طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
أبناء عمومتنا النسابة الكرام ،
الى عهد قريب كان الخيط الذي يربطنا بالأمير حمزة بن ادريس بن ادريس هو ابنه عبدالله فزين العابدين فمحمد الناطق فجعفر الصادق الى آخر العمود كما هو متداول في عدد من كتب الأنساب ....
غير أن تأليف الأنساب لأبي بكر بن محمد السيوطي المكناسي قلب هذه الحقيقة فجعل هذه السلسلة الذهبية {... عبدالله لعسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق ...} تصل الى محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب .....
وفي فيما يلي نص ما جاء في تأليف الأنساب...
{{ وخرج من بني عبدالواد الكائنين في تلمسان أربعة إخوة ، أحمد ومحمد ويعقوب وزيان ، وفي القلعة فرقة وفي واد كشتم فرقة وفي واد الرمان فرقة ، جدهم مولاي المنتصر بن عمر بن عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن ابي طالب }}....
هناك نسختان لهذا التأليف وهما مخطوطتان واحدة توجد بالمكتبة الوطنية للمملكة المغربية تحمل رقم د 1103 والثانية توجد بالخزانة الخاصة بمؤسسة علال الفاسي وتحمل رقم ع 179
الفرق الوحيد بين النسختين هو ان نسخة المكتبة الوطنية جاء فيها اسم { محمد الباقر فيما النسخة الثانية اسم محمد الناطق } .....
والكلمة لكم

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

تستطيع التوثق والتأكد من صحة هذا النسب بإستعراض المصادر التي تطرقت إلى ذكر تسلسل النسب هذا ومقارنة الفترة الزمنية التي ألف فيها كل مصدر فالأقدم بلا نقاش ولا جدال هو الأوثق والأصوب والصحيح، بالإضافة محتوى كل مصدر فالذي تجد فيه خلطاً وتضارباً في معلوماته لا يأخذ به ولا يعتمد عليه بل يستأنس به فقط على عكس المصدر الرصين الدقيق في معلوماته فهذا يعتمد عليه في إثبات الأنساب.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

تستطيع التوثق والتأكد من صحة هذا النسب بإستعراض المصادر التي تطرقت إلى ذكر تسلسل النسب هذا ومقارنة الفترة الزمنية التي ألف فيها كل مصدر فالأقدم بلا نقاش ولا جدال هو الأوثق والأصوب والصحيح، بالإضافة محتوى كل مصدر فالذي تجد فيه خلطاً وتضارباً في معلوماته لا يأخذ به ولا يعتمد عليه بل يستأنس به فقط على عكس المصدر الرصين الدقيق في معلوماته فهذا يعتمد عليه في إثبات الأنساب.

شكرا سيادة النقيب العام،
فعلا ساعمل بهذه النصيحة الغالية ،
ولو أنني لاحظت أن مشجر الأمير حمزة بن ادريس بن ادريس هو المشجر الذي لفه الكثير من التجاهل من قبل الدارسين والنسابة ...

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

وقع الخلط في نسب حمزة بن ادريس لعدة اسباب
- وجود حمزة صاحب حائط حمزة وهم حسينيون وتفرقوا بعد 404 للهجرة.فاختلط بهم اغلب الادارسة فيما بعد ذلك ومنهم الحمزاويون الى الان في بلاد القبائل الجزائرية بعضهم يقول انهم من بني حمزة اهل قشطولة وهم من بني سليمان الخباز.والسمغوني ايضا وغيرهم كثير
- وجود حمزة من بني سليمان الذي اخطا ابن خلدون حين نقل عن ابن حزم في قوله انه في تلمسان بينما كانوا في الاندلس وتنس اي نواحي الونشريس...وهو يقول انه دفين جبل يبدر وانا لااتفق معه لا من حيث النسابية ولا من حيث الناحية التاريخية وساثبت ذلك لاحقا
- وجود حمزة بن ادريس وسبب الاشكال هو وجود اسماء امثال عيسى الرضي وموسى المرتضى ..ومثل محمد العسكري
لذلك فالبعض يردهم الى الحسينين لوجود اهل حمزة الحسينيين ولتشابه الاسماء
انما الحقيقة ان ابي عبد الله محمد هاشم (المدعو العسكري) جد فرع من بني حمزة لانم هناك فرع مغمور في بني حمزة هم اولاد يوسف اهل سجلماسة كما يسمونهم...قلت ليس هو محمد العسكري...وهذا خلط وقع حتى في اولاد سيدي عيسى اهل تاسالة جد الثعابين في معسكر اولاد سيدي علي بن عيسى ..يقولون انه من بني العسكري فنسبوه للحسينيين بسبب ذلك
- اما عيسى وموسى هي اسماء لاحقة وليست تسميتهم
- اما الاسم الذي دفعهم اكثر لاحتسابهم وعدهم في الحسينيين هو محمد الناطق ..
- اما كلام السيوطي فلا يمكن له ان يبرهن على وجود اسم محمد الناطق في الحمزاويين من بني سليمان فلم بذلك احد من النسابة لعل ابن حزم اكثر من احاط بهم وبلغه خبرهم لانهم كانوا ملوكا تنتشر اخبارهم خاصة في مناطق الونشريس ووسط الجزائر.

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

وهذا ما يذكره ابن خلدون وانا اعتبره ردا على السيوطي ردا صريحا
(..وكانت تنس لإبراهيم بن محمد بن سليمان، ثم لابنه محمد من بعده، ثم لابنه يحيى بن محمد، ثم ابنه عليّ بن يحيى، وتغلّب عليه زيري بن مناد سنة إثنتين وأربعين وثلاثمائة ففرّ إلى الجبر بن محمد بن خزر، وجاز إبناه حمزة ويحيى إلى الناصر فتلقّاهما رحباً وتكرمة. ورجع يحيى منهما إلى طّلب تنس فلم يظفر بها...) انظر ابن خلدون في نسب السليمانيين.الجزء الرابع
فهو يقول ان يحيى وحمزة كانا بالاندلس رجع يحيى ..وانقطع خبر حمزة فلا ندري هل رجع ام لا ...
في تقديري ان السيوطي لما راى بني عبد الواد وقبر حمزة في يبدر بني عبد الواد ربطه به تقديرا منه ...

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اما تعليلي لسبب الخلط فهو الخطا الذي وقع فيه ابن خلدون وهو خلط شنيع افسد الانساب في هذه القضية بالذات فقد قال في اخر كلامه عن بني سليمان ملوك تنس ونواحي شلف والونشريس حتى تيارت(شمال تيهرت)
(..قال ابن :حزم وهم بالمغرب كثير جداً، وكان لهم بها ممالك، وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية. وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها...)
هؤلاء الذين نقلهم جوهر ولهم بقايا نواحي بجاية هم اصحاب حيط حمزة بنو سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر
والفرق بين حائط حمزة وبين تنس كبير جدا والمسافة بعيدة جدا
وهذا كما هو واضح سبب في الخلط والتشابه والارباك وعليه وجب التمحيص
والسيوطي ينقل نفس نسابية مختصر البيان الا ان صاحب مختصر البيان يردهم الى حمزة بن ادريس صراحة والسيوطي الى سليمان بن عبد الله ..وامر اخر هو بهذا يجعل النسابية تطور بقدر يجعل نسابية السليمانيين (اذا صح انهم سليمانيين ) من هذا الفرع اطول من غيرها من نسابيات السليمانيين الباقيين او الاخرين المعروفيين
فهو بهذا اخطا من جانبين
1- طوزل النسابية
2- لا دليل على وجود ابناء لحمزة من بني سليمان...
وبهذا لايصير كلامه حجة لنفي النسب عن بني حمزة الادارسة والحاقهم ببني سليمان ....

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

اما تعليلي لسبب الخلط فهو الخطا الذي وقع فيه ابن خلدون وهو خلط شنيع افسد الانساب في هذه القضية بالذات فقد قال في اخر كلامه عن بني سليمان ملوك تنس ونواحي شلف والونشريس حتى تيارت(شمال تيهرت)
(..قال ابن :حزم وهم بالمغرب كثير جداً، وكان لهم بها ممالك، وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية. وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها...)
هؤلاء الذين نقلهم جوهر ولهم بقايا نواحي بجاية هم اصحاب حيط حمزة بنو سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر
والفرق بين حائط حمزة وبين تنس كبير جدا والمسافة بعيدة جدا
وهذا كما هو واضح سبب في الخلط والتشابه والارباك وعليه وجب التمحيص
والسيوطي ينقل نفس نسابية مختصر البيان الا ان صاحب مختصر البيان يردهم الى حمزة بن ادريس صراحة والسيوطي الى سليمان بن عبد الله ..وامر اخر هو بهذا يجعل النسابية تطور بقدر يجعل نسابية السليمانيين (اذا صح انهم سليمانيين ) من هذا الفرع اطول من غيرها من نسابيات السليمانيين الباقيين او الاخرين المعروفيين
فهو بهذا اخطا من جانبين
1- طوزل النسابية
2- لا دليل على وجود ابناء لحمزة من بني سليمان...
وبهذا لايصير كلامه حجة لنفي النسب عن بني حمزة الادارسة والحاقهم ببني سليمان ....

تحليل سليم وإستنتاج صائب.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الخلط لم يأت من ابن حزم أو ابن خلدون ولكن من النسابة الذين حكموا بأن حمزة كغيره من أبناء إدريس لم يعقب
وفي مقدمتهم ابن قنفذ وغيره ...
السيوطي وابن جزي عاشا في أزمنة متقاربة نسبيا غير أن كل واحد منهما نسب سلسلة العسكري والرضى والمرتضى الى جهة معينة كما هو معروف
ابن جزي في المخطوط الذي يوجد بالديوان لا يحكي عن عيسى الرضا وموسى المرتضى كما فعل السيوطي بل يقدمهم باسمائهم العادية عيسى وموسى غير ان المقري في زهرة الاخبار اعاد القاب العسكري والرضى والمرتضى لكنه ينسبها الى حمزة .....
ابن خلدون كمؤرخ لا يتعقب الأنساب والألقاب الا في حالة خدمتها للأحداث التاريخية التي يغطيها ، وأبناء حمزة الادريسي لم يكن لهم هذا الدور على الأقل في بداية امرهم باستثناء ما أشارت اليه بعض الدراسات من أنهم تقاتلوا مع أبناء عمومتهم على مناجم الذهب والفضة ...والشخصية التي فرضت نفسها ك\رية لحمزة هو الناصر بن عبدالرحمن سلطان مازونة وهو متأخر نسبيا ....

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

الخلط لم يأت من ابن حزم أو ابن خلدون ولكن من النسابة الذين حكموا بأن حمزة كغيره من أبناء إدريس لم يعقب
وفي مقدمتهم ابن قنفذ وغيره ...
السيوطي وابن جزي عاشا في أزمنة متقاربة نسبيا غير أن كل واحد منهما نسب سلسلة العسكري والرضى والمرتضى الى جهة معينة كما هو معروف
ابن جزي في المخطوط الذي يوجد بالديوان لا يحكي عن عيسى الرضا وموسى المرتضى كما فعل السيوطي بل يقدمهم باسمائهم العادية عيسى وموسى غير ان المقري في زهرة الاخبار اعاد القاب العسكري والرضى والمرتضى لكنه ينسبها الى حمزة .....
ابن خلدون كمؤرخ لا يتعقب الأنساب والألقاب الا في حالة خدمتها للأحداث التاريخية التي يغطيها ، وأبناء حمزة الادريسي لم يكن لهم هذا الدور على الأقل في بداية امرهم باستثناء ما أشارت اليه بعض الدراسات من أنهم تقاتلوا مع أبناء عمومتهم على مناجم الذهب والفضة ...والشخصية التي فرضت نفسها ك\رية لحمزة هو الناصر بن عبدالرحمن سلطان مازونة وهو متأخر نسبيا ....

من هو ابن قنفذ وفي أي مصدر نفى الأبناء عن حمزة بن إدريس الأزهر؟

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

من هو ابن قنفذ وفي أي مصدر نفى الأبناء عن حمزة بن إدريس الأزهر؟

معذرة لأبناء العمومة أعضاء ديواننا المبارك وفي مقدمتهم الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
ما قصدت كتابته هنا هو:
{{.. ابو الحسن علي بن بن أبي القاسم بن زيد البيهقي الشهير بابن فندق ( ت 565 هـ ..}}
في كتابه : لباب الأنساب والألقاب والأعقاب
المحقق : مهدي الرجائي و محمود المرعشي
الناشر : مكتبة آية الله العظمى المرعشي النجفي الكبرى
الطبعة : الثانية سنة 2007 م
--------
جاء في الصفحة 464 من الكتاب :
{{...داوود وعيسى وأحمد و جعفر وحمزة بنو إدريس بن إدريس درجوا ولا أعقاب لهم ....}}
وكنت استعملت كلام ابن فندق للتدليل على وجود ذرية حمزة بن إدريس بن إدريس باعتبار أنه قد ثبت وجود ذرية إخوته داوود وعيسى وأحمد بالخصوص ....
فمعذرة