن يحيى بن زكرياء بن منصور بن عبد الواحد بن عقبة بن محمد بن أحمد بن عبد الله بن إدريس
فلو عدنا الى سيدي خالد لودنا انها الجزء الاحمر هو بداية نسب سيدي خالد
هذه الدحرجة من نسب سيدي منصور الى نسب سيدي عبد الوهاب والانتقال بتدحرج الى سيدي عيسى ثم الى سيدي خالد
ونحن نتحدث عن منطقة نفوذ قوي للاشراف العمرانيين ومنهم اولاد بن مانو واولاد عمارة واولاد عبد الوهاب السدلي زواولاد الاخوة او الاخوين(الذين يسميهم السعيديون اولاد خوتهم)
هذا الانتقال يربك من جهة ومن جهة يدعونا الى التفكير في حذف تخمينات وتقوية اخرى
فسيدي يوسف اعطيت له نسابيات بعيدة جدا عن هذه النسايبيات العمرانية او لنقل التلمسانية القادمة من جهة الشمال
واعطيت له نسابيات (بين تلمسانية وودغيرية) اي قادمة من الوادغير سواء عن طريق تلمسان او عن طريق الشلالة
النسابية الوحيدة التي تكون قد جاءت من تلك المناطق هم الحنشيون والشليون واولاد الشريف الكرطي سيدي يوسف بن عيسى واولاد خليفة اهل الخيثر.
واعطيت له نسابية بعيدة عن هؤلاء وعن هؤلاء وهي نسابية المغراويين يدي يعقوب امغار كما يسمى.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

10-09-2015, 09:03 PM

الذي يهمني ليس كونه ابن محمد او ابن علي لانهم ربما اطلعوا على نسب عبد الوهاب فقالوا ربما هم اخوة للقرب اولاد جد واحد
ليس هذا المهم
المهم هو التاكيد على وجود اسم منصور لدى جميع هؤلاء .... رغم ان الشرفاء المنصوريين من العمرانيين بعيديين كل البعد عن اخوتهم اولاد عمران الاوسط من اولاد سيدي حنين.
سنتبنى القول باخوة سيدي منصور لسيدي الناصر لانها المشتهرة حتى ياتي ما يبطلها وهذا جزء من القاعدة..لا يمكننا الغاء القاعدة.
فارتباك الاسماء لا يلغي القاعدة اولا ولا يلغي الشهرة انما يؤثر في كمال العمود لا في صحته ...

زواوي خالد

10-09-2015, 09:29 PM

لقد فهمت،تداخل النسابيات بسبب تردّد أسماء مشهورة خلق هذا الارتباك في أعمدة النّسب،و لتصحيح ذلك نعتمد الشهرة و الفشو المستفيض..

محمد البوخاري معاشو بووشمة

10-09-2015, 09:36 PM

قلو عدنا مثلا الى نسابية سيدي يوسف بن سلطان نجد ان النسابية الوحيدة التي قدمها المداحي النسابة تقول
انه سيدي يوسف بن اعمر بن الناصر بن طلحة بن علي بن علي بن قايد بن خالد بن منصور بن يحيى بن عطاء بن بوزكري بن عبد المولى بن محمد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس.
ولكن لااعتد بهذه النسابية لانها خليط بين اولاد خالد وبنيةعطا واولاد قايد.... اي نسابية مركبة
تبقى الاقرب الى الاعتماد هي النسابيات التي قلنا انها تقربنا الى النتيجة الحاسمة مبدئيا
اولا
1- لدينا مرور من الشلالة الى الخيثر الى الاحرار ...تقدير او تخمين ممكن....
2- هذا التخمين يقود الى تخمين اخر هو ان الهيدوري قال انه اخذ عن السيوطي
3 السيوطي اهتم كثيرا بانساب الوادغير
4- الوادغير سموا فعلا اولاد سلطان ...
ثانيا
يعقوب المغراوي تثمنها قراءة متانية في
1- اصرار الخليفي
2- ربط اولاد يوسف بهذا التفكير او اقتراب الرواية من هذا التفكير
3- اعتماد الرواية كاصل للشهرة المعروفة اوليا حتى تاتي حجة تبطلها
4- وجود او انتقال بني يعقوب الى غريس
5- وسيدي يوسف يعتبر من طلبة العلم في غريس او قدم اليها طلبا للعلم .
هذا التخمين يرتبط من جهة ب
ان وجود بني يعقوب في نواحي شلف مع بني يعقوب اشراف السكاك الوادغير
مرتبطتان بشكل ما
والقوم يتقاطعون في اسم مشترك هو يوسف ويتم التركيز عليه ....

محمد البوخاري معاشو بووشمة

11-09-2015, 12:09 PM

اذا عدنا الى المشتهر الذي هو قاعدة في النسب في غياب القرائن المكتوبة
ونحن دائما نبحث في العمود ولا نبحث في الصحة
لان شرط الصحة بالنسبة لسيدي يوسف بن سلطان متوفر
يقولون او يربطون نسبهم بخليفة والربط يتم عن طريق كلام حول اولاد يعقوب المغراوي
لدينا سيدي محمد بن يحيى قراي الجنون من تلاميذ السنوسي في تلمسان وانتقل الى معسكر وتوفي في النصف الاول من القرن العاشر اي قبل 950.
مما يجعل الشيخ يعقوب حوالي 750-850
بالمقارنة لدينا الشيخ ابي عبد الله المغوفل المتوفي حوالي 929 او 923 كما يقال وجده واضح متوفي في 856 بالتحديد حسب وفيات الونشريسي هو معاصر له وقريبه في نفس الوقت.
سيكون لدينا حسب رواية الخليفي النسابة
يوسف متوافق تماما مع ما يقدمون من نسابية او رؤية لهذا الاقتران بين خليفة ويوسف

محمد البوخاري معاشو بووشمة

11-09-2015, 12:10 PM

ولكن هذه الرواية تنقصها دعامة جد مهمة وهي
هل يقولون مثلا في اولاد يوسف انهم مغراويون او فيهم مغراوي او امغاري او امغار لان هذا الاسم لايزال يستمر في المغراويين الى اليوم

محمد البوخاري معاشو بووشمة

11-09-2015, 12:52 PM

وفي نسخة من العشماوي يعيد الناسخ للنرة الثانية نسب المغراويين ويكتب في هامش زيان رضيع الحنش 'اصل الاحرار) ويعطي نسابية كما يلي
واما سيدي محمد بن عبد بن محمد بن عبد الله بن محمد بن ابي جمعة بن سليمان بن علي بن اسماعيل بن محمد بن زيان بن الشيخ يعقوب ..الخ...
حتى لو فرضنا ان عبد الله بن محمد مكررة خطا من الناسخ فان النسابية اطول مما ينبغي وتتوافق مع عصر العشماوي
8 اجيال بعد يعقوب الذي موقعناه في 750-850

ابو يوسف

11-09-2015, 12:58 PM

ولكن هذه الرواية تنقصها دعامة جد مهمة وهي
هل يقولون مثلا في اولاد يوسف انهم مغراويون او فيهم مغراوي او امغاري او امغار لان هذا الاسم لايزال يستمر في المغراويين الى اليوم

ابدا الاستاذ البوخاري, فان اليساسفة لا يمكن ان تجد هذا الاسم متداول بينهم و لم يقولوا يوما انهم مغراويين و انما ذكرت لك و باستغراب اصرارالخليفي على وجود رابطة قربى بين سيدي يوسف بن سلطان و سيدي خليفةو ويضع بين قوسين عبد الله على اساس انه هو السلطان, ولكن كيف لقب بذلك ولماذا..........ربما لان الرجل استسهل المهمة لوجود عمود نسب و هو من اوثق الاعمدة متعلق بالشيخ مولاي يعقوب امغار, بل واكثر من هذا فان الاستاذ خليفة بن عمارة في كتاب النسب باللغة الفرنسية, اعطى فرضية اخرى لسيدي خليفة لما ناقش اشراف الجنوب الغربي و جعله على ما اذكر من ابناء احمد بن ادريس, بمعنى ان الخليفي ربما اخطأ حتى في نسابية جدة سيدي خليفة.اليساسفة يتسمون بكثرة باسم يوسف و هذا امر طبيعي و حتى مكان تواجدهم الاول يتسمى باسم قرية سيدي يوسف, اضافة الى اسماء سلطان و اسماء اخرى مألوفة و عادية.

ابو يوسف

11-09-2015, 01:16 PM

الاستاذ البوخاري , هل ممكن الحصول على نسخة من كتاب روضة الازهار للمغراوي

محمد البوخاري معاشو بووشمة

11-09-2015, 02:18 PM

لو كان بيدي روضة الازهار للمغراوي لما كنا نخوض اصلا هذا الحديث ..او لكان اللغز قد حل من مذة

محمد البوخاري معاشو بووشمة

11-09-2015, 02:19 PM

عندي منه نتف ومقاطع كتبت هنا وهناك في اي اعتمد عليها بعض النسابة مثل المعسكريين.
صحيح نسب سيدي خليفة سليماني بالتاكيد ... او من بني عمر بن ادريس بالنظر الى نسب اشبار الذي يسمونه لشبور

محمد البوخاري معاشو بووشمة

11-09-2015, 09:31 PM

انا ارجح الان ان نارجح او نؤخر اقتراح الخليفي الى درجة ثانية
ونحتقظ بكلام الهيدوري الى درجة اسبق منه
لانني جعلت اقتراح المداحي في درجة ثالثة او رابعة
وكلام جد جدنا حول السلطان عثمان من بني عبد الله بن بوزيد الى درجة رابعة
والبقية تباعا الى العاشر او الحادي عشر
المهم ان نسب بن سلطان او سلطان هو اقرب الى سلطان الوادغير ويسمون يوسف كثيرا وكثيرا بشكل مبالغ فيه ولانه اقرب من ناحيتين انهم وصلوا الى بني ورياش ناحية سبدو ووصلوا ناحية الشلالة وصفيصيفة
او عن طريق تلمسان.

محمد البوخاري معاشو بووشمة

11-09-2015, 09:35 PM

أولاد زيان بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
*** كما انتقل الشريف علي بن عمار زيان بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف إلى عين الحنش بالجزائر ومن ذريته الشرفاء الحنشيون.
*** ومن الشريف سيدي أحمد بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله بن الشريف تنسل الشرفاءاليوسفيون ومنهم الولي الصالح سيدي أحمد بن يوسف الملياني دفين خميس مليانة بالجزائر وتتواجد ذريته بتوات وتييوت أحد القصور الفجيجية الشرقية بالجزائر وكذلك بتلمسان .
يقربني هذا الكلام لانه يوحي بالكلام الذي يقال ان سيدي يوسف هو ابن محمد بن يوسف شقيق احمد بن يوسف
هذه الملامسة لها ما يبررها ايضا لكي نقترب من الشرفاء العزوزيون والحنشيون والشلاليون واولاد سلطان

محمد البوخاري معاشو بووشمة

11-09-2015, 09:36 PM

واعتقد ان زيان هو نقطة او اسم مركزي في نسابية اولاد عزوز واولاد سلطان بالتحديد التي تقربنا من نظرية الخليفي او مقاربته
فهو يركز على زيان كثيرا ورضيع الحنش ربما اسم المكان الحنش ارتبط بالاسم لزيان المغراوي...

محمد البوخاري معاشو بووشمة

11-09-2015, 09:47 PM

والمقاربة المقابلة لها ولكن دائما في الودغيريين هي
تقاسم اسم خليفة واسم سلطان في المخلوفيون
حسب الدر النثير فان من فروع المخلوفيين اولاد سلطان ومنهم ال مزيان وال رحو بلا تفاصيل
أولاد الشيخ علي بن عبد الله بن علي بن أحمد بن موسى بن عمر بن بشر بن نبوط بن الشيخ سعيد الملقب بعدي بن يخلف بن خلف الله بن خلف الله بن عبد القادر بن طاهر بن عبد الله بن عبد الله بن علي بن مناصر بن عيسى بن الأمير الشيخ مولاي عبد الرحمان الودغيري ..
واولاد خليفة هم اولاد
خلف الله بن يخلف بن خلف الله بن عبد القادر بن طاهر بن عبد الله بن عبد الله بن علي بن مناصر بن عيسى بن الأمير الشيخ مولاي عبد الرحمان الودغيري
ونعرف ان جزء من اولاد خليفة سكن مناطق نواحي تيارت والبيض والاغواط افلو

ابو يوسف

11-09-2015, 10:18 PM

انا ارجح الان ان نارجح او نؤخر اقتراح الخليفي الى درجة ثانية
ونحتقظ بكلام الهيدوري الى درجة اسبق منه
لانني جعلت اقتراح المداحي في درجة ثالثة او رابعة
وكلام جد جدنا حول السلطان عثمان من بني عبد الله بن بوزيد الى درجة رابعة
والبقية تباعا الى العاشر او الحادي عشر
المهم ان نسب بن سلطان او سلطان هو اقرب الى سلطان الوادغير ويسمون يوسف كثيرا وكثيرا بشكل مبالغ فيه ولانه اقرب من ناحيتين انهم وصلوا الى بني ورياش ناحية سبدو ووصلوا ناحية الشلالة وصفيصيفة
او عن طريق تلمسان.

استاذي البوخاري انا معك ايضا في هذا الطرح بسبب عامل الزمن والقرب الذي يجعل كلام سي احمد بن قدور اسبق وارجح الفرضيات,ولكي اساعدك في تحديد الفترة الزمنية لوجود سيدي يوسف و هذا مهم جدا كما تعلم استاذي البوخاري,فان سي احمد من مواليد سنة 1850 و حسب ما توفر لدي من معلومات من حفذته فان بينه و بين جده سيدي يوسف حوالي 10 اسماء لأصوله.مع كامل التحفظات فيما يخص رواية عرش العجلات المتعلقة بعلاقة سيدي يوسف و سيدي احمد بن يوسف, فحسب الرواية فان السيد عبد الله تزوج احدى كريمات سيد الحاج بن عامر فانجب يوسف الذي انجب بدوره محمد و احمد, وانت تعرف اخي بان هذا غير ممكن اللهم الا اذا كان احمد هذا غير سيدي احمد الملياني الراشدي وذلك لان سيد الحاج بن عامر هو نفسه احد تلاميذ سيدي احمد بن يوسف الملياني .

محمد البوخاري معاشو بووشمة

11-09-2015, 10:34 PM

نسب الحاج احمد بن الحاج قدور كتبه بخط يده حواي 1917-1919
احمد بن الحاج قدور بن ميمون بن محمد بن السايح بن علي بن رحمون بن هيدور بن محمد بن منصور الكبريت
وهذا جد الاخ زواوي خالد مقارب له.
فجدّي محمّد من مواليد1876 أي 1293ه و والده النّاصر من مواليد 1830أي 1246ه و هو ابن محمّد ابن أحمد ابن محمّد ابن الجيلالي ابن منصور الاعور ابن علي بن عافية أمّه من الرضاعة ابن الشيخ سيدي منصور
10 في الاول و9 في الثاني لان الذي صنع الفارق هو ناصر الذي ولد بعد 46 سنة في عمر والده....
نحن امام جماعة من القرن العاشر ....

ابو يوسف

11-09-2015, 10:46 PM

في شهادة ميلاد سي احمد بن قدورمن السجل الام- matrice-من بلدية الرصفة هو من مواليد 1850.

ابو يوسف

14-09-2015, 01:05 PM

اشتقنا لتدخلاتك استاذ البوخاري, فأين انت....

ابو يوسف

17-09-2015, 10:49 AM

حتى يستقيم الامر مع ابناء عمومته هنا بسيدي يوسف فالعمود الموجود عندهم هو:الطيب بن قدور بن السايح بن منصور بن علي بن محمد بن علي بن رحمون بن محمد-هيدور-.و بالتالي فعمود سي احمد هو: احمد بن الحاج قدور بن ميمون بن السايح بن منصور بن علي بن محمد بن علي بن رحمون بن محمد.

ابو يوسف

22-09-2015, 01:29 PM

بمناسبة عيد الاضحى المبارك
اتقدم الى كافة القائمين على هذا الديوان المحترم بأخلص التهاني ,واخص بالذكر الشريف المحترم السيد ايهاب و السادة الشرفاء عبد المالك
زروقي الخبازي و استاذي الشريف محمد البوخاري و الاخ العزيز خالد زواوي.
وكل عام و الجميع بخير

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

22-09-2015, 05:24 PM

بمناسبة عيد الاضحى المبارك
اتقدم الى كافة القائمين على هذا الديوان المحترم بأخلص التهاني ,واخص بالذكر الشريف المحترم السيد ايهاب و السادة الشرفاء عبد المالك
زروقي الخبازي و استاذي الشريف محمد البوخاري و الاخ العزيز خالد زواوي.
وكل عام و الجميع بخير

بارك الله فيك وأرضاك الأخ الكريم أبو يوسف
واستغل هذه المناسبة الكريمة لأقدم لك بدوري تهانئي الخالصة بدوام الصحة والعافية وأن يجعل جهودنا في ميزان حسناتنا جميعا
وكل عام وجميع أهل الديوان بخير

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

22-09-2015, 05:52 PM

حتى يستقيم الامر مع ابناء عمومته هنا بسيدي يوسف فالعمود الموجود عندهم هو:الطيب بن قدور بن السايح بن منصور بن علي بن محمد بن علي بن رحمون بن محمد-هيدور-.و بالتالي فعمود سي احمد هو: احمد بن الحاج قدور بن ميمون بن السايح بن منصور بن علي بن محمد بن علي بن رحمون بن محمد.

أتساءل عن الاشكال الموجود في السلسلتين
هناك فرق واحد هو وجود اسم ميمون في سلسلة أحمد بن الحاج قدور وغيابه في سلسلة الطيب بن قدور
وهناك وجود لاسم قدور في السلسلتين ....
وقدور هذا مرة ابن مباشر للسايح في سلسلة الطيب ومرة أخرى حفيد للسايح في سلسلة أحمد ....
ونظرا لتوافق السلسلتين أعتبر أن قدور بن السايح هو أخ ميمون وميمون هذا أطلق اسم قدور على ابنه لحالة من الحالات العادية وهي معزة أخية أو وفاته فأراد إحياء ذكراه في العائلة ....
وهذا معروف في مختلف العائلات عندنا على الخصوص ...
والله أعلم
سبق أن تم تقديم تاريخ 1850 ميلادية كعلامة على تواجد الطيب بن قدور فهل هناك تاريخ لتواجد أحمد بن قدور .....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

22-09-2015, 05:57 PM

أتساءل عن الاشكال الموجود في السلسلتين
هناك فرق واحد هو وجود اسم ميمون في سلسلة أحمد بن الحاج قدور وغيابه في سلسلة الطيب بن قدور
وهناك وجود لاسم قدور في السلسلتين ....
وقدور هذا مرة ابن مباشر للسايح في سلسلة الطيب ومرة أخرى حفيد للسايح في سلسلة أحمد ....
ونظرا لتوافق السلسلتين أعتبر أن قدور بن السايح هو أخ ميمون وميمون هذا أطلق اسم قدور على ابنه لحالة من الحالات العادية وهي معزة أخية أو وفاته فأراد إحياء ذكراه في العائلة ....
وهذا معروف في مختلف العائلات عندنا على الخصوص ...
والله أعلم
سبق أن تم تقديم تاريخ 1850 ميلادية كعلامة على تواجد الطيب بن قدور فهل هناك تاريخ لتواجد أحمد بن قدور .....

عفوا تاريخ 1850 ميلادية هو علامة على تواجد أحمد بن قدور فهل هناك تاريخ لتواجد الطيب بن قدور

ابو يوسف

23-09-2015, 02:10 PM

شكرا اخي الشريف عبد المالك على التهنئة و المرور,نعم قدور بن السايح هو اخ لميمون جد السيد احمد بن قدور.و حسب السجل الام الموجود ببلدية الحساسنة فان السيد الطيب بن قدور بن السايح من مواليد 1835.

ابو يوسف

26-09-2015, 07:35 PM

هذا ايضا تقدير يدفعني اليه سبب وجيه ولم اقل قرينة
ان المكان او مجال التحرك هو بين سبدو وتيارت والبيض
وان سيدي يحيى بوتابوت هذا مدفون في سيدي شعيب القريبة من بير الحمام والتي لا تبعد كثيرا عن سعيدة
و أما سيدي زيد بن محمد بن أبي العطاء خلف ستة أولاد و هم السادة عبد الله و محمد و أحمد و يعقوب و يوسف و عبد الرحمان. فأما سيدي عبد الرحمان خلف أربعة أولاد و هم السادة عبد الكريم و محمد و أحمد و يوسف. فأما سيدي يوسف خلف عشرة أولاد و هم السادة محمد و احمد و عبد الله و عبد الحق و عبد القادر و علي و عبد الرزاق و عبد الكريم و عبد الجبار و يحيى فأما محمد و أحمد و عبد الله و عبد الحق انتقلوا الى الشام و أما عبد القادر و علي و عبد الرزاق و يحيى انتقلوا اللى الساقية الحمراء و أما عبد الكريم و عبد الجبار انتقلوا الى واد الساورة . و أما سيدي يحيى الذي انتقل الى الساقية الحمراء و الذي يوجد ضريحه بالفايحة بازاء واد وللف في قبائل الجعافرة فقد خلف أربعة أولاد و هم عبد القادر و يوسف و أحمد و ابراهيم
و أما عبد القادر بن يحيى فقد خلف ولدين و هم سيدي بوعزة و يبدي بوطيبة. فأما سيدي بوعزة فخلف سيدي يوسف و أما سيدي بوطيبة فخلف أربعة أولاد و هم السادة علي ابن الأدغم و ابراهيم و علي بن عومر و العروسي الذي توفي عقيما. و أما يوسف بن يحيى فقد خلف يحيى الصغير. و أما هذا الأخير فقد خلف خمسة أولاد و هم السادة السادة الغزالي و محمد و عبد القادر و بوطيبة و الشيخ. و أما سيدي أحمد بن يحيى فقد خلف يحيى الصغير بن أحمد خمسة أولاد و هم السادة سليمان و عبد الله و و عبد الرحمان و بوعزة و مارة . و أما سيدي ابراهيم بن يحيى فقد خلف ولدين وهما سيدي بوجمعة و سيدي الهواري كل هؤلاء هم صرخة واحدة يعني اخوانا فجدهم اسمه سيدي يحيى المكنى بابي تابوت المعروف ضريحه بالفايحة ، بن يوسف بن عبد الرحمان بن زيد بن محمد بن أبي العطاء بن زيان بن عبد المالك بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن عبد الله بن ابي جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي بن زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن ادريس بن ادريس
الاخوة الاعزاء عيدكم مبارك و بعد,للمرة الثانية يسترعى اهتمامي ذكر سيدي يوسف بن يحي هكذا ذكره المفتي الهاشمي بن بكار,كيف يخطئ و هو الذي يعرف المكان جيدا فالرجل يتوسط مدن الغرب وزار معظمها كما ذكر في التعريف بنفسه,اي نعم الجعافرة وامتدادها ما بين سعيدة و سيدي بلعباس, و لكن بلاد بني يعقوب لا يمكن ان يخطئ فيها بن بكار فلا هي سيدي شعيب و لا ارض بني عامر و لا الراشدية, كيف يتعمد هكذا خطأ.....و كيف لم يذكر سيدي يوسف بن سلطان كما هو معروف به ككنية على الاقل....على الرغم من ذكره فيما سبق من طرف صاحب الاثمد بكنيته هذه و كاتب الاثمد اقدم من بن بكار.....بل و اكاد اجزم بان بن بكار اطلع على مخطوط الاثمد , و ربما ذكر اولاد سيدي يحي باليعقوبية في مخطوط الاثمدهو الذي أشكل على الرجل فربط بينهم و بين سيدي يوسف, و لكن من اين جاء باسم سيدي يوسف بن يحي هذا و ذكر كل هذه التفاصيل المتعلقة بابناء الاخوة و ابنائه..........امر يثير الاستغراب.

ابو يوسف

27-09-2015, 10:23 PM

هكذا ذكر صاحب الاثمد في الصفحة44 من المخطوط و من اخيار الاشراف اولاد سيدي يحي بن عبد القادر بن عبد الرحمان المعروف ببلاد بني يعقوب بازاء اليعقوبية.

ابو يوسف

06-11-2015, 02:14 PM

في وثيقة موجودة عند احد ابناء سيدي يوسف,يذكر فيها ان الولي الصالح سيدي يوسف بن عبد الله الادريسي الحسني,خلف بنتين و ولد واحد, فاما البنتين فالاولى هي ام هاني زوجة الرجل الفقيه سيدي بوعزة لكحل - الهواري- دفين مكناس كما يذكر,وابناء هذا الرجل موجودين الى اليوم و يعدون من ابناء سيدي يوسف,و اما البنت الثانية تدعى رحمة, و الولد هو سيدي محمد بن سيدي يوسف الذي خلف اربعة اولاد و هم هيدور الذي خلف بدوره رحمون,منصور و عيسى و الابن الثاني احمد و الثالث سعيد و الرابع براهيم.و من هذه الذرية توجد هذه الفرق الى اليوم ضمن ابناء سيدي يوسف و هم:الهوادير, الرحامنة, البراهمة, العوامر و العثامنة و طبعا ابناء سيدي بوعزة المذكورين سابقا.

ابو يوسف

06-11-2015, 04:06 PM

عذرا فالابن الرابع هو موسى بدلا من ابراهيم. و ابراهيم هو من الحفذة حسب الوثيقة المذكورة سابقا.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

06-11-2015, 07:29 PM

في وثيقة موجودة عند احد ابناء سيدي يوسف,يذكر فيها ان الولي الصالح سيدي يوسف بن عبد الله الادريسي الحسني,خلف بنتين و ولد واحد, فاما البنتين فالاولى هي ام هاني زوجة الرجل الفقيه سيدي بوعزة لكحل - الهواري- دفين مكناس كما يذكر,وابناء هذا الرجل موجودين الى اليوم و يعدون من ابناء سيدي يوسف,و اما البنت الثانية تدعى رحمة, و الولد هو سيدي محمد بن سيدي يوسف الذي خلف اربعة اولاد و هم هيدور الذي خلف بدوره رحمون,منصور و عيسى و الابن الثاني احمد و الثالث سعيد و الرابع براهيم.و من هذه الذرية توجد هذه الفرق الى اليوم ضمن ابناء سيدي يوسف و هم:الهوادير, الرحامنة, البراهمة, العوامر و العثامنة و طبعا ابناء سيدي بوعزة المذكورين سابقا.

السلام عليكم ورحمة الله
هل يمكن التعرف على تاريخ تواجد هيدور بن محمد بن يوسف الملون بالأحمر
مع جزيل الشكر

ابو يوسف

07-11-2015, 10:10 PM

شكرا على الاهتمام اخي عبد المالك, ولو اخذنا بنظرية ابن خلدون القائلة بتكوين ثلاثة اجيال في كل 100سنة, و اذا اعتمدنا عمود نسب سي احمد بن الحاج قدوراو ابن عمومته سي الطيب بن قدور بن السايح,و بالتقريب سنجد ان السيد محمد المدعو هيدوريكون من مواليد 1550/1560,اخي عبد المالك هو ليس بالامر الدقيق و انت اعلم بذلك و لكن هي محاولة لتقريب الصورة قد الامكان , تقبل خالص تحياتي.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

07-11-2015, 10:51 PM

شكرا على الاهتمام اخي عبد المالك, ولو اخذنا بنظرية ابن خلدون القائلة بتكوين ثلاثة اجيال في كل 100سنة, و اذا اعتمدنا عمود نسب سي احمد بن الحاج قدوراو ابن عمومته سي الطيب بن قدور بن السايح,و بالتقريب سنجد ان السيد محمد المدعو هيدوريكون من مواليد 1550/1560,اخي عبد المالك هو ليس بالامر الدقيق و انت اعلم بذلك و لكن هي محاولة لتقريب الصورة قد الامكان , تقبل خالص تحياتي.

جاء سؤالي حول تاريخ تواجد السيد محمد هيدور لمعرفة من تقدم بطلب الحصول على النسب الشريف على عهد مولاي اسماعيل .....
فقد نص تقرير السيدين الشريفين ادريس بن عبدالوهاب العلمي واحمد بن عمر العلمي المرفوع الى مولاي اسماعيل سنة 1121 هـ
{{ أن من بين الرسوم المرفوعة تعود الى أولاد هيدور القاطنين ببني فنزارا من قبيلة بني سلمان }}
لا أعلم إن كان هيدور المذكور بالتقرير هو نفسه محمد هيدور أم لا
ربما يكون أحد أبنائه قد انتقل للاستقرار بالمغرب الأقصى
والله من وراء القصد

ابو يوسف

22-11-2015, 09:47 PM

اخي عبد المالك من خلال بحثي المستمر لم اصادف احد تسمى باسم هيدور الا هذا المنسوب لسيدي محمد بن سيدي يوسف بن سلطان,اضافة الى وجود الجبل الذي يطل على مدينة وهران الباهية و الذي يحمل اسم جبل هيدور فقط. و عليه ارجوا البحث ان امكن في ما ذكرت, تقبل اخي اسمى عبارات الاحترام.

التاجروني

12-04-2016, 09:19 PM

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
الاستاد الدكتور الشريف محمد البخاري
لنا الشرف ان نتدخل بعد ادنكم بهده المساهمة البسيطة
فيما يخص سيدي محمد بن يوسف دفين تاجرونة .الشجرة المنظومة و الموجودة عند اغلب العائلات هي كاالتالي

محمد نجل الامام يوسف القطب العلم......بحر المكارم و منبع الحكم
نجل الفريد عبد الله الواصل......نجل محمد بن عيسى الفاضل
نجل محمد بن عبدالله......نجل محمد بن عيسى الناهي
نجل الهمام العربي نجل الطاهر......نجل الفتى عبد العزيزالماهر
نجل الفتى الحسن دي المفاخر.....نجل الهمام الشهم عبد القادر
نجل محمد بن يوسف الهمام.....اعني بن جابر بن احمد الامام
نجل الفتى ابراهيم دي التخلق......نجل الفتى ابي القاسم المحقق
نجل الفتى اسماعيل بادل الندى.....نجل الفتى الحسن نجل احمدا
نجل ملاد الخلق ادريس الصغير....نجل رفيع الدكر ادريس الكبير

الى اخر السلسلة الشريفة و هي من نظم سيدي محمد بن عبد القادر اليوسفي العالم الشهيد
نثرا تكون كالتالي ....محمد بن يوسف بن عبدالله بن محمد بن عيسى بن محمد بن عبدالله بن محمد بن عيسى بن العربي بن الطاهر بن عبدالعزيز
ابن الحسن بن عبدالقادربن محمد بن يوسف بن جابر بن احمدبن ابراهيم بن ابي القاسم بن اسماعيل بن الحسن بن احمد بن ادريس بن ادريس
رضي الله عنهم اجمعين و حشرنا في زمرة جدهم النبي الامي الامين
المخطوطة بالتفصيل بين يدي الان..الا ان لنا عليها بعض الملاحظات...
سنوافيكم بها و بتفاصيل اخرى ان شاء الله...

مع الاحترام و التحيات

التاجروني

11-09-2016, 04:31 PM

أولاد زيان بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف .
*** كما انتقل الشريف علي بن عمار زيان بن يوسف بن علي بن يوسف بن عزوز بن يوسف بن عبد الله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف إلى عين الحنش بالجزائر ومن ذريته الشرفاء الحنشيون.
*** ومن الشريف سيدي أحمد بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله بن الشريف تنسل الشرفاءاليوسفيون ومنهم الولي الصالح سيدي أحمد بن يوسف الملياني دفين خميس مليانة بالجزائر وتتواجد ذريته بتوات وتييوت أحد القصور الفجيجية الشرقية بالجزائر وكذلك بتلمسان .
يقربني هذا الكلام لانه يوحي بالكلام الذي يقال ان سيدي يوسف هو ابن محمد بن يوسف شقيق احمد بن يوسف
هذه الملامسة لها ما يبررها ايضا لكي نقترب من الشرفاء العزوزيون والحنشيون والشلاليون واولاد سلطان
*************************************
السلام عليكم ورحمة الله
الاخوة الكرام
هذا ما يعتقده ابناء سيدي محمد بن يوسف سكان تاجرونة(الملون بالاحمر) وهذا ما وصل اليهم تواترا و كتابيا

سعيد قاسمي

11-09-2016, 10:35 PM

*************************************
السلام عليكم ورحمة الله
الاخوة الكرام
هذا ما يعتقده ابناء سيدي محمد بن يوسف سكان تاجرونة(الملون بالاحمر) وهذا ما وصل اليهم تواترا و كتابيا

الجد الأول يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف،عاش بفجيج ودفن به على ضفاف واد زوزفانة،والظاهر ان ابنائه هم من إنتقلو إلى الشلالة وعقبو أبناء إنحدر منهم الحنشيون والشلاليون وذرية يوسف الثاني،أما العزوزيون بالصفيصيفة وإيش فهم من ذرية عزوز الذي عاش ودفن بفجيج وكان معاصر لإبن عمه يوسف الأول في بداية القرن السابع الهجري،اللهم إلا اذا كان هناك عزوز أخر من أبناء يوسف الأول وهو الذي جعل المؤلف للملحق الخاص بالدر النثير يقع في هذا الخلط والله أعلم.

الودغيري ابو محمد

16-09-2016, 03:32 PM

الجد الأول يوسف بن علي بن وعلان بن عبد الله الشريف،عاش بفجيج ودفن به على ضفاف واد زوزفانة،والظاهر ان ابنائه هم من إنتقلو إلى الشلالة وعقبو أبناء إنحدر منهم الحنشيون والشلاليون وذرية يوسف الثاني،أما العزوزيون بالصفيصيفة وإيش فهم من ذرية عزوز الذي عاش ودفن بفجيج وكان معاصر لإبن عمه يوسف الأول في بداية القرن السابع الهجري،اللهم إلا اذا كان هناك عزوز أخر من أبناء يوسف الأول وهو الذي جعل المؤلف للملحق الخاص بالدر النثير يقع في هذا الخلط والله أعلم.

************************************************** ************ا
السلام عليكم و رحمة الله
عيد مبارك اخي سعيد
شكرا جزيلا على المعلومات القيمة....سازور المغرب قريبا ان شاء الله او منك اخي لو تطلعني على كيفية
الاتصال بالسيد عبدالقادر غانم الودغيري هل هو في فكيك ام في جهة اخرى
رقم تلفوني عندك من الاسبوع الماضي

سعيد قاسمي

16-09-2016, 06:29 PM

************************************************** ************ا
السلام عليكم و رحمة الله
عيد مبارك اخي سعيد
شكرا جزيلا على المعلومات القيمة....سازور المغرب قريبا ان شاء الله او منك اخي لو تطلعني على كيفية
الاتصال بالسيد عبدالقادر غانم الودغيري هل هو في فكيك ام في جهة اخرى
رقم تلفوني عندك من الاسبوع الماضي

هو في وجدة ابن العم الكريم،ومرحبا بك في المغرب ايها الأخ الشريف الجزائري الشقيق،وسأساعدك اخي الكريم.

التاجروني

23-09-2016, 08:54 PM

عندنا:
1- يوسف بن عبد الله بن محمد بن المغراوي.
2- يوسف بن محمد بن يوسف بن اسحاق وهو الذي يكنى سلطان بن علي بن محمد بن الشيخ بن عبدالرحمن بن علي بن اسحاق بن موسى بن عيسى بن داود بن احمد بن محمد بن ادريس (نسابية الهيدوري الذي يعتقد انها من كتابة السيوطي).
3- يوسف بن عبد الله بن عيسى بن العربي بن الطاهر بن عبد العزيز بن الاحسن بن عبد القادر بن محمد بن يوسف بن جبار بن الناصر بن عبد الجبار بن احمد بن ابراهيم بن القاسم بن اسماعيل بن الحسن المثنى..(نسابيت المداحي).
الملاحظ ان بين هذه النسابيات كلها لاتقاطع ولا تشارك في المكان ولا مجال التحرك والانتقال
مما يجعل الحكم عليها غير ممكن الان على الاقل.
---------------------------------------------------------------------------
السلام عليكم و رحمة الله
الاخ ابو يوسف
انظر الملون بالاحمر
هذه النسابية تطابق واحدة موجودة عندنا....نريد ان نتصل باصحابها...هل بامكانكم مساعدتنا

ابو يوسف

25-09-2016, 09:42 PM

---------------------------------------------------------------------------
السلام عليكم و رحمة الله
الاخ ابو يوسف
انظر الملون بالاحمر
هذه النسابية تطابق واحدة موجودة عندنا....نريد ان نتصل باصحابها...هل بامكانكم مساعدتنا

السلام عليكم أخي التاجروني,
هذه الناسبية التي أشرت اليها هي نفسها المتداولة لديكم,و انت تعرف ان الجميع قد استند الى قصيدة سي محمد بن عبد القادر في هذا الشأن.
يا إبن العم بين اولاد سيدي يوسف بسعيدة و بتاجرونا روابط قوية و انت تعرف ذلك, و لقد حاولت من خلال اثارة موضوع نسب سيدي يوسف, ان أستفيد من تدخل الاخوة و هو كما رأيت استفدنا كثيرا من تدخلات الاستاذ محمد البوخاري الذي اعطانا ما امكن من نسابيات لهذا الولي الصالح و ابناء سيدي يوسف لا ينسون له هذا الجميل, اضافة الى تدخل الأخ زواوي عامرأحد ابناء سيدي منصور الكبريت و اثار قضية أخرى قد نناقشها في وقتها,و اذا تتبعت الموضوع فسوف تدرك ان لسيدي يوسف نسابية مذكورة لدى العشماوي و سماه سيدي يوسف بن يحي بن يوسف بن عبد الرحمان- ربما يقصد سيدي يوسف أخر كما ذكر الاستاذ البوخاري- السيد عبد الرحمان الفاسي قد ذكره في مخطوط إثمد الابصار أو - جوهرة العقول في أل الرسول-بإسمه الحالي المتداول لدينا سيدي يوسف بن سلطان بأرض اليعقوبية, ثم ظهر السيد أحمد بن قدور الذي ذكر ان سيدي يوسف بن محمد بن يوسف بن إسحاق و بالتالي توجه ودغيري,و هذا امر وارد ايضا و متداول لدى ابناء سيدي يوسف,
أما المداحي الذي ذكره السيد البوخاري فهو يعطي نسابية أخرى لسيدي يوسف على أساس انه عمراني من ابناء السيد عبد الله بن إدريس.
ابن العم, لقد أكدت ان سيدي محمد بن يوسف ودغيري و استندت الى انه اخ لسيدي أحمد بن يوسف, و عليه أردت ان اسألك عن مصدر هذا الكلام,ثم هل بالإمكان تحديد تاريخ تواجد سيدي محمد بن يوسف. و لقد ذكر الاخ سعيد قاسمي تواجد سيدي يوسف بن عبد الله و ضريحه بالراشدية من هنا قد نبدأ رحلة بحث أخرى خصوصا و ان الوداغريين تم جردهم و إحصائهم .
أخي التاجروني يسعدني كثيرا ان اتواصل معك و نبحث عن اسلافنا و انا على يقين ان الأصل واحد و حتما سنصل الى ذلك بمساعدة الإخوة أهل الديوان العامر.تفضل أخي بقبول عبارات الاحترام.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

25-09-2016, 11:26 PM

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
الاستاد الدكتور الشريف محمد البخاري
لنا الشرف ان نتدخل بعد ادنكم بهده المساهمة البسيطة
فيما يخص سيدي محمد بن يوسف دفين تاجرونة .الشجرة المنظومة و الموجودة عند اغلب العائلات هي كاالتالي

محمد نجل الامام يوسف القطب العلم......بحر المكارم و منبع الحكم
نجل الفريد عبد الله الواصل......نجل محمد بن عيسى الفاضل
نجل محمد بن عبدالله......نجل محمد بن عيسى الناهي
نجل الهمام العربي نجل الطاهر......نجل الفتى عبد العزيزالماهر
نجل الفتى الحسن دي المفاخر.....نجل الهمام الشهم عبد القادر
نجل محمد بن يوسف الهمام.....اعني بن جابر بن احمد الامام
نجل الفتى ابراهيم دي التخلق......نجل الفتى ابي القاسم المحقق
نجل الفتى اسماعيل بادل الندى.....نجل الفتى الحسن نجل احمدا
نجل ملاد الخلق ادريس الصغير....نجل رفيع الدكر ادريس الكبير

الى اخر السلسلة الشريفة و هي من نظم سيدي محمد بن عبد القادر اليوسفي العالم الشهيد
نثرا تكون كالتالي ....محمد بن يوسف بن عبدالله بن محمد بن عيسى بن محمد بن عبدالله بن محمد بن عيسى بن العربي بن الطاهر بن عبدالعزيز
ابن الحسن بن عبدالقادربن محمد بن يوسف بن جابر بن احمدبن ابراهيم بن ابي القاسم بن اسماعيل بن الحسن بن احمد بن ادريس بن ادريس
رضي الله عنهم اجمعين و حشرنا في زمرة جدهم النبي الامي الامين
المخطوطة بالتفصيل بين يدي الان..الا ان لنا عليها بعض الملاحظات...
سنوافيكم بها و بتفاصيل اخرى ان شاء الله...

مع الاحترام و التحيات

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
الأخ التاجروني ما هو تاريخ نظم هذه القصيدة في النسب اذا أمكن

التاجروني

26-09-2016, 09:19 AM

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
الأخ التاجروني ما هو تاريخ نظم هذه القصيدة في النسب اذا أمكن

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
الشريف الموقر عبدالمالك حياك الله
ناظم القصيدة هو سيدي محمد بن عبدالقادر اليوسفي التاجروني اغتالته رصاصات الغدر الاستعماري
سنة 1958 عند خروجه من صلاة الصبح .اما تاريخ النظم فهو اواخر عشرينات القرن الماضي و غالب الظن سنة 1928.

التاجروني

26-09-2016, 09:27 AM

السلام عليكم أخي التاجروني,
هذه الناسبية التي أشرت اليها هي نفسها المتداولة لديكم,و انت تعرف ان الجميع قد استند الى قصيدة سي محمد بن عبد القادر في هذا الشأن.
يا إبن العم بين اولاد سيدي يوسف بسعيدة و بتاجرونا روابط قوية و انت تعرف ذلك, و لقد حاولت من خلال اثارة موضوع نسب سيدي يوسف, ان أستفيد من تدخل الاخوة و هو كما رأيت استفدنا كثيرا من تدخلات الاستاذ محمد البوخاري الذي اعطانا ما امكن من نسابيات لهذا الولي الصالح و ابناء سيدي يوسف لا ينسون له هذا الجميل, اضافة الى تدخل الأخ زواوي عامرأحد ابناء سيدي منصور الكبريت و اثار قضية أخرى قد نناقشها في وقتها,و اذا تتبعت الموضوع فسوف تدرك ان لسيدي يوسف نسابية مذكورة لدى العشماوي و سماه سيدي يوسف بن يحي بن يوسف بن عبد الرحمان- ربما يقصد سيدي يوسف أخر كما ذكر الاستاذ البوخاري- السيد عبد الرحمان الفاسي قد ذكره في مخطوط إثمد الابصار أو - جوهرة العقول في أل الرسول-بإسمه الحالي المتداول لدينا سيدي يوسف بن سلطان بأرض اليعقوبية, ثم ظهر السيد أحمد بن قدور الذي ذكر ان سيدي يوسف بن محمد بن يوسف بن إسحاق و بالتالي توجه ودغيري,و هذا امر وارد ايضا و متداول لدى ابناء سيدي يوسف,
أما المداحي الذي ذكره السيد البوخاري فهو يعطي نسابية أخرى لسيدي يوسف على أساس انه عمراني من ابناء السيد عبد الله بن إدريس.
ابن العم, لقد أكدت ان سيدي محمد بن يوسف ودغيري و استندت الى انه اخ لسيدي أحمد بن يوسف, و عليه أردت ان اسألك عن مصدر هذا الكلام,ثم هل بالإمكان تحديد تاريخ تواجد سيدي محمد بن يوسف. و لقد ذكر الاخ سعيد قاسمي تواجد سيدي يوسف بن عبد الله و ضريحه بالراشدية من هنا قد نبدأ رحلة بحث أخرى خصوصا و ان الوداغريين تم جردهم و إحصائهم .
أخي التاجروني يسعدني كثيرا ان اتواصل معك و نبحث عن اسلافنا و انا على يقين ان الأصل واحد و حتما سنصل الى ذلك بمساعدة الإخوة أهل الديوان العامر.تفضل أخي بقبول عبارات الاحترام.

.................................................. .........................
السلام عليكم و رحمة الله
الشريف المحترم ابويوسف
عندي معلومة تؤكد ان سيدي محمد بن يوسف ودغيري و معلومة اخرى تؤكد مروره على مصر

ابو يوسف

26-09-2016, 09:37 PM

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
الأخ التاجروني ما هو تاريخ نظم هذه القصيدة في النسب اذا أمكن

الأخ المحترم عبد المالك زروقي السلام عليكم و رحمة الله, ردا على تساؤلك إن ناظم هذه القصيدة هو السيد محمد بن عبد القادر التاجروني اليوسفي توفي في الخمسينيات من القرن الماضي أثناء الثورة التحريرية المباركة.

التاجروني

27-09-2016, 09:13 AM

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
الأخ التاجروني ما هو تاريخ نظم هذه القصيدة في النسب اذا أمكن

++++++++++++++++++++++++++++++++++
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
الشريف الموقر عبدالمالك حياك الله
ناظم القصيدة هو سيدي محمد بن عبدالقادر اليوسفي التاجروني اغتالته رصاصات الغدر الاستعماري
سنة 1958 عند خروجه من صلاة الصبح .اما تاريخ النظم فهو اواخر عشرينات القرن الماضي و غالب الظن سنة 1928.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

27-09-2016, 05:43 PM

الولي الصالح - سيدي يوسف - الموجود ضريحه بالغرب الجزائري بضواحي سعيدة - اليعقوبية سابقا -علما ان سيدي يوسف هذا له ذكر في كتاب العشماوي السلسلة الوافية,على انه حمزاوي من فرع السيد محمد بن ابي العطاء,مع ملاحظة انه يدعى سيدي يوسف بن يحي.بينما المعروف عنه عند ابنائه انه سيدي يوسف بن سلطان وهكذا ذكر في اثمد الابصار للسيد الفاسي في الصفحة 40, حيث كتب و باليعقوبية الولي الصالح و القطب الواضح سيدي يوسف بن سلطان و هو جد اولاد يوسف.و مع اعترافنا بامكانية ذكر ابن السلطان ككنية فقط.لان هناك من يدعوه سيدي يوسف بن عبد الله خاصة لدى عرش العجالات, و عرش سيدي محمد بن يوسف بتاجرونة .مع العلم ان سيدي محمد هو ابن لسيدي يوسف.

الأخ الكريم أبو يوسف أعتذر إن كنت عدت الى أول مشاركة لك حول الموضوع ....
من خلال مختلف المداخلات زهر لي أن الموضوع تشعب لدرجة أنه أصبح يستحيل جمعه ...
فاسم يوسف موجود في أكثر من نسابية وفي أكثر من بلدة كما هو الحال بالنسبة لمولاي يعقوب نجده في مختلف الفروع الادريسية ...
أنا هنا سأطرح تساؤلات أرجو أن أوفق في تحديد مسار البحث ولو أنه جاء متأخرا ......
قلت أخي الكريم :
ـــــ سيدي يوسف - الموجود ضريحه بالغرب الجزائري بضواحي سعيدة - اليعقوبية سابقا
ـــــ أن يوسف جاء ذكره عند العشماوي ....وأنه ينتمي الى محمد بن أبي العطا ...
ـــــ وفي نفس السياق تقول بأنه يعرف بيوسف بن سلطان ....كما جاء في الاثمد ...
ـــــ وانتقلت الى معطى جديد وهو يوسف بن عبدالله ( كما عند العجالات)
ـــــ ثم محمد بن يوسف بتاجرونة
........
بمعنى أننا أمام شخص واحد أو أمام خمسة أشخاص يحملون اسم يوسف ....
المؤكد أن الأشخاص الخمسة لهم تواجد إما على الأرض مثل ضريح سيدي يوسف باليعقوبية
أو عبر وثائق مثل العشماوي وإثمد الأبصار {{ وأزيد هنا السيوطي لماذا لا }}
وربما أيضا عبر روايات شفوية ....
,,,,,,,,,,
بالنسبة لنسب يوسف وعلاقته بمحمد بن ابي العطا .... بالفعل نجد ان هناك
ــ يوسف بن زيد بن محمد بن ابي العطا
ــ يوسف بن عبدالرحمن بن زيد .....
ـــ يوسف بن يحي(ابو تابوت بالجعافرة) بن يوسف بن عبدالرحمن .....
ـــ يوسف بن سيدي بوعزة بن عبدالقادر بن يحي
,,,,,,,,,
بالنسبة ليوسف بن سلطان
ورد ذكره أيضا عند السيوطي
لكن سلطان هنا علينا أن نتريث فيها قليلا حتى لا نسقط في متاهة سيدي الناصر بن عبدالرحمن الذي اشتهر بسلطان مازونة ...
الاعتراف بالسلطنة لشخص من الأشخاص تستدعي مراعاة تاريخ تواجد المعني سواء بالنسبة لسيدي يوسف أو سيدي الناصر .... هل يعقل على سبيل المثال أن يكون هناك سلطان في البلاد التي حكمها ملوك تلمسان او سلطان مع الموحدين والمرينيين .....
يقول السيوطي :
وفي الساحل
أولاد عبدالله سلطان بن عبدالله الشريف
وزيان بن محمد محرز بن عبدالله الشريف
وفي ايش
أولاد عزوز بن عبدالله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبدالله الشريف
,,,,,,,,,

ملاحظة:
إذا كنتم تعتبرون أنفسكم من أهل فكيك فالراجح هو الآتي :
يوسف بن عبدالله سلطان بن عبدالله الشريف الى آخر النسب الشريف
وقد تم حذف عبدالله وبقيت يوسف بن سلطان للتخفيف والله أعلم ....

ابو يوسف

30-09-2016, 09:22 PM

الأخ الكريم أبو يوسف أعتذر إن كنت عدت الى أول مشاركة لك حول الموضوع ....
من خلال مختلف المداخلات زهر لي أن الموضوع تشعب لدرجة أنه أصبح يستحيل جمعه ...
فاسم يوسف موجود في أكثر من نسابية وفي أكثر من بلدة كما هو الحال بالنسبة لمولاي يعقوب نجده في مختلف الفروع الادريسية ...
أنا هنا سأطرح تساؤلات أرجو أن أوفق في تحديد مسار البحث ولو أنه جاء متأخرا ......
قلت أخي الكريم :
ـــــ سيدي يوسف - الموجود ضريحه بالغرب الجزائري بضواحي سعيدة - اليعقوبية سابقا
ـــــ أن يوسف جاء ذكره عند العشماوي ....وأنه ينتمي الى محمد بن أبي العطا ...
ـــــ وفي نفس السياق تقول بأنه يعرف بيوسف بن سلطان ....كما جاء في الاثمد ...
ـــــ وانتقلت الى معطى جديد وهو يوسف بن عبدالله ( كما عند العجالات)
ـــــ ثم محمد بن يوسف بتاجرونة
........
بمعنى أننا أمام شخص واحد أو أمام خمسة أشخاص يحملون اسم يوسف ....
المؤكد أن الأشخاص الخمسة لهم تواجد إما على الأرض مثل ضريح سيدي يوسف باليعقوبية
أو عبر وثائق مثل العشماوي وإثمد الأبصار {{ وأزيد هنا السيوطي لماذا لا }}
وربما أيضا عبر روايات شفوية ....
,,,,,,,,,,
بالنسبة لنسب يوسف وعلاقته بمحمد بن ابي العطا .... بالفعل نجد ان هناك
ــ يوسف بن زيد بن محمد بن ابي العطا
ــ يوسف بن عبدالرحمن بن زيد .....
ـــ يوسف بن يحي(ابو تابوت بالجعافرة) بن يوسف بن عبدالرحمن .....
ـــ يوسف بن سيدي بوعزة بن عبدالقادر بن يحي
,,,,,,,,,
بالنسبة ليوسف بن سلطان
ورد ذكره أيضا عند السيوطي
لكن سلطان هنا علينا أن نتريث فيها قليلا حتى لا نسقط في متاهة سيدي الناصر بن عبدالرحمن الذي اشتهر بسلطان مازونة ...
الاعتراف بالسلطنة لشخص من الأشخاص تستدعي مراعاة تاريخ تواجد المعني سواء بالنسبة لسيدي يوسف أو سيدي الناصر .... هل يعقل على سبيل المثال أن يكون هناك سلطان في البلاد التي حكمها ملوك تلمسان او سلطان مع الموحدين والمرينيين .....
يقول السيوطي :
وفي الساحل
أولاد عبدالله سلطان بن عبدالله الشريف
وزيان بن محمد محرز بن عبدالله الشريف
وفي ايش
أولاد عزوز بن عبدالله بن يوسف بن علي بن وعلان بن عبدالله الشريف
,,,,,,,,,

ملاحظة:
إذا كنتم تعتبرون أنفسكم من أهل فكيك فالراجح هو الآتي :
يوسف بن عبدالله سلطان بن عبدالله الشريف الى آخر النسب الشريف
وقد تم حذف عبدالله وبقيت يوسف بن سلطان للتخفيف والله أعلم ....
شكرا أخي الشريف عبد المالك زروقي على تفاعلك مع الموضوع حتى لو متأخرا, شرف لنا ان نقرأ لك تدخلاتك المميزة,صحيح الموضوع تشعب أكثر و هذا بفضل تدخل الاخوة أعضاء الديوان العامر,و إن كان في الاصل هو إجابة عن تساؤلات رأيت من المفيد طرحها -بخصوص الولي الصالح سيدي يوسف- الموجود ضريحه بغرب الجزائر الحبيبة و بالضبط بسعيدة,وما نحوزه الان من معلومات أفضل مما كان
طبعا,فهذا الولي يعرف عند أبنائه و عند اهل المنطقة بسيدي يوسف بن سلطان, وهكذا ذٌكر في الإثمد
و هو شخص واحد لا غير المشكل طرح في محاولة إيجاد عمود النسب.و لكن لنوضح ان القاعدة الاساسية هنا هي أننا نناقش عمود نسبه لا صحة شرفه, وذلك لإشتهاره هنا و ذكره في كتب النسب
المختلفة,و هذا ما قادنا الى أعمدة مختلفة أيضا, العشماوي في السلسلة تكلم عن سيدي يوسف هذا و لكنه ذهب بعيدا عندما نسبه الى سيدي يحي بوتابوت و جعل له إخوانا كثر دخلوا معه الى بلاد اليعقوبية, وهذا أمرلا يقول به ابنائه و لا يعرفوه ايضا, و بالتالي استبعدنا خلال مناقشتنا مع الاخوة مشجرسيدي يحي.....محمد بن ابي العطاء.....أما معطى يوسف بن عبد الله و للأمانة فإن ابنائه هنا بسعيدة يعرفون انه يدعى يوسف بن عبد الله و أن سلطان هي كنية أو إسم لجده كما لمحت لذلك في كلامك,لماذا العجلات و لماذا سيدي محمد بن يوسف لأن هذا أمر مرتبط ببعضه فالعجالات ذكروا ان سيدي يوسف هو أخ لمحمد المرابط من الأم و يوسف هذا هو الذي انجب سيدي محمد, وبقي أمر إستكمال العمود قائم و أثار الكثير من النقاش, بل إن إسم عبد الله هذا أب سيدي يوسف جاءنا بتدخل أخر للشيخ الخليفي الذي ذكرناه في تدخلات سابقة في هذا الموضوع, و الذي حاول ان يعطي لسيدي يوسف عمود نسب كامل و يربطه بسيدي خليفة بالخيثر بحيث مال بنا ناحية الشريف مولاي يعقوب المغاري, و جعل سيدي يوسف بن عبد الله بن محمد بن مولاي يعقوب الشريف بمازونة بن محمد بن عبد الله بن عبد الخالق بن عبد القادر...........احمد بن إدريس.
ها أنت ترى معي كيف تشعب الامر,و لكن تبقى الوجهة الودغيرية من بين أقوى الطروحات التي تم مناقشتها و مال اليها البعض لعدة أسباب من بينها :
-ان إسم سلطان لم يذكر الا عند الودغيريين
- تداول إسم يوسف بكثرة لدى الأشراف الودغيريين
- العلاقة الكبيرة بين ابناء سيدي محمد بن يوسف بتاجرونة و سيدي يوسف بن سلطان بسعيدة, خاصة و أن الاخ التاجروني في تدخله أكد ان سيدي محمد بن يوسف ودغيري
- كتاب السيوطي الذي ذكر عبد الله سلطان كما أشرت اعلاه.
هذا ما أردت ان اثيره هنا, في انتظار مساعدتكم في استكمال عمود النسب ان امكن و مناقشة رابط سليم و معقول............شكرا لك سيدي تحياتي.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

03-10-2016, 03:17 AM

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
وكل عام وكل الأشراف والأمة الاسلامية بخبر
قادتني الأقدار الى مخطوط بهجة الأبصار في جميع من وقفت على تحقيق نسبه من آل البشير المختار للشريف أبو عبدالله محمد بن الحسن الودغيري الفاسي وهو بالمناسبة صاحب الدر النثير ....
وأعتذر هنا للأخت هدى التي تساءلت عن هذا المخطوط في وقت سابق وكنت أوحيت بأنه هو نفسه كتاب الدر النثير فوجب التنبيه....
وقد نقلت للأخ الشريف أبو يوسف وعبره الى كافة اعضاء الديوان المتتبعين للموضوع ما يهم نسب سيدي يوسف بن سلطان الودغيري....
وللإشارة ف"سلطان " هو اسم شخصي وليس لقب كما جاء في المخطوط ....
وسلطان هو اين عبدالله بن عبدالله بن عيسى بن عبدالرحمن الشريف ....
المخطوط هنا لا يشير الى ابناء سلطان بن عبدالله وهل يوسف هو ابن لسلطان ام لا ....
وسلطان هو أخ عزوز بن عبدالله بن عبدالله بن عيسى بن عبدالرحمن الشريف ...
بمعنى أن سلطان وعزوز أخوه عاشا في القرن الخامس الهجري ....
وبمعنى آخر عبدالله الشريف لا علاقة له بعبدالله بن عبدالله بن عيسى بن عبدالرحمن الشريف ... فعبدالله الشريف توفي حسب مخطوط البهجة سنة 1089 هجرية ....
هذه الاشارات تلتقي وتتعارض مع ما جاء مخطوط السيوطي في الأنساب يمكن الرجوع اليها ....
أقدم هنا ما تمكنت من نقله من المخطوط لصعوبة تصويره هدية لأخينا الشريف أبو يوسف وأكرر له هنا اعتذاري عن التأخير في التعامل مع موضوعه ...
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....
...........
والفار هو ابو زيد الشيخ مولاي عبدالرحمن بن علي المكنى بيعلا دفين طالعة فاس بن ابي العلا سيدي إسحاق دفين مصمودة عدوة الاندلس ابن مولانا أحمد بن مولانا محمد بن مولانا إدريس الحسني وله سبعة من الأولاد ....
سيدي عيسى وسيدي منصور وسيدي أحمد وسيدي محمد وسيدي عبدالرحيم وسيدي كثير وسيدي عبدالله
.........
وسيدي عبدالله بن عبدالله بن عيسى بن عبدالرحمن الشريف عقب عشرة من الرجال بفجيج وهم :
ميمون
محمد
سليمان
منصور
موسى
الحسن
ابراهيم
محرز
سلطان
عزوز
...........
ذكر وفاة الأقطاب مولانا عبدالله الشريف وأولاده رضي الله عنهم
توفي مولانا عبدالله الشريف سنة 1089 هـ
توفي ابنه القطب سيدي محمد سنة 1120 هـ
توفي ابنه القطب سيدي التهامي سنة 1127 هـ
توفي ابنه مولانا الطيب 1181 هـ

ابو يوسف

05-10-2016, 10:09 PM

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
وكل عام وكل الأشراف والأمة الاسلامية بخبر
قادتني الأقدار الى مخطوط بهجة الأبصار في جميع من وقفت على تحقيق نسبه من آل البشير المختار للشريف أبو عبدالله محمد بن الحسن الودغيري الفاسي وهو بالمناسبة صاحب الدر النثير ....
وأعتذر هنا للأخت هدى التي تساءلت عن هذا المخطوط في وقت سابق وكنت أوحيت بأنه هو نفسه كتاب الدر النثير فوجب التنبيه....
وقد نقلت للأخ الشريف أبو يوسف وعبره الى كافة اعضاء الديوان المتتبعين للموضوع ما يهم نسب سيدي يوسف بن سلطان الودغيري....
وللإشارة ف"سلطان " هو اسم شخصي وليس لقب كما جاء في المخطوط ....
وسلطان هو اين عبدالله بن عبدالله بن عيسى بن عبدالرحمن الشريف ....
المخطوط هنا لا يشير الى ابناء سلطان بن عبدالله وهل يوسف هو ابن لسلطان ام لا ....
وسلطان هو أخ عزوز بن عبدالله بن عبدالله بن عيسى بن عبدالرحمن الشريف ...
بمعنى أن سلطان وعزوز أخوه عاشا في القرن الخامس الهجري ....
وبمعنى آخر عبدالله الشريف لا علاقة له بعبدالله بن عبدالله بن عيسى بن عبدالرحمن الشريف ... فعبدالله الشريف توفي حسب مخطوط البهجة سنة 1089 هجرية ....
هذه الاشارات تلتقي وتتعارض مع ما جاء مخطوط السيوطي في الأنساب يمكن الرجوع اليها ....
أقدم هنا ما تمكنت من نقله من المخطوط لصعوبة تصويره هدية لأخينا الشريف أبو يوسف وأكرر له هنا اعتذاري عن التأخير في التعامل مع موضوعه ...
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....
...........
والفار هو ابو زيد الشيخ مولاي عبدالرحمن بن علي المكنى بيعلا دفين طالعة فاس بن ابي العلا سيدي إسحاق دفين مصمودة عدوة الاندلس ابن مولانا أحمد بن مولانا محمد بن مولانا إدريس الحسني وله سبعة من الأولاد ....
سيدي عيسى وسيدي منصور وسيدي أحمد وسيدي محمد وسيدي عبدالرحيم وسيدي كثير وسيدي عبدالله
.........
وسيدي عبدالله بن عبدالله بن عيسى بن عبدالرحمن الشريف عقب عشرة من الرجال بفجيج وهم :
ميمون
محمد
سليمان
منصور
موسى
الحسن
ابراهيم
محرز
سلطان
عزوز
...........
ذكر وفاة الأقطاب مولانا عبدالله الشريف وأولاده رضي الله عنهم
توفي مولانا عبدالله الشريف سنة 1089 هـ
توفي ابنه القطب سيدي محمد سنة 1120 هـ
توفي ابنه القطب سيدي التهامي سنة 1127 هـ
توفي ابنه مولانا الطيب 1181 هـ
لكم يسرني ان أتلقى منك أيها الشريف هذه الهدية بكل إعتزاز,وأنت تنير لنا الطريق بمداخلاتك الرائعة, أخي عبد المالك أن يكون سلطان بن عبد الله من أهل القرن الخامس هجري هذا قد لا يستقيم مع تاريخ تواجد سيدي يوسف بن سلطان الذي يعتبر من أهل القرن التاسع أو العاشر هجري, كما ألفت نظرك الى الملحق على الدر النثير أين يجعل أل سلطان من المخلوفيين حيث يكون عمود نسب أولاد مخلوف بن خلف الله بن عبد القادر بن طاهر بن عبد الله بن عبد الله بن علي بن مانصر بن عيسى, أقرب الى سيدي يوسف و هذا يعني وجود سلطان أخر ضمن الودغير قد يكون من حفذة سلطان الأول بن عبد الله أو يكون سيدي يوسف من ذرية عبد الله الشريف حسب ما هو متعارف عليه لدى الشليون أهل الشلالة--فجدهم هو مخلوف بن خلف الله بن عبد القادر بن الطاهر بن عبد الله الشريف بن علي الشريف

بن عبد الحميد بن أبي أمامه بن مناصر بن الشيخ عيسى دفين بني ونيف بن عبد الرحمان الودغيري

بن علي المكنى بأبي يعلا بن إسحاق المكنى بعبد العلا بن أحمد بن محمد بن إدريس الأصغر ابن إدريس.هي إشارات كما ذكرت سيدي تتلاقى و تتعارض و لكن بالمقارنة و التتبع قد تتضح الأمور, ننتظر مساعدتك دائما أخي تفضل بقبول عبارات الاحترام.