العودة   ديوان الأشراف الأدارسة > ديوان الأشراف الأدارسة > استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة
 

استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة كل ما يتعلق بأنساب الأشراف الأدارسة من معلومات، وأسئلة، واستفسارات عن أعمدة أنسابهم وتفرعاتها من الماضي إلى الوقت الحاضر.

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع

  #1  
قديم 07-09-2015, 09:16 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة مشاهدة المشاركة
هناك طرف اخر او طريقة اخرى لاثبات ان سليمان الخباز عاش خلال القرن الثامن
وهي ما قاله ابن جزي حول فرار هاشم
قول ابن جزي
وفر الى بني عبد الواد سيدي هاشم بن عبد الله بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن ادريس الحسني
نقلا عن الدر النثير ص- 46.
يعني في بداية القرن الرابع حوالي 317
كان الحمزاويين في الجيل الثامن الى ادريس
بمقدار 317-200
انطلاقا من هذا ومن النسابيات الاخرى التي تذكر سليمان الخباز
يمكن اعتبار سليمان الخباز من اهل القرن الثامن ....
وابن جزي والسيوطي

وهذه أيضا لا تستقيم أخي البوخاري

هاشم حسب الدر النثير فر من تلمسان بعدما ملكها ابن خزرج في نهاية الرابع وليس حوالي 317 هجرية وعمل السيف في الأشراف
وهذا يفرق كثيرا في معادلة الانساب
ثم ما هو المشجر الذي يندرج تحته هشام هذا والعشماوي لم يشر اليه ....

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #2  
قديم 07-09-2015, 11:40 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي مشاهدة المشاركة
وهذه أيضا لا تستقيم أخي البوخاري

هاشم حسب الدر النثير فر من تلمسان بعدما ملكها ابن خزرج في نهاية الرابع وليس حوالي 317 هجرية وعمل السيف في الأشراف
وهذا يفرق كثيرا في معادلة الانساب
ثم ما هو المشجر الذي يندرج تحته هشام هذا والعشماوي لم يشر اليه ....
اولا هذه الرواية سليمة جدا لان ابن حزم يقول في رسائله انه التقى بوالد الشريف السرغيني هذا الذي فر الى افريقية
ثانيا لنعتبر ان الفرار كان زمن السقوط الاخير للادارسة وهو 367
او حتى نعتبره حتى نهاية الرابع 399 الى ابعد الحدود
انا اريد ان اقول انه لو فرضنا ان نسابية سليمان الخباز التي بين ايدنا سليمة
وانه في سنة 399 كان جيل الحمزاويين االثامن (8 من هاشم الى ادريس) متواجدا
فمتى يمكن ان يكون سليمان الخباز علما ان من سليمان الخباز الى ادريس 21
من حوالي 200 متوسط عمر ادريس (ولد 172-توفي 213).
399 متوسط عمر هاشم الذي فر الى بني عبد الواد
199 سنة فيها 8 اجيال بمعنى ان عمر الجيل يساوي 24 سنة
يبقى لدينا من 399 فما فوق
ولدينا 21 جيل ناقص 8 اجيال الى سنة 399
يبقى 13 جيل
سنقول ان عمر الجيل يساوي 33
13ضرب 33 تساوي 429
429 نضيف اليها 399 تساوي
828 هجرية

لذلك فان احمد زروق جدكم الذي كان حيا في 1135 بن سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز الذي تقول انه كان حيا سنة 950
بمعنى خمسة اجيال في 185 سنة بمعدل 37 سنة عمر الجيل
بنفس العملية 13 جيل الباقية بعد 399
تعطينا 13 ضرب 37 تساوي 481
481+399 تساوي 880
بمعنى ان الحد الاقصى لتواجد سليمان الخباز هو 880 هجرية.

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #3  
قديم 07-09-2015, 08:09 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

سيدي رابح هو ابن عم ابي عبد الله المغوفل فهو رابح بن محمد بمن واضح
واضح قال الونشريسي في وفياته انه توفي سنة 856
وابي عبد الله المغوفل توفي سنة 923
ويكون سيدي رابح قد توفي بعده بقليل
لان سيدي رابح درس على يد سيدي احمد بن يوسف لما كان في غريس قبل 900 هجرية قبل ان يسكن مليانة ويتوفى هناك سنة 923 هو ايضا.

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #4  
قديم 07-09-2015, 09:25 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة مشاهدة المشاركة
سيدي رابح هو ابن عم ابي عبد الله المغوفل فهو رابح بن محمد بمن واضح
واضح قال الونشريسي في وفياته انه توفي سنة 856
وابي عبد الله المغوفل توفي سنة 923
ويكون سيدي رابح قد توفي بعده بقليل
لان سيدي رابح درس على يد سيدي احمد بن يوسف لما كان في غريس قبل 900 هجرية قبل ان يسكن مليانة ويتوفى هناك سنة 923 هو ايضا.
كيف يستقيم هذا الكلام
لدينا نسابية كاملة قدمها صاحبها في ديوان الاشراف بنو نائل الادارسة وهي تصل الى القطب عبدالسلام بن مشيش
القطب عبدالسلام بن مشيش توفي سنة 623 هجرية
وبين سيدي رابح بن محمد بن واضح والقطب عبدالسلام بن مشيش 12 اسما وبين واضح وعبدالسلام 10 أسماء
فكيف ستحسب هذه النسابية 10 أسماء في قرنين من الزمان .....

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #5  
قديم 07-09-2015, 11:51 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي مشاهدة المشاركة
كيف يستقيم هذا الكلام
لدينا نسابية كاملة قدمها صاحبها في ديوان الاشراف بنو نائل الادارسة وهي تصل الى القطب عبدالسلام بن مشيش
القطب عبدالسلام بن مشيش توفي سنة 623 هجرية
وبين سيدي رابح بن محمد بن واضح والقطب عبدالسلام بن مشيش 12 اسما وبين واضح وعبدالسلام 10 أسماء
فكيف ستحسب هذه النسابية 10 أسماء في قرنين من الزمان .....
ردا على هذا الكلام
لدينا نسابية كاملة هل نحن نشتغل على القرائن ام على نسابيات يقدمها اشخاص في الانترنيت
وفيات الونشريسي وانت من وضعه على النت
مكتوب فيه ان سيدي واضح متوفي سنة 856
ورابح هو ابن عم مباشر لابي عبد الله المغوفل
انت تقول ان 10 اجيال في قرنين كثير (5 في الجيل) معك حق
ولكن بالامس فقط كنت انت وانا في حوار جميل حو الكثيرييين
تدافع عن فكرة ان عبد الرحمن سنة 317 ولد عبد الرحيم
بمعنى من ادريس المتوفي سنة 213 الى عبد الرحمن في سنة 317 يمعنى 104 سنة
ودون احتساب عبد الرحيم ابن عبد الرحمن احسب معي
عبد الر حمن(واحد) يعلى(اثنين) عبد العلا (ثلاثة) احمد(اربعة) محمد(خمسة) ادريس (ستة) هاهم ستة في قرن وقد ولد السابع
واذا كنت ترى ان 10 في قرنين كثير جدا ومعك حق فلماذا توافق عليه وتؤيده في الكثيريين

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #6  
قديم 07-09-2015, 10:09 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

في هذه المشاركة سأضع نسابيتي ونسابية أخينا محمد البوخاري المحترم للدراسة
فكلانا نجزم ونقر بأننا ننتمي الى سيدي سليمان الخباز
أنا أصل نسبي عبر أولاد سليمان والأخ البخاري يصلها عبر سيدي غانم
الاشكال بيني وبين أخينا البخاري هو في عدد الأجداد بيننا وبين سليمان الخباز
فأنا قدمت وثيقة تعود الى سنة 1135 هجرية ( عمرها ثلاثة قرون ) تؤكد وجود جدي سيدي أحمد زروق الذي كان حيا حينها
الوثيقة تشير الى ثلاثة أسماء تربط بين سيدي أحمد زروق وسيدي سليمان الخباز وهم الذين يشير اليهم العشماوي وصاحب المصابيح وصاحب الاثمد بأولاد سليمان بن سليمان الخباز
........
المطلوب من الأخ البوخاري أن يقدم هنا وثائقه الثبوتية كما وضعتها أنا ليؤكد انتماءه الى سيدي غانم بن سيدي سليمان الخباز ....
لا نريد روايات شفهية بل وثائق عدلية كما قدمت أنا

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #7  
قديم 08-09-2015, 01:08 AM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

الاخ عبد الملك
ذكر في اثمد الابصار
الاشراف اهل اغبال وقال
ومن أخيار الأشراف سيدي سليمان بن علي المعروف بأغبال من بلاد بني يزناسن ، وهو جد أشراف أولاد سليمان
ثم قال في صفحة اخرى
ومن أخيار الأشراف سيدي سليمان بن علي المعروف بقبائل بني يزناسن ، الذي كان يسير الى الهواء ، يأتي الخبز سخونا ، وهو جد أشراف الخبازين
وقال في صفحة اخرى
ومن أخبار الأشراف الجواهر الفاخرة والنجوم الزاهرة والأحجار النايرة والأصلاب الطاهرة الأخوة التسعة الذين يشبهون الأفلاك التسعة وهم السيد سليمان الملقب أبي راس، والسيد كاتب ، والسيد ابراهيم ، والسيد عيسى ، والسيد نافع ، والسيد أبو الغنائم ، والسيد أذياب ، والسيد خالد والسيد زيان ،
فأما السيد ابراهيم في جرويت وهو أيضا جد أولاد خالد بوناب ، وأما السيد سليمان فهو جد أولاد سليمان أبي راس ، ، وأما السيد كاتب فهو جد أولاد كاتب ، وأما عيسى ونافع وابو الغنائم واذياب فهم أشراف تاسلة وهم أولاد السيد سليمان بن علي بن محمد بن سالم ، وذلك سليمان جد أشراف جروينت وكرسيف وتاسلة
نحن هنا نعتبر
ان اثمد الابصار ذكر اسماء الفرق والقبائل رواية صحيحة مقبولة
فيها ذكر لقبيلة سيدي سعادة رغم انه لم يذكره بالاسم فقد ذكر الاب والمكان دليلا على النسب
وفيها ذكر لقبيلة سيدي غانم اشراف تاسالة جبل ماخوخ او ثنية ماخوخ كما يسمى ايضا
المؤكد الذي ليس فيه اي رواية شفهية
ان احمد بن ابي جمعة المغراوي حفيذ الشيخ الهواري تتلمذ على سيدي غانم
ويقول في صفحة 52 من كتابه جامع جوامع الاختصار والتبيان فيما يعرض للمعلمين واباء الصبيان
والكتاب محقق منشور لمن اراد ان يطلع عليه وهو موجود في النت
يقول ان شيخه سيدي غانم بن يوسف الغمري صفحة 52 وقد زار تربته
ويقول انه انتهى من الكتاب سنة 898 للهجرة
فاذا كان سيدي غانم بن يوسف بن سليمان متوفيا قبل 898
كيف يعقل ان يكون جده سليمان موجودا سنة 950
بالعمليات الحسابية التي قمنا بها سابقا يكون سليمان الخباز موجودا حوالي 750-850 خلال هذا القرن
يدعم هذا
1- نسب سيدي عيسى دمدان
وهو ابي مهدي عيسى بن محمد بن عيسى بن سليمان الخباز وسيدي عيسى هذا مات عن سن عالية ناهز التسعين سنة 1040 هجرية .
2- قال الصباغ ان سيدي سعادة هو من تلاميذ احمد بن يوسف الملياني وقد ذهب الى اغبال وترك ولدا صغيرا هناك اسمه سليمان وعاد الى بلده ...
وتقولون في اغبال ان سيدي سعادة هو ابن سليمان بن سليمان الخباز
وشهادة الصباغ شهادة رجل معاصر ورفيق تلمذة عند احمد بن يوسف الملياني...
فكيف يكون سليمان الخباز متواجدا سنة 950
وولد حفيذه عيسى بن محمد بن عيسى مولود سنة 950
وكيف يكون موجودا سنة 950 وحفيذه من تلاميذ احمد بن يوسف الملياني لما كان في الراشدية اي في القلعة قبل 900 وقبل ان يهاجر الى وهران ثم مليانة.
3- سيدي علي حشلاف من تلاميذ احمد بن سيوسف ايضا
وهو سيدي علي حشلاف بن يحيى بن عيسى بن علي بن مالك بن حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري
من علي حشلاف (تلميذ الملياني) الى محمد العسكري 14 جيل
ومن سعادة تلميذ الملياني ايضا الى محمد العسكري 13 جيل
ومن سيدي غالم التقى الملياني 13 جيل
ومن سليمان الخباز الى محمد العسكري 12 جيل معقول جدا ان يكون سليمان الخباز موجودا حوالي 750-850. وليس 950

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #8  
قديم 08-09-2015, 04:07 AM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

هذه كلها حسابات انت تعمل على ضبطها كما يحلو لك
عليك ان تقدم الدليل انك حفيد سيدي غانم بن يوسف بن سيدي سليمان الخباز بالوثائق العدلية
وليس بحسابات تلتقطها عبر منصور الكبريت ويوسف بن سلطان وغيرهما
اذا لم تقدم وثائق عدلية يبقى الموضوع معلقا

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #9  
قديم 08-09-2015, 01:38 PM
الصورة الرمزية محمد البوخاري معاشو بووشمة
محمد البوخاري معاشو بووشمة محمد البوخاري معاشو بووشمة غير متواجد حالياً
باحث في النسب الإدريسي
 




افتراضي رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

من تكون لاقدم لك وثائق....
ومن تكون لتحدد بقاء الموضوع او نهايته ....
انت تجعل وثيقة عدلية قمت بتقديمها قاعدة تحسب على اساسها بقية انساب الحمزاويين
رغم ان الوثيقة تقول ان سعادة بن سليمان الخباز وانتم اضفتم اسم سليمان بناء على رواية شفهية او بناء على قول
لنفرض انني لست شريفا ولست من حفذة سيدي غانم
هل هذا يقلل من قيمة علمي
هل هذا يجعلك نسابة وانا لا ؟؟؟؟؟؟
العلم غير مرتبط بالشرف ...
ورغم ذلك سافحمك ....
انت مسكين لاتعرف القواعد لاسباب ساقولها لك وللقراء وهم سيفصلون
اولا الاثبات مقدم على النفي .... انت لاتعرف هذه القاعدة لاسباب
1- تشكك في نسبي انطلاقا من قولك انها مجرد رواية شفهية وتظن اني لااملك وثائق عدلية.
2- نفيت نسب السيد الناصر الموجود في وثيقة بيع السيد حمو بن عمر ..وانت لاتعرف انه لما تنفي نسي شخص ما يجب ان تكون تعرف له نسبا اخر يجعل نسبه الذي يدعيه باطلا
وهذه قاعدة اخرى لاتعرفها
3- انت تسقط قاعدة وأصل من اصول الانساب وهي الرواية ....
فهل قدم محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم وثائق عدلية ليثبت اتصاله بعدنان يوم قال انا خير ولد عدنان..
وهل كل الاشراف لديهم وثائق عدلية.
4 اكتشفت ايضا انك لاتعرف قاعدة مهمة جدا في التوثيق وهي
ليس من فصل كمن عمم حين تناقشنا حول نسب الكثيريين وكتبت عدة مشاركات اشرح لك فيها ولم تفهما لحد الان ولاتعرفها اصلا
5- انت تنفي الرواية وفي الوثيقة العدلية التي قدمتها لاثبات نسبكم
مكتوب فيها سعادة بن سليمان بن علي مباشرة سليمان بن علي هنا هو سليمان الخباز
وانتم تقولون انكم من ابناء سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز يعيني تضيفون اسم سليمان بناء على الرواية الشفهية
او بناء على قولب النسابة اما اولاد سليمان...فجدهم سليمان الخباز........الى اخر النسب
انا في هذه الحالة لا انفي نسب سيدي سعادة ولا انفي وجود اسم سليمان بين سعادة وسليمان الخباز ولا اقلل من قيمة الوثيقة ولا اقلل من قيمة الرواية الشفهية
لاني اعرف ان القاعدة تقول ان
الوثيقة كتبت لتثبت صحة النسب وليس شرطا ان تكون السلسلة كاملة
اي ان القاعدة تقول بالتحديد شرط الصحة وليس شرط الكمال بالشرح المفصل نقص اسم او عدم كتابته لا يقلل من قيمتها ولا يقلل من صحة النسب
7- انت قدمت وثيقة عدلية كما تسميها تثبت نسبك وانا اثبت لك النسب حتى لو لم تقدمها يكفيني قولك واشتهاركم
هذه قرينة تعتمد عليها لتثبت ان سليمان الخباز كان سنة 950 متواجدا
لكن تقابلها قرائن اخرى هي
***1 قول الصباغ ان سيدي سعادة انتقل من الراشدية الى اغبال في بني يزناسن وترك ولدا صغيرا وعاد
ويثبت صحة هذا
- انكم ابناء فرع واحد وان اولاده الاخرين غير متواجدين عندكم.
- ان قبره غير موجود عندكم مما يعني انه مدفون بعيدا عنكم في موطنه الاصلي.
- هل هي الصدفة ان يكون سيدي سعادة اخر متواجدا في اغبال وهل هي الصدفة كل هذه القرائن عدم وجود اولاده الاخرين وقبره.
***2 قدمت لك اسم ناسخ كان ومؤلف منظومات وهو من علماء علوم القراءات القرآنية
- هذا الرجل هو احفاد سليمان بن سيدي سعادة وكان حيا حوالي 1070 للهجرة .
***3 قدمت لك حفيد له من كعبة الطائفين بمعلومات وكلام تقولونه عن سيدي سعادة الى اليوم وبنفس المكان اغبال
فهل تصمد وثيقة عدلية واحدة امام قرائن اخرى هي ثلاثة كلها موثقة
انا اعترف انها قرائن تزيد من صحة هذا النسب
وانا اعترف ان الوثيقة العدلية سليمة لا شك فيها ولكن تثبت صحة النسب ولا تثبت كمال العمود او السلسلة... وهذه القاعدة التي لاتعرفها يا سيد عبد الملك
لكن انا اناقشك ليس لأنفي النسب عنكم بل لاثبت لك تاريخ تواجد سليمان الخباز فانت تبني حساباتك على وثيقة صحيحة في توثيق النسب ولكنها ليست بالضرورة صحية او كاملة العمود والدليل على ذلك انها تجعل سعادة ابن مباشر لسليمان الخباز ..ورغم ان هذا لايقلل من قيمتها ولكن لا يجعلها حجة في الحساب.
انا لاانفي نسبك لان وثائقك صحيحة فالاثبات مقدم على النفي وانا اعرف هذه القاعدة واعمل بها
لكن انا اناقشك على شرط الكمال فبهذا الشرط نعرف متى تواجد سيدي سليمان الخباز
وقياسا على عدد الأجيال نعرف متى تواجد سليمان الخباز...
انت انطلاقا من احمد زروق(1135) بن سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز حسب وثائقكم تقول ان سليمان الخباز كان متواجدا حوالي 950
4 اجيال في 185 سنة.
وانتم لاتعرفون متى تواجد سيدي سعادة ولا دليل لكم عن سنوات تواجده الا انطلاقا من احمد زروق
فاذا عرفنا ان سيدي سعادة كان متواجدا وتلميذا لاحمد بن يوسف الملياني من خلال ثلاث قرائن تؤكد ذلك ( كلام الصباغ- اسم الناسخ - الحفيد في كعبة الطائفين).
فنسبك الصحيح كما هو في الوثيقة العدلية (شرط الصحة) احمد زروق(1135) بن سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز
اما نسبك الصحيح بشرط الكمال احمد زروق (1135) بن سليمان بن .................بن سليمان بن سيدي سعادة(تلميذ الملياني المتوفي 923) بن سليمان بن سليمان الخباز

سنترك كل هذا بعيدا ساناقشك بقرائن علمية وهي هاته

1- ان احمد بن ابي جمعة المغراوي حفيذ الشيخ الهواري تتلمذ على سيدي غانم
ويقول في صفحة 52 من كتابه جامع جوامع الاختصار والتبيان فيما يعرض للمعلمين واباء الصبيان (الكتاب موجود في النت لمن اراد العودة اليه).
انه زار قبر شيخه سيدي غانم بن يوسف
والكتاب محقق منشور لمن اراد ان يطلع عليه وهو موجود في النت
ويقول انه انتهى من الكتاب سنة 898 للهجرة
فاذا كان سيدي غانم بن يوسف بن سليمان متوفيا قبل 898
كيف يعقل ان يكون جده سليمان موجودا سنة 950
2- سيدي علي حشلاف من تلاميذ احمد بن يوسف الملياني ايضا
وهو سيدي علي حشلاف بن يحيى بن عيسى بن علي بن مالك بن حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري (13 جيل الى محمد العسكري)
ومن سليمان الخباز الى محمد العسكري 12 جيل هل يعقل ان يكون سليمان الخباز 950.

 

 

التوقيع :
معاشو بووشمة المدعو محمد البوخاري النسابة دكتور باحث وخبير وعضو مراكز بحث رسمية
رد مع اقتباس
 

  #10  
قديم 08-09-2015, 05:21 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة مشاهدة المشاركة
من تكون لاقدم لك وثائق....
ومن تكون لتحدد بقاء الموضوع او نهايته ....
انت تجعل وثيقة عدلية قمت بتقديمها قاعدة تحسب على اساسها بقية انساب الحمزاويين
رغم ان الوثيقة تقول ان سعادة بن سليمان الخباز وانتم اضفتم اسم سليمان بناء على رواية شفهية او بناء على قول
لنفرض انني لست شريفا ولست من حفذة سيدي غانم
هل هذا يقلل من قيمة علمي
هل هذا يجعلك نسابة وانا لا ؟؟؟؟؟؟
العلم غير مرتبط بالشرف ...
ورغم ذلك سافحمك ....
انت مسكين لاتعرف القواعد لاسباب ساقولها لك وللقراء وهم سيفصلون
اولا الاثبات مقدم على النفي .... انت لاتعرف هذه القاعدة لاسباب
1- تشكك في نسبي انطلاقا من قولك انها مجرد رواية شفهية وتظن اني لااملك وثائق عدلية.
2- نفيت نسب السيد الناصر الموجود في وثيقة بيع السيد حمو بن عمر ..وانت لاتعرف انه لما تنفي نسي شخص ما يجب ان تكون تعرف له نسبا اخر يجعل نسبه الذي يدعيه باطلا
وهذه قاعدة اخرى لاتعرفها
3- انت تسقط قاعدة وأصل من اصول الانساب وهي الرواية ....
فهل قدم محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم وثائق عدلية ليثبت اتصاله بعدنان يوم قال انا خير ولد عدنان..
وهل كل الاشراف لديهم وثائق عدلية.
4 اكتشفت ايضا انك لاتعرف قاعدة مهمة جدا في التوثيق وهي
ليس من فصل كمن عمم حين تناقشنا حول نسب الكثيريين وكتبت عدة مشاركات اشرح لك فيها ولم تفهما لحد الان ولاتعرفها اصلا
5- انت تنفي الرواية وفي الوثيقة العدلية التي قدمتها لاثبات نسبكم
مكتوب فيها سعادة بن سليمان بن علي مباشرة سليمان بن علي هنا هو سليمان الخباز
وانتم تقولون انكم من ابناء سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز يعيني تضيفون اسم سليمان بناء على الرواية الشفهية
او بناء على قولب النسابة اما اولاد سليمان...فجدهم سليمان الخباز........الى اخر النسب
انا في هذه الحالة لا انفي نسب سيدي سعادة ولا انفي وجود اسم سليمان بين سعادة وسليمان الخباز ولا اقلل من قيمة الوثيقة ولا اقلل من قيمة الرواية الشفهية
لاني اعرف ان القاعدة تقول ان
الوثيقة كتبت لتثبت صحة النسب وليس شرطا ان تكون السلسلة كاملة
اي ان القاعدة تقول بالتحديد شرط الصحة وليس شرط الكمال بالشرح المفصل نقص اسم او عدم كتابته لا يقلل من قيمتها ولا يقلل من صحة النسب
7- انت قدمت وثيقة عدلية كما تسميها تثبت نسبك وانا اثبت لك النسب حتى لو لم تقدمها يكفيني قولك واشتهاركم
هذه قرينة تعتمد عليها لتثبت ان سليمان الخباز كان سنة 950 متواجدا
لكن تقابلها قرائن اخرى هي
***1 قول الصباغ ان سيدي سعادة انتقل من الراشدية الى اغبال في بني يزناسن وترك ولدا صغيرا وعاد
ويثبت صحة هذا
- انكم ابناء فرع واحد وان اولاده الاخرين غير متواجدين عندكم.
- ان قبره غير موجود عندكم مما يعني انه مدفون بعيدا عنكم في موطنه الاصلي.
- هل هي الصدفة ان يكون سيدي سعادة اخر متواجدا في اغبال وهل هي الصدفة كل هذه القرائن عدم وجود اولاده الاخرين وقبره.
***2 قدمت لك اسم ناسخ كان ومؤلف منظومات وهو من علماء علوم القراءات القرآنية
- هذا الرجل هو احفاد سليمان بن سيدي سعادة وكان حيا حوالي 1070 للهجرة .
***3 قدمت لك حفيد له من كعبة الطائفين بمعلومات وكلام تقولونه عن سيدي سعادة الى اليوم وبنفس المكان اغبال
فهل تصمد وثيقة عدلية واحدة امام قرائن اخرى هي ثلاثة كلها موثقة
انا اعترف انها قرائن تزيد من صحة هذا النسب
وانا اعترف ان الوثيقة العدلية سليمة لا شك فيها ولكن تثبت صحة النسب ولا تثبت كمال العمود او السلسلة... وهذه القاعدة التي لاتعرفها يا سيد عبد الملك
لكن انا اناقشك ليس لأنفي النسب عنكم بل لاثبت لك تاريخ تواجد سليمان الخباز فانت تبني حساباتك على وثيقة صحيحة في توثيق النسب ولكنها ليست بالضرورة صحية او كاملة العمود والدليل على ذلك انها تجعل سعادة ابن مباشر لسليمان الخباز ..ورغم ان هذا لايقلل من قيمتها ولكن لا يجعلها حجة في الحساب.
انا لاانفي نسبك لان وثائقك صحيحة فالاثبات مقدم على النفي وانا اعرف هذه القاعدة واعمل بها
لكن انا اناقشك على شرط الكمال فبهذا الشرط نعرف متى تواجد سيدي سليمان الخباز
وقياسا على عدد الأجيال نعرف متى تواجد سليمان الخباز...
انت انطلاقا من احمد زروق(1135) بن سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز حسب وثائقكم تقول ان سليمان الخباز كان متواجدا حوالي 950
4 اجيال في 185 سنة.
وانتم لاتعرفون متى تواجد سيدي سعادة ولا دليل لكم عن سنوات تواجده الا انطلاقا من احمد زروق
فاذا عرفنا ان سيدي سعادة كان متواجدا وتلميذا لاحمد بن يوسف الملياني من خلال ثلاث قرائن تؤكد ذلك ( كلام الصباغ- اسم الناسخ - الحفيد في كعبة الطائفين).
فنسبك الصحيح كما هو في الوثيقة العدلية (شرط الصحة) احمد زروق(1135) بن سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز
اما نسبك الصحيح بشرط الكمال احمد زروق (1135) بن سليمان بن .................بن سليمان بن سيدي سعادة(تلميذ الملياني المتوفي 923) بن سليمان بن سليمان الخباز

سنترك كل هذا بعيدا ساناقشك بقرائن علمية وهي هاته

1- ان احمد بن ابي جمعة المغراوي حفيذ الشيخ الهواري تتلمذ على سيدي غانم
ويقول في صفحة 52 من كتابه جامع جوامع الاختصار والتبيان فيما يعرض للمعلمين واباء الصبيان (الكتاب موجود في النت لمن اراد العودة اليه).
انه زار قبر شيخه سيدي غانم بن يوسف
والكتاب محقق منشور لمن اراد ان يطلع عليه وهو موجود في النت
ويقول انه انتهى من الكتاب سنة 898 للهجرة
فاذا كان سيدي غانم بن يوسف بن سليمان متوفيا قبل 898
كيف يعقل ان يكون جده سليمان موجودا سنة 950

2- سيدي علي حشلاف من تلاميذ احمد بن يوسف الملياني ايضا
وهو سيدي علي حشلاف بن يحيى بن عيسى بن علي بن مالك بن حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري (13 جيل الى محمد العسكري)
ومن سليمان الخباز الى محمد العسكري 12 جيل هل يعقل ان يكون سليمان الخباز 950.
الأخ البوخاري
أريدك أن توسع الحديث عن سيدي غانم بن يوسف بعيدا عن المؤلفات التي سقتها
أتقبل منك كل الروايات الشفهية التي يروونها عن هذين الشريفين

مع الشكر الجزيل

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 27 ( الأعضاء 0 والزوار 27)
 
أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الولي الصالح سيدي التركي الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة 6 30-12-2021 11:52 PM
الولي الصالح سيدي أبي سرغين رائـد الدباغ 3.فرع مولانا الأمير القاسم بن إدريس الثاني 7 18-02-2019 08:03 PM
ذرية الولي الصالح سيدي محمد بن علي المعروف بـ:سيدي هجرس عماد نور 5.فرع مولانا الأمير عيسى بن إدريس الثاني 43 01-03-2018 10:14 PM
نسب الولي الصالح سيدي حمو بن عمر. بلقناديل جلول استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة 6 05-12-2012 10:05 AM
الولي الصالح سيدي مسعود سعيد المسعودي ياسين 3.فرع مولانا الأمير القاسم بن إدريس الثاني 50 01-02-2010 10:55 PM


الساعة الآن 02:28 AM


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir