المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مخطوط السيوطي المكناسي : ذرية علي بن عمرو ....كلمة إنصاف ....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
31-01-2017, 04:12 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
أعتذر على وضع هذه المشاركة منفردة هنا لإبراز محتواها من جهة وإنصافا للسيوطي المكناسي من جهة أخرى
نقلت مختلف النسخ المتعلقة بمخطوط الأنساب للسيوطي المكناسي الموجودة بين أيدينا حاليا وهي ثلاثة يمكن الاطلاع عليها بالديوان خطأ كبيرا يتعلق بالأشراف السغروشنيين.....
النسخ الثلاثة : المكتبة الوطنية للمملكةالمغربية و النسخة السعودية ونسخة مؤسسة علال الفاسي
نستشف مما جاء في سياق الحديث عن الشرفاء السغروشنيين ان سيدي علي بن عمرو عقب اولادا غير ان كل نسخة تقدم قراءة مختلفة لهذه الذرية ....
وسنعمل على تقديم كل قراءة على حدة
تتفق النسخ الثلاث على أن الشرفاء السغروشنيين هم اولاد مولاي علي بن عمرو المدفون بغزوان كما تقدم نفس المشجر الى مولانا إدريس بن ادريس ....
غير ان كل نسخة تقدم قراءة حول من يكون أبناء سيدي علي بن عمرو
أولا : قراءة نسخة المكتبة الوطنية للمملكة المغربية :
{{ ... وعقب اولادا ( والضمير هنا يعود الى سيدي علي بن عمرو) موسى بن الشيخ وعليا وسليمان ....}}
ثايا : قراءة النسخة السعودية :
{{.... وعقب اولادا موسى وعليا وسليمان...}} ويلاحظ انه تم التشطيب على كلمة الشيخ ....
ثالثا : قراءة نسخة مؤسسة علال الفاسي :
{{... وعقب اولادا موسى بن الشيخ ، عليا وسليمان ....}}
أخونا الشريف مصطفى السغروشني قدم لنا قراءة رابعة حول من يكون موسى وعلي وسليمان وقال بأن موسى وسليمان ليسوا أبناء علي بن عمرو المتوفى سنة 857 هجرية ولكن هم أبناء الولي علي بن عمر المتوفى سنة 559 هجرية ... المشاركة 16 من الرابط أدناه :
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7944&page=2

وهناك قراءة خامسة جاء بها المربي الكبير مولاي أحمد بن الحسن السبعي في تأليفه {{ الدرر السنية في أصل السلالة العمرانية الشغروشنية والسبعية }}
نقرأ للمربي الكبير في فصل ذكر إخوان سيدي علي بن عمر ما يلي :
{{ ذكر إخوان مولانا علي بن عمر ...
{{قال الشيخ أبو زيد عبدالرحمن المتقدم واخوه السيد محمد فتحا الحسني قبره بسجلماسة وكذا ذكره صاحب كتاب الأنوار فإنه قال :والسيد محمد بن عمر الشريف في تزكرت من ناحية جير في سجلماسة وزاد فقال والسيد موسى بن عمرو والد سيدي أحمد بن موسى بن عمرو في جبل تشكت وبملوية يعني ذريته والسيد سليمان بن عمرو وقال وتوفي بتوات وترك علي وعبدالله وعيسى وعبدالحق وعبدالصمد ووافقه السيوطي رضي الله عنه في ذكر موسى وسليمان وذريته المذكورة فقال ، وعقب أولادا يعني مولاي عمرو الشريف موسى بن الشيخ وعليا وسليمان ....}} الى آخر الرواية ...
من هنا يبرز أن السيوطي المكناسي قدم معلومات مضبوطة غير أن النساخ سامحهم الله لم يقوموا بعملهم كما يجب سواء سهوا او جهلا او لغرض في نفس يعقوب ....
والله أعلم ...
أرجو أن أكون قد ساهمت في إماطة اللثام عن جزء مما تمت مؤاخذة السيوطي المكناسي عليه من أخطاء وهو براء منها ....
وأملنا كبير في أن يتم إظهار حقائق جديدة تساعد على إعادة كتابة تاريخ الأشراف الأدارسة بما يليق من تجرد
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....
طهار
31-01-2017, 08:30 PM
السلام عليكم
و هناك نسخة اخرى من المكتبة الفرنسية ، كنت قد ارسلتها لك .
على الشريف
31-01-2017, 09:14 PM
المصادر الثلاث الأولى تقول أن موسى وعليا وسليمان أبناء علي بن عمروا
المصدر الخامس يقول أن محمد وموسى وسليمان إخوان علي بن عمرو

المصدر الرابع يقول أن موسى وعليا وسليمان أبناء علي بن عمر المتوفى عام 559هـ وليس علي بن عمرو المتوفي عام 857هـ .
؟؟؟
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
01-02-2017, 04:04 AM
المصادر الثلاث الأولى تقول أن موسى وعليا وسليمان أبناء علي بن عمروا
المصدر الخامس يقول أن محمد وموسى وسليمان إخوان علي بن عمرو

المصدر الرابع يقول أن موسى وعليا وسليمان أبناء علي بن عمر المتوفى عام 559هـ وليس علي بن عمرو المتوفي عام 857هـ .
؟؟؟

يعتبر كتاب الدرر السنية ( أي المصدر الخامس) مرجعا موثوقا بالنسبة للأشراف السغروشنيين ...
يبقى علينا أن ننتظر موقف أخينا الشريف مصطفى سغروشني ، ليحكي لنا عن المصدر الذي استقى منه معلومة أن موسى وسليمان هم أبناء علي بن عمرو المتوفى عام 559 هجرية ......
على الشريف
01-02-2017, 12:12 PM
يعتبر كتاب الدرر السنية ( أي المصدر الخامس) مرجعا موثوقا بالنسبة للأشراف السغروشنيين ...
يبقى علينا أن ننتظر موقف أخينا الشريف مصطفى سغروشني ، ليحكي لنا عن المصدر الذي استقى منه معلومة أن موسى وسليمان هم أبناء علي بن عمرو المتوفى عام 559 هجرية ......

المصدر الذي استقى منه أخينا الشريف مصطفى السغروشني معلومته التي أشار فيها بأن ( موسى وسليمان هم أبناء علي بن عمرو المتوفى عام 559 هجرية ) هو مخوط الأنوار في نسب آل النبي المختار لابن جزِّي الكلبي والذي أشار فيه ما معناه أن أبوالحسن علي بن عمر بن محمد بن داوود بن أبي موسى عمران بن أبي زيد عبدالرحمن بن صفوان بن خالد بن أبي عبدالرحمن زيد بن عبدالله بن ادريس الأزهر وفي بغزوان توفى عام 559هـ ترك ولدين إلى شيخهم علي بن حرزهم وهما سليمان بن علي بن عمر الحسني وأبوموسى السغروشني بن علي بن عمر الشريف .
راجع مخطوط الأنوار في نسب آل النبي المختار لابن جزي الكلبي ، ص 174-175 .
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
02-02-2017, 05:56 AM
المصدر الذي استقى منه أخينا الشريف مصطفى السغروشني معلومته التي أشار فيها بأن ( موسى وسليمان هم أبناء علي بن عمرو المتوفى عام 559 هجرية ) هو مخوط الأنوار في نسب آل النبي المختار لابن جزِّي الكلبي والذي أشار فيه ما معناه أن أبوالحسن علي بن عمر بن محمد بن داوود بن أبي موسى عمران بن أبي زيد عبدالرحمن بن صفوان بن خالد بن أبي عبدالرحمن زيد بن عبدالله بن ادريس الأزهر وفي بغزوان توفى عام 559هـ ترك ولدين إلى شيخهم علي بن حرزهم وهما سليمان بن علي بن عمر الحسني وأبوموسى السغروشني بن علي بن عمر الشريف .
راجع مخطوط الأنوار في نسب آل النبي المختار لابن جزي الكلبي ، ص 174-175 .

شكرا أخي علي الشريف على التنبيه ،
لاحظ معي أخي علي الشريف أن هناك اختلاف بين في الكلام المنثور والكلام المشجر في مختصر ابن جزي الكلبي ...
ففي الصفحة 174 نقرأ في الكلام المنثور ما يلي :
مولانا أبو الحسن علي
بن عمر
بن محمد
بن داوود
بن أبي موسى عمران
بن أبي زيد عبدالرحمن
بن صفوان
بن خالد
بن أبي عبدالرحمن زيد
بن عبدالله
بن إدريس بن إدريس
بينما نقرأ في الكلام المشجر ما لي :

السيد عتيق
بن موسى
بن يحي
بن عمران
بن محمد
بن داوود
بن موسى
بن عمران
بن زيد
بن صفوان
بن خالد
بن زيد
بن عبدالله
بن إدريس بن إدريس

الكلام المشجر نقرؤه منثورا أيضا في الصفحتين 174 و 175 كما يلي :
{{... سليمان بن علي بن عمر وشن أتى الى اتوات ترك خمسة من الرجال علي وعيسى وعبدالحق وعبدالله وعبدالصمد .... ومولانا ابي موسى السغروشني ابن علي بن عمر الشريف الحسني أتى الى .......... وأصلهم من واد زا من ناحية تلمسان بنو عتيق بن موسى ........}}

هذا الكلام يقودنا الى اعتبار أن الناسخ في مخطوط مختصر ابن جزي الكلبي خلط الأوراق او اختلطت عليه فقدم مشجرات متداخلة غير صحيحة .....

كما نقر أنه ليس هناك شخصان يحملان اسم مولانا علي بن عمر، باعتبار أن اسم أبو الحسن علي بن عمر لم يرد ضمن تلامذة الشيخ علي بن حرزهم من جهة وأن عتيق جاء بعد سيدي علي بن حرزهم مما يجعل الفترة الزمنية بين الرجلين متباعدة ...

وعليه يكون ما جاء في كتاب الدرر السنية هو الصواب ....
على الشريف
02-02-2017, 09:40 PM
أحييك سيدي عبدالمالك الإدريسي على هذه الإجادة في تحليل المخطوط ، وابراز ما به من اشكال ، ومسائل تداخل المعلومات في المخطوطات تعتبر من الاشكاليات المؤثرة والحساسة والدقيقة ، وقد أجدت كل الإجادة في بيان حالة النسخ وما رتبته من أخطاء ، بارك الله بك وفيك وعليك .
سغروشني مصطفى
03-02-2017, 03:23 AM
السلام عليكم ورحمه الله اشكركم على الثقة الكاملة التي وضعتم في هذا العبد المذنب وليعلم الاخوان والاشراف الاجلاء ان هناك وليين عمرانيين وابن جزي ليس من النسابة الذين اختلطت عليهم الاوراق عكس باقي النسابة الاخرين فجده الاكبر من امراء الاندلس ومن معاصرين الدولة الادريسية منذ نعومة اظافرها هذا من جهة من جهة اخرى جدنا عمرو الشريف يكتب بالواو في اخر الاسم عكس اسم عمر الذي يعتبر من رجالات القرن السادس الهجري وفي اللغه العربيه تكتب كلمة عمرو وتنطق عَمر بميم مسكونة فشاع عند اهل فكيك نطق عمرو عمر كذلك الشيئ الذي يجهله الكثير ان احفاد الولي الصالح سيدي محمد السبع يملكون صكوك عدلية يمتلكون من خلالها المساحة المحيطة بضريح الشريف عمرو بفاس مما يدل ان عمرو الشريف جد السبعيين وابناء عمومتهم ابناء مولاي علي بن عمرو علي هذا الحفيد 21 للمولى ادريس وهذا هو المشجر الذي اعتمده جل النسابة في حين ابن جزي اعتمد مشجر اخر وصحيح لعلي بن عُمر بن محمد بن داوود......الى اخر المشجر علي هذا ذكرته اكثر من مصادر من اصحاب علي بن احرازم وهو الحفيد 11 للمولى ادريس جل ابنائه بتوات الجزائري وقدمت عمود فريق منهم بمنطقتنا يسمون ايت صالح ابن المهدي وقد قمت بتصحيح مشجرهم لان القبيلة هاته تنسب نفسها الى جدنا مولاي علي بن عمرو لتجد عدد اجدادها انطلاقا من جيلنا الى جيل عبد الله بن ادريس الثاني يناهز 43 اي ما مجموعه 49 جد حتى سيندنا علي وهذا لا يتقبله منطق علم النسب فين لما اعتمدنا لدى القبيلة مشجر مولاي علي بن عُمر الذي عاصر علي بن احرازم وصل عدد اجدادهم من جيلنا الى عبد الله بن ادريس الثاني 38 جد ليصل العدد الى سيدنا علي 44 وهذا اقرب الى المنطق وعند ابي القاسم الزياني الذي كان جده خطيبا للمولى اسماعيل اي انه من النسابه الذين اطلعوا على الكناش الاسماعيلي بحكم قرب جده بحاشية السلطان قلت ذكر العمرانيين ابناء علي بن عمرو واستخدم اداة العطف "ثم "ابناء ابي موسى اي استثنى هذا الاخير من اولاد علي بن عمرو حتى لا يقع فيما وقع فيه النسابون الاوائل لانه يملك الدليل على نباهته كمطلع على الكناش الاسماعيلي وعلى تقاييد علماء فاس التي تضمها خزانة البلاط العلوي انذاك .
سغروشني مصطفى
03-02-2017, 03:36 AM
وجميع الظهائر السلطانية منذ العهد السعدي والعلوي موجهة الى ابناء وحفدة علي بن عمرو الذي اكثر من مرة يكتب في الظهائر عمر كما جرت العادة عند اهل فكيك فلاولاد عثمان بن علي بن عمرو ظهائر ولابناء عبد الله بن علي بن عمرو ظهائر اخرها للسلطان محمد الخامس لحملته احفاد سيدي علي بن يحيى الشغروشني العمراني المتواجدون بناحية رباط الخير اي هرممو حاليا ولم نقف عن اي ظهير لحفدة مولاي علي بن عمر صاحب علي بن احرازم ربما لعدم شهرتهم او ضياع نسبهم بغياب وثائقهم عكس احفاد علي بن عمرو المشهورون منذ العهد السعدي حتى يومنا هذا .
سغروشني مصطفى
03-02-2017, 03:42 AM
اما الفترة الزمنيه بين سيدي عتيق ومولاي علي بن عُمر منطقية فوفاة الاول تمت خلال القرن السابع اي حدود 630 او 640 بينما الثاني توفي 559 هجرية
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
03-02-2017, 05:08 AM
السلام عليكم ورحمه الله اشكركم على الثقة الكاملة التي وضعتم في هذا العبد المذنب وليعلم الاخوان والاشراف الاجلاء ان هناك وليين عمرانيين وابن جزي ليس من النسابة الذين اختلطت عليهم الاوراق عكس باقي النسابة الاخرين فجده الاكبر من امراء الاندلس ومن معاصرين الدولة الادريسية منذ نعومة اظافرها هذا من جهة من جهة اخرى جدنا عمرو الشريف يكتب بالواو في اخر الاسم عكس اسم عمر الذي يعتبر من رجالات القرن السادس الهجري وفي اللغه العربيه تكتب كلمة عمرو وتنطق عَمر بميم مسكونة فشاع عند اهل فكيك نطق عمرو عمر كذلك الشيئ الذي يجهله الكثير ان احفاد الولي الصالح سيدي محمد السبع يملكون صكوك عدلية يمتلكون من خلالها المساحة المحيطة بضريح الشريف عمرو بفاس مما يدل ان عمرو الشريف جد السبعيين وابناء عمومتهم ابناء مولاي علي بن عمرو علي هذا الحفيد 21 للمولى ادريس وهذا هو المشجر الذي اعتمده جل النسابة في حين ابن جزي اعتمد مشجر اخر وصحيح لعلي بن عُمر بن محمد بن داوود......الى اخر المشجر علي هذا ذكرته اكثر من مصادر من اصحاب علي بن احرازم وهو الحفيد 11 للمولى ادريس جل ابنائه بتوات الجزائري وقدمت عمود فريق منهم بمنطقتنا يسمون ايت صالح ابن المهدي وقد قمت بتصحيح مشجرهم لان القبيلة هاته تنسب نفسها الى جدنا مولاي علي بن عمرو لتجد عدد اجدادها انطلاقا من جيلنا الى جيل عبد الله بن ادريس الثاني يناهز 43 اي ما مجموعه 49 جد حتى سيندنا علي وهذا لا يتقبله منطق علم النسب فين لما اعتمدنا لدى القبيلة مشجر مولاي علي بن عُمر الذي عاصر علي بن احرازم وصل عدد اجدادهم من جيلنا الى عبد الله بن ادريس الثاني 38 جد ليصل العدد الى سيدنا علي 44 وهذا اقرب الى المنطق وعند ابي القاسم الزياني الذي كان جده خطيبا للمولى اسماعيل اي انه من النسابه الذين اطلعوا على الكناش الاسماعيلي بحكم قرب جده بحاشية السلطان قلت ذكر العمرانيين ابناء علي بن عمرو واستخدم اداة العطف "ثم "ابناء ابي موسى اي استثنى هذا الاخير من اولاد علي بن عمرو حتى لا يقع فيما وقع فيه النسابون الاوائل لانه يملك الدليل على نباهته كمطلع على الكناش الاسماعيلي وعلى تقاييد علماء فاس التي تضمها خزانة البلاط العلوي انذاك .

أخي مصطفى سغروشني
نحن لم نقل أن ابن جزي الكلبي هو الذي اختلط عليه الأمر ولكن النساخ ....
ما عدا اذا اعتبرت أنت أن المخطوط الذي بين أيدينا أي مخطوط مكتبة مؤسسة الملك عبدالعزيز بالدار البيضاء هو الأصل وكتب بخط ابن جزي .....
واعتبرت أن هناك وليان 1) علي بن عمرو و 2) علي بن عمر ....وما جاء في المختصر يعتبر أن لعلي بن عمر ولدان هما موسى وسليمان الذي أتى الى توات وله خمسة من الرجال الى آخر الرواية .... وهذا مخالف لما جاء في الدرر السنية للمربي الكبير مولاي أحمد بن الحسن السبعي ...
نقرا في الدرر السنية ان موسى وسليمان هما اخوان لعلي بن عمرو ....
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
03-02-2017, 05:22 AM
اما الفترة الزمنيه بين سيدي عتيق ومولاي علي بن عُمر منطقية فوفاة الاول تمت خلال القرن السابع اي حدود 630 او 640 بينما الثاني توفي 559 هجرية

سسيدي عتيق هو ابن موسى بن يحي بن عمران الاوسط بن الشيخ سيدي حنين الشريف الحسني ... وتوفي سيدي حنين سنة 622 هجرية ....
وهذا يقودنا الى القول ان سيدي عتيق هو من جيل القرن الثامن ...
المصدر : كتاب الانوار وكنز الاسرار في نسب آل النبي المختار لابن جزي
الصفحة : 45
الدرادي
03-02-2017, 10:03 AM
هذة الوثيقة ارسلها اليا السيد النسابة محمد البوخاري (معاشو) قبل اكثر من 7سنوات قد تفيدكم شيء

http://aladdarssah.com/uploaded/693_11486104755.jpg
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
03-02-2017, 02:36 PM
هذة الوثيقة ارسلها اليا السيد النسابة محمد البوخاري (معاشو) قبل اكثر من 7سنوات قد تفيدكم شيء

http://aladdarssah.com/uploaded/693_11486104755.jpg

نعم هذه هي الوثيقةالتي نناقشها أخي الدرادي ....
فقط هذه الصفحة ينقصها المشجر وتحمل رقم 175 ....
على كل حال المخطوط يوجد بالديوان يمكنك تحميله كاملا .....
سغروشني مصطفى
03-02-2017, 05:28 PM
من الصعب القول على ان سيدي عتيق من رجال القرن الثامن اذا احتسبنا المشجر الاتي كما روي عن الشيخ الفقيه الامام التعالبي الحسن بن ابي بكر ابن شعيب صاحب الاصولي قي ذكر شرفاء العمرانيين ببني شداد من عين تلنبوط والكلام هذا اورده المقري ابو العباس احمد في كتابه "زهرة الاخبار في كنز الاسرار" المشجر كالاتي سيدي عتيق بن موسى بن يحيا بن عمران بن محمد بن داوود بن موسى بن عمران بن يزيد بن خالد بن صفوان بن زيد بن عبد الله بن ادريس الثاني وعليه سيكون سيدي عتيق مت رجال القرن السابع وليس الثامن اي توفي في حدود 660هجرية والكتاب هذا احسن مرجع للعمرانيين باقليم الفحص
سغروشني مصطفى
03-02-2017, 05:47 PM
ومن الصعب نفي وجود ولي صالح او شخصية ادريسيه ذكرت في مراجع قديمه ككتاب ابن جزي وهذا منطق علم الانساب ولما كان اجتهادي يصب في وجود وليين صالحيخ عمرانيين احدهما عمر بن علي بن عمر بدون واو والاخر جدنا علي بن عمرو الشريف انطلاقا من امهات كتب الانساب الا ان الخلط جاء بين ذريتهما والتي وقفنا عن وجودها بين غزوان اقليم فكيك والاخرى باقليم توات الجزائري اما عن ذريه جدنا مولاي علي بن عمرو فمشهورة ومازالت قرب موطن اجدادهم ومازالت زواياهم هناك بين ظهراني اخوالهم اهل غزوان او بني حسن و بقي ان نعرف ابناء ابي موسى الشيخ من اولاد مولاي علي بن عُمر المتوفي سنة 559هجرية وبقي لنا معرفة تواجدهم بمنطقة تصطفاش كما ورد في كتب الانساب اما عن ذرية اهل توات منهم فموجودون في منطقتنا واعرفهم كامل المعرفةوناقشت احد باحثيهم واعترف بان جده هو مولاي علي بن عمر وليس مولاي علي بن عمرو وان اهلهم بالجزائر اما ذرية جدنا فلم تغادر موطنها الا بهجرة محلية نواحي فاس بايموزار كندر وقرية الواتة وقرية سكورة امداز وجبل تشوكت حيث ذريه سيدي علي بن يحيا العمراني واخرين ابناء عمومتهم .
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
04-02-2017, 04:31 AM
من الصعب القول على ان سيدي عتيق من رجال القرن الثامن اذا احتسبنا المشجر الاتي كما روي عن الشيخ الفقيه الامام التعالبي الحسن بن ابي بكر ابن شعيب صاحب الاصولي قي ذكر شرفاء العمرانيين ببني شداد من عين تلنبوط والكلام هذا اورده المقري ابو العباس احمد في كتابه "زهرة الاخبار في كنز الاسرار" المشجر كالاتي سيدي عتيق بن موسى بن يحيا بن عمران بن محمد بن داوود بن موسى بن عمران بن يزيد بن خالد بن صفوان بن زيد بن عبد الله بن ادريس الثاني وعليه سيكون سيدي عتيق مت رجال القرن السابع وليس الثامن اي توفي في حدود 660هجرية والكتاب هذا احسن مرجع للعمرانيين باقليم الفحص

تماما أخي سغروشني مصطفى هو كما ذكرت ، هذا الكلام يوافق ما جاء في مختصر ابن جزي(المشجر) الصفحة 175 ... وهو ما يتنافى مع ما جاء في نسخة مخطوط الأنوار لابن جزي مؤسسة علال الفاسي
التي تعتبر أن سيدي عتيق هو أحد حفدة الشيخ حنين المتوفى سنة 622 هـ {{ واخوانهم بنو عتيق بن موسى بن يحي بن عمران الاوسط بن الشيخ سيدي حنين...}} وهو ما يجعل سيدي عتيق من اصحاب القرن الثامن ... ليس هذا المهم ....
أخي مصطفى سغروشني ،
ألا تتساءل معي كيف يمكن لثلاث نسخ وهي نسخة علال الفاسي ومكتبة الملك عبدالعزيز بالدار البيضاء وزهرة الأخبار وهي كلها تلخيص لكتاب ابن جزي ، أن تختلف كل هذا الاختلاف في تحديد مشجر اشهر الأشراف الأدارسة الشغروشنيين ....؟؟؟؟؟؟؟
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
04-02-2017, 05:30 AM
استوقفني كلام الشريف مولاي أحمد بن الحسن السبعي المربي الكبير في كتابه الدرر السنية في أصل السلالة العمرانية الشغروشنية والسبعية لدى حديثه عن اتصال مولاي علي بن عمرو بمولاي إدريس
الأكبر عبر يوسف وقيل داوود .....
كيف نفسر امكانية الانتماء الى شخصين لكل منهما ذرية كما جاء في المختصر نسخة الدار البيضاء الصفحة 175....
فموسى بن عمران الاكبر له اربعة ابناء هم يوسف وداوود وعمر وراشد
فهناك عاصم بن محمد بن عبدالله بن يوسف بن موسى بن عمران الاكبر
وهناك عتيق بن موسى بن يحي بن عمران بن محمد بن داوود بن موسى بن عمران الاكبر
وهناك الشيخ مولانا حنين بن يحي بن سعيد بن مسعود بن عامر بن عمر بن موسى بن عمران الاكبر
وهناك اخيرا سيدي قاسم بن احمد بن محمد بن عبدالرحمن بن فاضل بن راشد بن موسى بن عمران الاكبر
هذا التفصيل نجده في زهرة الاخبار الصفحة 79 مع بعض الارتباك رغم أن الأصل واحد ...
أما في نسخة الأنوار ( مؤسسة علال الفاسي ) فنجد أن الشيخ حنين لديه أربعة أبناء هم :
عمران الأوسط و أبو بكر و علال و محمد ......
فمن أبناء عمران الأوسط بنو عتيق بن موسى بن يحي ....وعمران الأوسط هو ابن الشيخ حنين بن يحي بن سعيد بن مسعود بن عامر بن عمر بن موسى بن عمران الأكبر وقد تم القفز على سلسلة الشيخ حنين في المختصر مما أحدث خلللا في المشجر ...... فمشجر أبو الحسن علي بن عمرو لا يمر عبر عمران الأوسط أي أنه من حفدة داوود بن موسى بن عمران الأكبر وإلا كان له نفس مشجر سيدي عتيق
وهذا يؤكد أيضا أن سيدي عتيق ليس من ذرية داوود بن موسى بن عمران الأكبر ولكن من ذرية عامر بن عمر بن موسى بن عمران الأكبر
فهم أبناء عمومة ....
على الشريف
04-02-2017, 05:34 AM
شكرا أخي علي الشريف على التنبيه ،
لاحظ معي أخي علي الشريف أن هناك اختلاف بين في الكلام المنثور والكلام المشجر في مختصر ابن جزي الكلبي ...
ففي الصفحة 174 نقرأ في الكلام المنثور ما يلي :
مولانا أبو الحسن علي
بن عمر
بن محمد
بن داوود
بن أبي موسى عمران
بن أبي زيد عبدالرحمن
بن صفوان
بن خالد
بن أبي عبدالرحمن زيد
بن عبدالله
بن إدريس بن إدريس
بينما نقرأ في الكلام المشجر ما لي :

السيد عتيق
بن موسى
بن يحي
بن عمران
بن محمد
بن داوود
بن موسى
بن عمران
بن زيد
بن صفوان
بن خالد
بن زيد
بن عبدالله
بن إدريس بن إدريس

الكلام المشجر نقرؤه منثورا أيضا في الصفحتين 174 و 175 كما يلي :
{{... سليمان بن علي بن عمر وشن أتى الى اتوات ترك خمسة من الرجال علي وعيسى وعبدالحق وعبدالله وعبدالصمد .... ومولانا ابي موسى السغروشني ابن علي بن عمر الشريف الحسني أتى الى .......... وأصلهم من واد زا من ناحية تلمسان بنو عتيق بن موسى ........}}

هذا الكلام يقودنا الى اعتبار أن الناسخ في مخطوط مختصر ابن جزي الكلبي خلط الأوراق او اختلطت عليه فقدم مشجرات متداخلة غير صحيحة .....

كما نقر أنه ليس هناك شخصان يحملان اسم مولانا علي بن عمر، باعتبار أن اسم أبو الحسن علي بن عمر لم يرد ضمن تلامذة الشيخ علي بن حرزهم من جهة وأن عتيق جاء بعد سيدي علي بن حرزهم مما يجعل الفترة الزمنية بين الرجلين متباعدة ...

وعليه يكون ما جاء في كتاب الدرر السنية هو الصواب ....
سيدي عبدالمالك الحديث هنا يتطلب الاجابة عن ذرية الشريف ( محمد بن داوود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس ) ، هل كان لهذا الشريف ولد اسمه عمر وولد آخر اسمه عمران ؟
سألت هذا السؤال لأن هناك (1) من يذكر أن في مخطوط السيوطي المكناسي خبر مفاده التالي : ( وفي تادلة ايت بنو عمران واصلهم من دار البقري من ناحية العتيق ومنهم عند بنو كلال من واد زا وبنو معزي جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ) ، هذا التسلسل ( بنو كلال وبنو معزى جدهم عمران بن محمد بن عبدالله بن عتيق بن موسى بن يحيى ... ) يؤكد صحة تسلسل ( بنو عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ) الوراد في مشجر صفحة رقم 175 من مخوط السيوطي المكناسي ، مع ملاحظتنا لتعارض التسلسلين المتفقين وهما : 1/ المنقول عن الموقع الالكتروني والذي أحال مصدره الى السيوطي المكناسي 2/ والمشجر للسيوطي المكناسي في ص 175 مع تسلسل بنو عتيق بن موسى بن أبي زيد عبدالرحمن بن صفوان بن خالد بن أبي زيد عبدالرحمن بن عبدالله بن ادريس بني كولان وبني موسى الملقب بمعزى) الوارد في مخطوط السيوطي ص 175 .
..........................................
(1) http://www.ansabcom.com/vb/t9595-6.html#.WJUjsflYrIU
على الشريف
04-02-2017, 05:45 AM
للعلم أن من ذكر أن ( وفي تادلة ايت بنو عمران واصلهم من دار البقري من ناحية العتيق ومنهم عند بنو كلال من واد زا وبنو معزي جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ) هو النسابة محمد البخاري الجزائري في موقع الاتحاد العالمي لأمناء النسب الشريف ، ونذكركم بالرابط :
.
http://www.ansabcom.com/vb/t9595-6.html#.WJUjsflYrIU
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
04-02-2017, 06:31 AM
سيدي عبدالمالك الحديث هنا يتطلب الاجابة عن ذرية الشريف ( محمد بن داوود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس ) ، هل كان لهذا الشريف ولد اسمه عمر وولد آخر اسمه عمران ؟
سألت هذا السؤال لأن هناك (1) من يذكر أن في مخطوط السيوطي المكناسي خبر مفاده التالي : ( وفي تادلة ايت بنو عمران واصلهم من دار البقري من ناحية العتيق ومنهم عند بنو كلال من واد زا وبنو معزي جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ) ، هذا التسلسل ( بنو كلال وبنو معزى جدهم عمران بن محمد بن عبدالله بن عتيق بن موسى بن يحيى ... ) يؤكد صحة تسلسل ( بنو عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ) الوراد في مشجر صفحة رقم 175 من مخوط السيوطي المكناسي ، مع ملاحظتنا لتعارض التسلسلين المتفقين وهما : 1/ المنقول عن الموقع الالكتروني والذي أحال مصدره الى السيوطي المكناسي 2/ والمشجر للسيوطي المكناسي في ص 175 مع تسلسل بنو عتيق بن موسى بن أبي زيد عبدالرحمن بن صفوان بن خالد بن أبي زيد عبدالرحمن بن عبدالله بن ادريس بني كولان وبني موسى الملقب بمعزى) الوارد في مخطوط السيوطي ص 175 .
..........................................
(1) http://www.ansabcom.com/vb/t9595-6.html#.wjujsflyriu


للعلم أن من ذكر أن ( وفي تادلة ايت بنو عمران واصلهم من دار البقري من ناحية العتيق ومنهم عند بنو كلال من واد زا وبنو معزي جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ) هو النسابة محمد البخاري الجزائري في موقع الاتحاد العالمي لأمناء النسب الشريف ، ونذكركم بالرابط :
.
http://www.ansabcom.com/vb/t9595-6.html#.wjujsflyriu

شكرا جزيلا أخي علي الشريف على التنبيه ،
يبدو أنني قد أجبت على تساؤلاتك في المشاركة رقم 18 من هذا الرابط
سغروشني مصطفى
04-02-2017, 02:53 PM
بارك الله فيكم جميعا وارضاكم
شريف ودان
15-01-2018, 10:55 PM
سيدي عبدالمالك الحديث هنا يتطلب الاجابة عن ذرية الشريف ( محمد بن داوود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس ) ، هل كان لهذا الشريف ولد اسمه عمر وولد آخر اسمه عمران ؟
سألت هذا السؤال لأن هناك (1) من يذكر أن في مخطوط السيوطي المكناسي خبر مفاده التالي : ( وفي تادلة ايت بنو عمران واصلهم من دار البقري من ناحية العتيق ومنهم عند بنو كلال من واد زا وبنو معزي جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ) ، هذا التسلسل ( بنو كلال وبنو معزى جدهم عمران بن محمد بن عبدالله بن عتيق بن موسى بن يحيى ... ) يؤكد صحة تسلسل ( بنو عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ) الوراد في مشجر صفحة رقم 175 من مخوط السيوطي المكناسي ، مع ملاحظتنا لتعارض التسلسلين المتفقين وهما : 1/ المنقول عن الموقع الالكتروني والذي أحال مصدره الى السيوطي المكناسي 2/ والمشجر للسيوطي المكناسي في ص 175 مع تسلسل بنو عتيق بن موسى بن أبي زيد عبدالرحمن بن صفوان بن خالد بن أبي زيد عبدالرحمن بن عبدالله بن ادريس بني كولان وبني موسى الملقب بمعزى) الوارد في مخطوط السيوطي ص 175 .
..........................................
(1) http://www.ansabcom.com/vb/t9595-6.html#.wjujsflyriu


تصحيح العبارة بنو كولان

وشكرا علي الطرح الجيد
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
16-01-2018, 12:48 AM
سيدي عبدالمالك الحديث هنا يتطلب الاجابة عن ذرية الشريف ( محمد بن داوود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس ) ، هل كان لهذا الشريف ولد اسمه عمر وولد آخر اسمه عمران ؟
سألت هذا السؤال لأن هناك (1) من يذكر أن في مخطوط السيوطي المكناسي خبر مفاده التالي : ( وفي تادلة ايت بنو عمران واصلهم من دار البقري من ناحية العتيق ومنهم عند بنو كلال من واد زا وبنو معزي جدهم عمران بن محمد بن عبد الله بن عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ) ، هذا التسلسل ( بنو كلال وبنو معزى جدهم عمران بن محمد بن عبدالله بن عتيق بن موسى بن يحيى ... ) يؤكد صحة تسلسل ( بنو عتيق بن موسى بن يحيى بن عمران بن محمد بن داود بن موسى بن عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس ) الوراد في مشجر صفحة رقم 175 من مخوط السيوطي المكناسي ، مع ملاحظتنا لتعارض التسلسلين المتفقين وهما : 1/ المنقول عن الموقع الالكتروني والذي أحال مصدره الى السيوطي المكناسي 2/ والمشجر للسيوطي المكناسي في ص 175 مع تسلسل بنو عتيق بن موسى بن أبي زيد عبدالرحمن بن صفوان بن خالد بن أبي زيد عبدالرحمن بن عبدالله بن ادريس بني كولان وبني موسى الملقب بمعزى) الوارد في مخطوط السيوطي ص 175 .
..........................................
(1) http://www.ansabcom.com/vb/t9595-6.html#.WJUjsflYrIU


شكرا للأخ شريف ودان على إثارة هذا التساؤل ،
محمد بن داوود بن أبي موسى عمران ليس له ولد في اسم عمر على عكس كل ما جاء في كتب ومخطوطات الأنساب التي بين أيدينا ....
والشريف أبو الحسن علي بن عمر لم يتوف سنة 559 هجرية إذ نجد في كتاب زهرة الأخبار أن أبو الحسن علي بن عمر كان حيا في الربع الأول من القرن السابع حيث اجتمع مع ابن أبو الحسن علي بن حرزهم في عهد الخليفة الموحدي المستنصر أبو يعقوب يوسف الذي تولى الخلافة سنة 609 هجرية .....
أنظر المشاركات 45 و 47 من الرابط :
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=8084&page=5
شريف ودان
16-01-2018, 01:59 AM
هل محمد بن عبدالله كولان من بني عتيق