طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهاري الغرابة

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته شكرا اخي الشريف عبد المالك الزروقي على المعلومة التي ادت بي الى البحث عن ابنهارن فقراءت مقالة عن قرية تاغجيرت الحفرة الجماعة القروية أغبال فعلمت ان جد بنهارن اسمه سيدي يحي هاجر من العريشة و اظنه سيدي يحي بن سيدي يحي ( بن صفية) بن عبد الرحمان الدي هاجر مع اخيه ابو الطيب الميسوري بن سيدي يحي (بن صفية) بن صفية الى المغرب فى القرن السادس عشر الميلادي
إقليم بركان

من أي هاجر الأخوان يحي ومولاي الطيب الميسوري ابنا مولاي يحي( ابن صفية) بن عبدالرحمن بن موسي .....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

وعليكم السلام ورحمة الله
أغبال كانت هي السوق الأسبوعي لمختلف القبائل بجبال بني يزناسن
غير انه منذ دخول فرنسا الى منطقة واد كيس سنة 1907 حولت السوق الى عيون واد كيس الذي أصبح يعرف فيما بعد بأحفير
خلال الفترة الاستعمارية كانت منطقة أحفير تسمى martin pres de kiss وهو الرائدالعسكري الذي كان مكلفا بتتبع المجاهدين المغاربة الى جانب الامير الامير عبدالقادر
وتاغجيرت هي منطقة امازيغية بامتياز غير انها احتضنت الأشراف ومن بينهم ابنهارن ...
وقد أطلق على الجهة التي سكن بها الاشراف لقب ... تاعرابت ....
وقد زرت المنطقة فأعجبت بنمط البناء والمساكن رغم وجودهم باعالي الجبال وأشير هنا الى أن مساكن تاعرابت تشبه مساكننا في قرية أولاد سليمان
اكون ممتنا لو انك تضع الرابط الذي استقيت منه المعلومة هنا ليستفيد منها أعضاء الديوان مع الشكر الجزيل .....

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

اما تعليلي لسبب الخلط فهو الخطا الذي وقع فيه ابن خلدون وهو خلط شنيع افسد الانساب في هذه القضية بالذات فقد قال في اخر كلامه عن بني سليمان ملوك تنس ونواحي شلف والونشريس حتى تيارت(شمال تيهرت)
(..قال ابن :حزم وهم بالمغرب كثير جداً، وكان لهم بها ممالك، وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية. وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها...)
هؤلاء الذين نقلهم جوهر ولهم بقايا نواحي بجاية هم اصحاب حيط حمزة بنو سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر
والفرق بين حائط حمزة وبين تنس كبير جدا والمسافة بعيدة جدا
وهذا كما هو واضح سبب في الخلط والتشابه والارباك وعليه وجب التمحيص
والسيوطي ينقل نفس نسابية مختصر البيان الا ان صاحب مختصر البيان يردهم الى حمزة بن ادريس صراحة والسيوطي الى سليمان بن عبد الله ..وامر اخر هو بهذا يجعل النسابية تطور بقدر يجعل نسابية السليمانيين (اذا صح انهم سليمانيين ) من هذا الفرع اطول من غيرها من نسابيات السليمانيين الباقيين او الاخرين المعروفيين
فهو بهذا اخطا من جانبين
1- طوزل النسابية
2- لا دليل على وجود ابناء لحمزة من بني سليمان...
وبهذا لايصير كلامه حجة لنفي النسب عن بني حمزة الادارسة والحاقهم ببني سليمان ....

تحليل سليم وإستنتاج صائب.

 

 

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله
هذا دليل على عدم اطلاع ابن خلدون على جمهرة ابن حزم الذي سبقه في الزمن

 

 

[صديقي محمد]

شكرا سيدي الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي
تماما ما ذكرت من كلام الأخ محمد البوخاري معاشو بووشمة فقد أشرت لذلك في موضوع "برج حمزة (البويرة) مدينة لها جذور" حينما قلت عن التنسي:
"وفي مقالي أعلاه نبهت لكون التنسي جعل حمزة هذا سليماني حسني لا حسيني وهو نقلها من اشارات ابن خلدون ليس الا".

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة مشاهدة المشاركة
اما تعليلي لسبب الخلط فهو الخطا الذي وقع فيه ابن خلدون وهو خلط شنيع افسد الانساب في هذه القضية بالذات فقد قال في اخر كلامه عن بني سليمان ملوك تنس ونواحي شلف والونشريس حتى تيارت(شمال تيهرت)
(..قال ابن :حزم وهم بالمغرب كثير جداً، وكان لهم بها ممالك، وقد بطل جميعها، ولم يبق منهم بها رئيس بنواحي بجاية. وحمل بني حمزة هؤلاء جوهر إلى القيروان، وبقيت منهم بقايا في الجبال والأطراف معروفون هنالك عند البربر، والله وارث الأرض ومن عليها...)
هؤلاء الذين نقلهم جوهر ولهم بقايا نواحي بجاية هم اصحاب حيط حمزة بنو سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر
والفرق بين حائط حمزة وبين تنس كبير جدا والمسافة بعيدة جدا
وهذا كما هو واضح سبب في الخلط والتشابه والارباك وعليه وجب التمحيص
والسيوطي ينقل نفس نسابية مختصر البيان الا ان صاحب مختصر البيان يردهم الى حمزة بن ادريس صراحة والسيوطي الى سليمان بن عبد الله ..وامر اخر هو بهذا يجعل النسابية تطور بقدر يجعل نسابية السليمانيين (اذا صح انهم سليمانيين ) من هذا الفرع اطول من غيرها من نسابيات السليمانيين الباقيين او الاخرين المعروفيين
فهو بهذا اخطا من جانبين
1- طوزل النسابية
2- لا دليل على وجود ابناء لحمزة من بني سليمان...
وبهذا لايصير كلامه حجة لنفي النسب عن بني حمزة الادارسة والحاقهم ببني سليمان ....
***************

السلام عليكم ورحمة لله وبركاته ...
الأمر هنا لا يتعلق بنفي النسب عن بني حمزة الأدارسة أو إلحاقهم ببني سليمان بن عبدالله الكامل أو غيرهم من بني سليمان الحسينيين ....
نحن هنا بصدد الحديث عن سلسلة كريمة تتطابق مع سلسلة الموسويين من أبناء ابراهيم المرتضى كما تمت الاشارة الى ذلك ...
هذه السلسلة هي التي جعلت القاضي حشلاف وغيره من النسابة الفيكيكيين يرجعون مشجر أبناء يحي بن صفية وسليمان الخباز الى الفرع الحسيني ....
عند الموسويين من أبناء ابراهيم المرتضى الأصغر نقرأ ما يلي :
الحسن وهو الحسن عند الخبازيين
أبو محمد جعفر وهو محمد العسكري
عيسى وهو عيسى الرضى
موسى الثاني أبو سبحة وهو موسى المرتضى وهي كنية أبيه
إبراهيم المرتضى وقد تم القفز على هذا الاسم في المشجر الخبزي
موسى الكاظم تم القفز على هذا الاسم أيضا ...
أبو عبدالله جعفر الصادق وهو جعفر الصادق في المشجر الخيزي
محمد الباقر وهو محمد الناطق في المشجر الخبزي
علي زين العابدين وهو علي زين العابدين في المشجر الخبزي
*******
ماذا بقي إذن تسعة أسماء نقل منها سبعة أسماء أدرجت في المشجر الخبزي ...
كنا تقبلنا هذه السلسلة وقلنا أنها جاءت تبركا بأبناء العمومة الحسينيين لكن بعد الاطلاع على المشجرات الحسينية رفع الغطاء عن المستور ....
مما يعني حالة من اثنتين :
1) أن الخبزيين وبني صفية حمزاويون أدارسة بمشجرات متناقضة تماما ويتحتم حذف الأسماء السبعة التي ألصقت بها ....
2) أن الخبزيين وبني صفية موسويون حسينييون وهو ما يطرح تساؤلا عريضا : هل الالتحاق بالنسب الادريسي كان باتفاق بين أصحاب الشأن أم النسابة المغاربة هم من فعلوا ذلك ....
********
ملحوظة هامة :
المشجر الخبزي كما هو بالسلسلة الموسوية يقودنا الى القول بأنه يلتقي مع بني اسماعيل أبناء إبراهيم الأصغر المرتضى المعروفون في المغرب تحت اسم العراقيون .....
يعني أن العراقيين والخبزيين أبناء عمومة .......

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

الخلط لم يأت من ابن حزم أو ابن خلدون ولكن من النسابة الذين حكموا بأن حمزة كغيره من أبناء إدريس لم يعقب
وفي مقدمتهم ابن قنفذ وغيره ...
السيوطي وابن جزي عاشا في أزمنة متقاربة نسبيا غير أن كل واحد منهما نسب سلسلة العسكري والرضى والمرتضى الى جهة معينة كما هو معروف
ابن جزي في المخطوط الذي يوجد بالديوان لا يحكي عن عيسى الرضا وموسى المرتضى كما فعل السيوطي بل يقدمهم باسمائهم العادية عيسى وموسى غير ان المقري في زهرة الاخبار اعاد القاب العسكري والرضى والمرتضى لكنه ينسبها الى حمزة .....
ابن خلدون كمؤرخ لا يتعقب الأنساب والألقاب الا في حالة خدمتها للأحداث التاريخية التي يغطيها ، وأبناء حمزة الادريسي لم يكن لهم هذا الدور على الأقل في بداية امرهم باستثناء ما أشارت اليه بعض الدراسات من أنهم تقاتلوا مع أبناء عمومتهم على مناجم الذهب والفضة ...والشخصية التي فرضت نفسها ك\رية لحمزة هو الناصر بن عبدالرحمن سلطان مازونة وهو متأخر نسبيا ....

من هو ابن قنفذ وفي أي مصدر نفى الأبناء عن حمزة بن إدريس الأزهر؟

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

من هو ابن قنفذ وفي أي مصدر نفى الأبناء عن حمزة بن إدريس الأزهر؟

معذرة لأبناء العمومة أعضاء ديواننا المبارك وفي مقدمتهم الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
ما قصدت كتابته هنا هو:
{{.. ابو الحسن علي بن بن أبي القاسم بن زيد البيهقي الشهير بابن فندق ( ت 565 هـ ..}}
في كتابه : لباب الأنساب والألقاب والأعقاب
المحقق : مهدي الرجائي و محمود المرعشي
الناشر : مكتبة آية الله العظمى المرعشي النجفي الكبرى
الطبعة : الثانية سنة 2007 م
--------
جاء في الصفحة 464 من الكتاب :
{{...داوود وعيسى وأحمد و جعفر وحمزة بنو إدريس بن إدريس درجوا ولا أعقاب لهم ....}}
وكنت استعملت كلام ابن فندق للتدليل على وجود ذرية حمزة بن إدريس بن إدريس باعتبار أنه قد ثبت وجود ذرية إخوته داوود وعيسى وأحمد بالخصوص ....
فمعذرة

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

المشجر الذي يقدمه كتاب المنتقى يتضمن فرعان هما فرع محمد بن حمزة وعبدالله بن حمزة .....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01396852592.jpg

الأول يتضمن 41 اسما ....الى حدود الفضيل البقالي ...الذي لا نعرف تاريخ ولادته ولا وفاته ....
والثاني 21 اسما غير أنه إذا أضفنا عدد حفدة سليمان الخبزي الى أي بداية القرن 21 سنجدهم في حدود 12 الى 14 اسما على أبعد تقدير سنحصل على ما بين 33 و 35 اسما ....
كيف سنعالج اشكالية طول السلسلة التي تربط ما بين الفضيل البقالي سليمان بن علي
بن محمد
بن سالم .....
وللحديث بقية

هذا المشجر الموجود في كتاب المنتقى يستمد مصداقيته من المصادر التي أخذ منها فقط التي لا نعلم ما هي هذه المصادر فكان من الواجب على مؤلف الكتاب ذكر مصدر كل تسلسل قام بإضافته في كتابه.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01396852592.jpg

هذا المشجر هو في الأصل سلسلة واحدة تبدأ من سيدنا الحسن السبط الى غاية السيد عيسى الرضى ....
ومن السيد عيسى الرضى تنقسم السلسلة الى فرعين كريمين هما قبيل سيدي يحي بن صفية وسيدي سليمان الخباز
----
نسب البقالي هنا يلتقي كما نلاحظ مع نسب سليمان الخبزي في سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم غير أنه يختلف في الجدع وهو أمر غير منطقي ....