نسب الحمزاويين بتلمسان

[عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
لدي استفسارات بخصوص نسب الاشراف الحمزاويين بتلمسان حيث اني اقوم على تصنيف كتاب عن انساب العلويين القادمين للمغرب وقد وقفت على النسب الحمزاوي والاضطراب في سلسلته ولا زلت في طور تشكيل الرأي فأرجوا ان يدلي الاخوة ابناء النسب برأيه فهم أولى وكبداية ساذكرعدة نقاط:

1) عمود النسب اختلفت فيه الوسائط قليلا بين المصادر بزيادة بعض الاسماء واسقاط اخرى وهذا يعزى لاخطاء النسخ وما هو معتاد من سقوط الكنى وتحولها الى اسماء

2) اغلب المجاميع التي ساقت عمود هذا النسب مليئة بالتصحيف والاخطاء الفادحة ومن بين عشرات المخطوطات التي وقفت عليها لم اجد الا عددا قليلا جدا منها على ضبط في سياق الاعمدة وللاسف اغلبها لم تذكر عمود هذا النسب حتى نقف على ضبطه فيها

3) العمود ذكر الى حمزة بن ادريس كما عند ابن جزي في الانوار والمختصر والنسبة العلية وعند ابن ابي زيد القيرواني وفي كتاب الاعتبار المنسوب لابن فرحون وفيه نظر والبكري والعشماوي وكنز الاسرار للمقري من اهل القرن التاسع وغيرهم

4) بعض نسخ المختصر ونسخ تاليف المكناسي ردته الى عبدالله واخيه محمد وعيسى بنو ادريس باضافة ابن او حفيد لهم باسم حمزة

5) اغلب نسخ المكناسي على انه سليماني الفرع والاتصال ونقل عنها القاضي حشلاف

6) الاسماء الواردة في التسلسل مشابهة لبعض مشجرات الحسينيين المنتسبين لعلي الرضا في مصر

7) ذكر العشماوي ان للحمزاويين فرع في الساقية الحمراء وعندنا في بلاد الشام قوم قدموا من الساقية الحمراء بعمود مشابه لعمود الحمزاويين الا انهم حسينيون الى علي الرضا

8) ذكر ابن خلدون بقاء ذرية لحمزة السليماني في نواحي القيروان وهي وان كانت بعيدة جدا عن تلمسان الا ان هذا يؤكد بقاء ذرية لهم

9) اختلفت المخطوطات في نسب حمزة السليماني فالمجاميع الخالية من التصحيف ذكرت انه حمزة بن علي بن يحيى بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن سليمان وهي نسخ للازورقاني والنسبة العلية وابن حزم ومختصر الجمهرة
بينما المجاميع الاخرى ذكرت انه من ذرية ابراهيم بن عيسى ابي العيش بن ادريس بن محمد بن سليمان واتفقت انه مدفون ببيدر الا ان هناك احتمال كبير من سياق المخطوطات انهما شخصان مختلفان وان المجازفة في جعل حمزة من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان مدفونا ببيدر غير صحيحة

10) نص غير واحد ان الحسنيين بتلمسان هم من الشراف السليمانيين وبالتالي ان نظرنا الى عمود حمزة بن ادريس فهو مكافيء لبني عمومته السليمانيين ادريس وابراهيم وعيسى بنو محمد بن سليمان , فهذا يضع علامة استفهام حول صحة نسبة القوم الى حمزة بن ادريس في ظل حكم بني عمه لتلمسان وتكرر الاسم عندهم

11) تلمسان كانت تحت حكم السليميانيين حتى غلب عليها ابن ابي العافية وهذا ثابت في كتب التاريخ قبل كتب الانساب

12) القاب الاسماء الواردة في العمود الحمزاوي حسينية بامتياز

13) ثبت حصول هجرة لذرية جعفر الزكي الى المغرب وفي اول المجاميع كان يسقط اسم جعفر عادة ويستبدل بالحسن العسكري او علي العسكري

14) كثير من الاعمدة الحسينية المضطربة تبين لي بعد الوقوف على نسخ خالية من التصحيف انها ترجع لاسماعيل الاعرج بن جعفر الصادق

15) بالنظر الى كثير من الاعمدة الخاطئة التي تم الوقوف على اصولها الصحيحة تبين وجود فروقات شاسعة بين الاصل والتصحيف

هذه نقاط ارجوا ان تفيد في العصف الذهني وان يثري الاخوة اي معلومات وليس الهدف تشويش الذهن كما قد يبدوا للبعض وانما هي فقط بعض مما دار في خلدي اثناء البحث

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
بارك الله فيكم اخينا عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني على هذا الاهتمام بفرقة الحمزاويين الاشراف العلويين
سنقوم ان شاء الله بالمشاركة في هذا الموضوع الهام حسب المستطاع
وتقبل تشكراتي وتحياتي الخالصتين

 

 

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
يجب أن يشمل شعاع البحث أيضا الحمزاويين أصحاب سوق حمزة و هاز بالقرب من متيجة..و شكرا

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
لدي استفسارات بخصوص نسب الاشراف الحمزاويين بتلمسان حيث اني اقوم على تصنيف كتاب عن انساب العلويين القادمين للمغرب وقد وقفت على النسب الحمزاوي والاضطراب في سلسلته ولا زلت في طور تشكيل الرأي فأرجوا ان يدلي الاخوة ابناء النسب برأيه فهم أولى وكبداية ساذكرعدة نقاط:

1) عمود النسب اختلفت فيه الوسائط قليلا بين المصادر بزيادة بعض الاسماء واسقاط اخرى وهذا يعزى لاخطاء النسخ وما هو معتاد من سقوط الكنى وتحولها الى اسماء

2) اغلب المجاميع التي ساقت عمود هذا النسب مليئة بالتصحيف والاخطاء الفادحة ومن بين عشرات المخطوطات التي وقفت عليها لم اجد الا عددا قليلا جدا منها على ضبط في سياق الاعمدة وللاسف اغلبها لم تذكر عمود هذا النسب حتى نقف على ضبطه فيها

3) العمود ذكر الى حمزة بن ادريس كما عند ابن جزي في الانوار والمختصر والنسبة العلية وعند ابن ابي زيد القيرواني وفي كتاب الاعتبار المنسوب لابن فرحون وفيه نظر والبكري والعشماوي وكنز الاسرار للمقري من اهل القرن التاسع وغيرهم

4) بعض نسخ المختصر ونسخ تاليف المكناسي ردته الى عبدالله واخيه محمد وعيسى بنو ادريس باضافة ابن او حفيد لهم باسم حمزة

5) اغلب نسخ المكناسي على انه سليماني الفرع والاتصال ونقل عنها القاضي حشلاف

6) الاسماء الواردة في التسلسل مشابهة لبعض مشجرات الحسينيين المنتسبين لعلي الرضا في مصر

7) ذكر العشماوي ان للحمزاويين فرع في الساقية الحمراء وعندنا في بلاد الشام قوم قدموا من الساقية الحمراء بعمود مشابه لعمود الحمزاويين الا انهم حسينيون الى علي الرضا

8) ذكر ابن خلدون بقاء ذرية لحمزة السليماني في نواحي القيروان وهي وان كانت بعيدة جدا عن تلمسان الا ان هذا يؤكد بقاء ذرية لهم

9) اختلفت المخطوطات في نسب حمزة السليماني فالمجاميع الخالية من التصحيف ذكرت انه حمزة بن علي بن يحيى بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن سليمان وهي نسخ للازورقاني والنسبة العلية وابن حزم ومختصر الجمهرة
بينما المجاميع الاخرى ذكرت انه من ذرية ابراهيم بن عيسى ابي العيش بن ادريس بن محمد بن سليمان واتفقت انه مدفون ببيدر الا ان هناك احتمال كبير من سياق المخطوطات انهما شخصان مختلفان وان المجازفة في جعل حمزة من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان مدفونا ببيدر غير صحيحة

10) نص غير واحد ان الحسنيين بتلمسان هم من الشراف السليمانيين وبالتالي ان نظرنا الى عمود حمزة بن ادريس فهو مكافيء لبني عمومته السليمانيين ادريس وابراهيم وعيسى بنو محمد بن سليمان , فهذا يضع علامة استفهام حول صحة نسبة القوم الى حمزة بن ادريس في ظل حكم بني عمه لتلمسان وتكرر الاسم عندهم

11) تلمسان كانت تحت حكم السليميانيين حتى غلب عليها ابن ابي العافية وهذا ثابت في كتب التاريخ قبل كتب الانساب

12) القاب الاسماء الواردة في العمود الحمزاوي حسينية بامتياز

13) ثبت حصول هجرة لذرية جعفر الزكي الى المغرب وفي اول المجاميع كان يسقط اسم جعفر عادة ويستبدل بالحسن العسكري او علي العسكري

14) كثير من الاعمدة الحسينية المضطربة تبين لي بعد الوقوف على نسخ خالية من التصحيف انها ترجع لاسماعيل الاعرج بن جعفر الصادق

15) بالنظر الى كثير من الاعمدة الخاطئة التي تم الوقوف على اصولها الصحيحة تبين وجود فروقات شاسعة بين الاصل والتصحيف

هذه نقاط ارجوا ان تفيد في العصف الذهني وان يثري الاخوة اي معلومات وليس الهدف تشويش الذهن كما قد يبدوا للبعض وانما هي فقط بعض مما دار في خلدي اثناء البحث

وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
شكرا لأخينا عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني على هذا الطرح غير أنه لي بعض الملاحظات بخصوص الإطار العام للموضوع تأتي في مقدمتها : عنوان البحث .
ـــ حينما نقول نسب الحمزاويين بتلمسان فهذا يجرنا مباشرة الى الفرع الإدريسي وهذا مجانب للصواب
ـــ تلمسان عمرها الأشراف السليمانيون أبناء محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بإجماع المؤرخين.
ـــ حمزة السليماني قبره ببيدر لكن الذين أرخو له وقفوا عنده ولم يضيفوا شيئا الى أن جاء السيوطي المكناسي بعد كذا قرن ليقدم بعضا من حفدته وهذا فيه نظر .
ــــ أبناء حمزة بن المولى إدريس استوطنوا تلمسان لفترة قليلة ثم طردوا منها وبالتالي لا يمكن أن نتحدث عن حمزاويي تلمسان الأدارسة .
ـــ أبناء حمزة الأدارسة عاشوا عند بني عبدالواد وبعد ذلك تفرقوا شرقا وغربا .
وعليه فعنوان البحث يقود مباشرة الى الأشراف السليمانيين وليس الأدارسة .

 

 

[الشريف الحسيني الشامي]

بارك الله في الإخوة الكرام وكل عام وانتم بخير
بخصوص الإطار العام للموضوع فالمعنى المقصود هو الاشراف في تلمسان الذين ذكروا في كتاب الانوار باسم الحمزاويون ذرية المنتصر بتلمسان وقد ارجعهم للفرع الادريسي وهم الذين ارجعهم المكناسي لمحمد بن سليمان فهذا هو محور البحث ...
وكما أشرت فقد وقفت على أعمدة حسينية مشابهة منها ما ذكره القاضي حشلاف اذ ذكر قوما ينتسبون الى عيسى الراضي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق واكمل لهم النسب الحسيني على المشهور من جعفر الصادق بن محمد الباقر بن علي زين العابدين ...الخ
فهل هناك إضافة بهذا الشأن ؟
وهل هناك سرد للمصادر التي ذكرت وجود حمزة بن ادريس في تلمسان أو بعض ذريته ؟ انا وقفت على كثير منها لكن وجدتها غير دقيقة في الكثير من التفاصيل الواردة فيها ...
فهل هناك ابتداءا مصدر تاريخي معتبر ذكر وجود أي ذرية لحمزة بن ادريس الأصغر في تلمسان ؟
ثانيا هل هناك من وقع على نسبة لهم ترجعهم الى موسى الكاظم بن جعفر الصادق ؟
بارك الله فيكم

 

 

[الشريف الحسيني الشامي]

كل هذه الأسئلة بحاجة أن تتم الإجابة عنها قبل التقدم في البحث واتمنى من الاخوة عدم إغفال مسألة النسبة الحسينية لهم
بارك الله فيكم

 

 

[الشريف الحسيني الشامي]

ونقطة أخرى أيضا
نسب عيسى الراضي الذي ذكره القاضي حشلاف يشبه كثيرا نسب السيد البدوي كما أشار اخونا في متن المقال ال مشابهته انسابا في الشام ... فبوجود الألقاب المطابقة لالقاب سلسلة الذهب الحسينيين يفترض أن يكون مدار البحث اولا عن النسب الحسيني وليس الحسني ... فهل هناك اي إفادة بهذا الشأن بارك الله فيكم جميعا أيها الأحبة

 

 

[عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني]

جزاكم الله خيرا على التفاعل
الاخ فادي اظن كلام الاخ عبدالمالك صحيح فمحور النقاش يجب أن يبتديء من نافلة تلمسان واشهر من اشتهر فيها وهم السليمانيون ... أما موضوع العمود الحسيني واذكرك انا تناقشنا طويلا في ذرية عيسى بن الكاظم ولم نجد ضالتنا في ما توفر
لكن ههنا الالتزام بالقواعد مقدم على الحدس
وحتى لو أردنا البحث في العمود الحسيني فالاولى البحث في ذرية اسماعيل بن الصادق فهناك ايضا القاب شبيهة بما هو في العمود الحمزاوي وهو جعفر المصدق وقد ثبت حصول هجرة لدى هذا الفرع وتواجد في المغرب .
اما المصادر التي ذكرت الذرية الادريسية الحمزاوية في تلمسان فهناك مصادر أشارت إلى ذلك في معرض ذكرها للعمود الحمزاوي التلمساني واما أن يكون هناك مصدر تاريخي معتبر فلا أنك ستجد تفصيلا لهكذا مادة نسبية في مرجع تاريخي
واخيرا حتى نرتب النقاش اتمنى أن تتم مناقشة اول احتمال وهو اسلميانية النسبة ومن ثم الانتقال الى ما سواها
وساطرح سؤالا هنا ؟ هل هناك مصادر ذكرت اي عقب لحمزة السليماني دفين بيدر ؟ وهل هناك غيره ؟
وكاجابة من عندي لم يذكر أحد أي خبر عن ذريته وانا أرى أن هناك حمزة متكرر في الفرع السليماني الاول من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان والآخر من ذرية ادريس بن محمد بن سليمان
أما تفصيلهما فمسألة طويلة لكن هذا ما لدي ابتداءا ولنرى مالدى الإخوة الكرام ؟
وسنناقش الاحتمال الحسيني بلاشك الإخوة خالد وفادي

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف الحسيني الشامي

بارك الله في الإخوة الكرام وكل عام وانتم بخير
بخصوص الإطار العام للموضوع فالمعنى المقصود هو الاشراف في تلمسان الذين ذكروا في كتاب الانوار باسم الحمزاويون ذرية المنتصر بتلمسان وقد ارجعهم للفرع الادريسي وهم الذين ارجعهم المكناسي لمحمد بن سليمان فهذا هو محور البحث ...
وكما أشرت فقد وقفت على أعمدة حسينية مشابهة منها ما ذكره القاضي حشلاف اذ ذكر قوما ينتسبون الى عيسى الراضي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق واكمل لهم النسب الحسيني على المشهور من جعفر الصادق بن محمد الباقر بن علي زين العابدين ...الخ
فهل هناك إضافة بهذا الشأن ؟
وهل هناك سرد للمصادر التي ذكرت وجود حمزة بن ادريس في تلمسان أو بعض ذريته ؟ انا وقفت على كثير منها لكن وجدتها غير دقيقة في الكثير من التفاصيل الواردة فيها ...
فهل هناك ابتداءا مصدر تاريخي معتبر ذكر وجود أي ذرية لحمزة بن ادريس الأصغر في تلمسان ؟
ثانيا هل هناك من وقع على نسبة لهم ترجعهم الى موسى الكاظم بن جعفر الصادق ؟
بارك الله فيكم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف الحسيني الشامي

كل هذه الأسئلة بحاجة أن تتم الإجابة عنها قبل التقدم في البحث واتمنى من الاخوة عدم إغفال مسألة النسبة الحسينية لهم
بارك الله فيكم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف الحسيني الشامي

ونقطة أخرى أيضا
نسب عيسى الراضي الذي ذكره القاضي حشلاف يشبه كثيرا نسب السيد البدوي كما أشار اخونا في متن المقال ال مشابهته انسابا في الشام ... فبوجود الألقاب المطابقة لالقاب سلسلة الذهب الحسينيين يفترض أن يكون مدار البحث اولا عن النسب الحسيني وليس الحسني ... فهل هناك اي إفادة بهذا الشأن بارك الله فيكم جميعا أيها الأحبة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني

جزاكم الله خيرا على التفاعل
الاخ فادي اظن كلام الاخ عبدالمالك صحيح فمحور النقاش يجب أن يبتديء من نافلة تلمسان واشهر من اشتهر فيها وهم السليمانيون ... أما موضوع العمود الحسيني واذكرك انا تناقشنا طويلا في ذرية عيسى بن الكاظم ولم نجد ضالتنا في ما توفر
لكن ههنا الالتزام بالقواعد مقدم على الحدس
وحتى لو أردنا البحث في العمود الحسيني فالاولى البحث في ذرية اسماعيل بن الصادق فهناك ايضا القاب شبيهة بما هو في العمود الحمزاوي وهو جعفر المصدق وقد ثبت حصول هجرة لدى هذا الفرع وتواجد في المغرب .
اما المصادر التي ذكرت الذرية الادريسية الحمزاوية في تلمسان فهناك مصادر أشارت إلى ذلك في معرض ذكرها للعمود الحمزاوي التلمساني واما أن يكون هناك مصدر تاريخي معتبر فلا أنك ستجد تفصيلا لهكذا مادة نسبية في مرجع تاريخي
واخيرا حتى نرتب النقاش اتمنى أن تتم مناقشة اول احتمال وهو اسلميانية النسبة ومن ثم الانتقال الى ما سواها
وساطرح سؤالا هنا ؟ هل هناك مصادر ذكرت اي عقب لحمزة السليماني دفين بيدر ؟ وهل هناك غيره ؟
وكاجابة من عندي لم يذكر أحد أي خبر عن ذريته وانا أرى أن هناك حمزة متكرر في الفرع السليماني الاول من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان والآخر من ذرية ادريس بن محمد بن سليمان
أما تفصيلهما فمسألة طويلة لكن هذا ما لدي ابتداءا ولنرى مالدى الإخوة الكرام ؟
وسنناقش الاحتمال الحسيني بلاشك الإخوة خالد وفادي

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
أشكر ألاخوة الكرام على إثراء النقاش حول الحمزاويين سواء منهم الحسنيين او الحسينيين فهما سيدا شباب الجنة
وأحيل الأخوة الكرام على نفس الموضوع سبق للعبد الضعيف أن ناقشه مع ثلة من الباحثين والمهتمين أعضاء ديواننا العامر ،وكان عنوانه {{ من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى}}.
وقد انطلق هذا البحث في 11-04-2014 ولا زال مطروحا للنقاش
رابط الموضوهو :

www.aladdarssah.com/showthread.php?t=7163

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني

جزاكم الله خيرا على التفاعل
الاخ فادي اظن كلام الاخ عبدالمالك صحيح فمحور النقاش يجب أن يبتديء من نافلة تلمسان واشهر من اشتهر فيها وهم السليمانيون ... أما موضوع العمود الحسيني واذكرك انا تناقشنا طويلا في ذرية عيسى بن الكاظم ولم نجد ضالتنا في ما توفر
لكن ههنا الالتزام بالقواعد مقدم على الحدس
وحتى لو أردنا البحث في العمود الحسيني فالاولى البحث في ذرية اسماعيل بن الصادق فهناك ايضا القاب شبيهة بما هو في العمود الحمزاوي وهو جعفر المصدق وقد ثبت حصول هجرة لدى هذا الفرع وتواجد في المغرب .
اما المصادر التي ذكرت الذرية الادريسية الحمزاوية في تلمسان فهناك مصادر أشارت إلى ذلك في معرض ذكرها للعمود الحمزاوي التلمساني واما أن يكون هناك مصدر تاريخي معتبر فلا أنك ستجد تفصيلا لهكذا مادة نسبية في مرجع تاريخي
واخيرا حتى نرتب النقاش اتمنى أن تتم مناقشة اول احتمال وهو اسلميانية النسبة ومن ثم الانتقال الى ما سواها
وساطرح سؤالا هنا ؟ هل هناك مصادر ذكرت اي عقب لحمزة السليماني دفين بيدر ؟ وهل هناك غيره ؟
وكاجابة من عندي لم يذكر أحد أي خبر عن ذريته وانا أرى أن هناك حمزة متكرر في الفرع السليماني الاول من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان والآخر من ذرية ادريس بن محمد بن سليمان
أما تفصيلهما فمسألة طويلة لكن هذا ما لدي ابتداءا ولنرى مالدى الإخوة الكرام ؟
وسنناقش الاحتمال الحسيني بلاشك الإخوة خالد وفادي

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
جاء في كتاب تحفة الحادي المطرب غي رفع نسب شرفاء المغرب لأبي القاسم الزياني في حديثه عن أبناء محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل :

من بين أولاد محمد بن سليمان : إدريس ...
وإدريس له من الأولاد تسعة من بينهم حمزة ....
يقول الزياني أن حمزة هذا نزل بيدر قرب تلمسان .....
الصفحة : 54

ويقول في موضع آخر :
ثم أولاد عيسى بن محمد بن سليمان نزلوا أرشكول وقبر جدهم حمزة ببيدر مع إخوانه ....
الصفحة : 87

وكما قال أخونا عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني خارج السيوطي المكناسي لم تحدثنا كتب التاريخ والأنساب عن ذرية أي من الحمزيين .
إذا اعتبرنا أن السلسلة التي جاءت عند القيرواني حول الأمير محمد بن محمد بن محمد تنتهي الى حمزة بن علي السليماني ، كما عند الفاضلي والمكناسي فإن الأمير محمد هذا يكون من أهل السابع أو الثامن الهجري وهو ما يتعارض مع العديد من الكتابات التي جعلت هاشم من أهل القرن الرابع ،
وحسب القيرواني فالأمير محمد بن محمد هذا يكون عاش في القرن السادس ....
وللحديث بقية .....