العودة   ديوان الأشراف الأدارسة > ديوان الأشراف الأدارسة > استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة
 

استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة كل ما يتعلق بأنساب الأشراف الأدارسة من معلومات، وأسئلة، واستفسارات عن أعمدة أنسابهم وتفرعاتها من الماضي إلى الوقت الحاضر.

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع

  #11  
قديم 17-05-2014, 11:28 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي مشاهدة المشاركة
اما في 317 ه فقد ذهبت الى أنه يمكن حصول 3 اجيال وأكثر وهذا ما يجعل الإشكال اكبر بالنسبة لعمود نسب العلميين خصوصا ان علي حيدرة مات في سن مبكرة فلو أنه أنجب احمد مزوار في حوالي 223 فكيف استطاع احمد الفرار في 317 ه وهو شيخ طاعن في السن ومن هم أولاده الذين فرو معه وهل أنجب وهو له قرن من الزمان؟كل هذه المعطيات جعلتني ارجح النسب الداودي الإدريسي بخصوص الشرفاء العلميين والذين ذكره بعض النسابين والذي يبدو منطقيا والله أعلم.

أخي سعيد قاسمي ،
ابن رحمون والفاضلي يقولان بأن عقب محمد من علي حيدرة ابنه الى أبي بكر كان بالفرد أي كل ابن بترك ولدا واحدا فقط ، وأن العلميين هم من أبناء أبي بكر الذي خلف سبعة 7 أبناء
هذا معروف في الأنساب ...
طرحك أخي يغري بالبحث ، وهو لب علم الأنساب ،
غير أن الاستدلال الذي دفعت به أن أحمد مزوار كان شيخا ولا يمكنه الانجاب لا يستقيم ، لأن الاحتمال الأصح أنه أنجب وهو في سن أصغر ،
ولتفرض أننا سلكنا طريقك فمن هم أبناء كل من سلام وعيسى وحرمة وعلي وهي السلسلة التي يشتهر بها العلميون وهي نفس السلسلة التي يقدمها نسابة آخرون من بينهم العشماوي ...
إذا أثبتنا عكس ما يقوله الفاضلي وابن رحمون من أن كلا من علي حيدرة وأحمد مزوار وسلام وحرمة وعيسى وعلي كان لديهم تعدد في الأبناء ، عندذاك يمكن الاعلان أن نسب العلميين لا يستقيم
ويستمر البحث

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #12  
قديم 18-05-2014, 01:24 AM
سعيد قاسمي سعيد قاسمي غير متواجد حالياً
خاضع للرقابة
 





افتراضي رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي مشاهدة المشاركة
أخي سعيد قاسمي ،
ابن رحمون والفاضلي يقولان بأن عقب محمد من علي حيدرة ابنه الى أبي بكر كان بالفرد أي كل ابن بترك ولدا واحدا فقط ، وأن العلميين هم من أبناء أبي بكر الذي خلف سبعة 7 أبناء
هذا معروف في الأنساب ...
طرحك أخي يغري بالبحث ، وهو لب علم الأنساب ،
غير أن الاستدلال الذي دفعت به أن أحمد مزوار كان شيخا ولا يمكنه الانجاب لا يستقيم ، لأن الاحتمال الأصح أنه أنجب وهو في سن أصغر ،
ولتفرض أننا سلكنا طريقك فمن هم أبناء كل من سلام وعيسى وحرمة وعلي وهي السلسلة التي يشتهر بها العلميون وهي نفس السلسلة التي يقدمها نسابة آخرون من بينهم العشماوي ...
إذا أثبتنا عكس ما يقوله الفاضلي وابن رحمون من أن كلا من علي حيدرة وأحمد مزوار وسلام وحرمة وعيسى وعلي كان لديهم تعدد في الأبناء ، عندذاك يمكن الاعلان أن نسب العلميين لا يستقيم
ويستمر البحث
اخي الكريم عبد المالك المشكلة في نسب العلميين المشهور هو علي حيدرة وموته المبكر قبل 230 هجرية ولو فرضنا بان ابنه احمد المزداد قبل هذه السنة قد انجب وهو صغير السن علما ان الأدارسة كانو يتزوجون في سن مبكر فمن المفروض أن يكون له أبناء وأحفاد في حدود سنة 317 هجرية فلماذا لم يذكر خروجهم مع ابيهم مثلما ذكر عن الشيخ عبد الرحمان الودغيري جد الوداغير الذي كان له إخوة وأعمام وأبناء سبعة،أخي عبد المالك البحث العلمي الدقيق البعيد عن العواطف هو الفيصل في هذه الأمور وعلينا ان نعترف كأدارسة بان هناك اشكالات صعبة نجدها في بعض مشجرات الأشراف وليس العلميين فقط والله أعلم.

 

 

رد مع اقتباس
 

  #13  
قديم 18-05-2014, 11:07 AM
سعيد قاسمي سعيد قاسمي غير متواجد حالياً
خاضع للرقابة
 





افتراضي رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي مشاهدة المشاركة
أخي سعيد قاسمي ،
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي مشاهدة المشاركة
ابن رحمون والفاضلي يقولان بأن عقب محمد من علي حيدرة ابنه الى أبي بكر كان بالفرد أي كل ابن بترك ولدا واحدا فقط ، وأن العلميين هم من أبناء أبي بكر الذي خلف سبعة 7 أبناء
هذا معروف في الأنساب ...
طرحك أخي يغري بالبحث ، وهو لب علم الأنساب ،
غير أن الاستدلال الذي دفعت به أن أحمد مزوار كان شيخا ولا يمكنه الانجاب لا يستقيم ، لأن الاحتمال الأصح أنه أنجب وهو في سن أصغر ،
ولتفرض أننا سلكنا طريقك فمن هم أبناء كل من سلام وعيسى وحرمة وعلي وهي السلسلة التي يشتهر بها العلميون وهي نفس السلسلة التي يقدمها نسابة آخرون من بينهم العشماوي ...
إذا أثبتنا عكس ما يقوله الفاضلي وابن رحمون من أن كلا من علي حيدرة وأحمد مزوار وسلام وحرمة وعيسى وعلي كان لديهم تعدد في الأبناء ، عندذاك يمكن الاعلان أن نسب العلميين لا يستقيم
ويستمر البحث

والذي نقلته يا ابن العم عن ابن رحمون والفضيلي يزيد الطين بلة فأين هم أبناء وأحفاد هذه الأجيال السبعة بخلاف ما نجده عند الودغيريين تماما وبامكانك أن تتأكد بنفسك،ولو فرضنا أن أحمد مزوار بن علي حيدرة قد أعقب في 260 ه فسنقع في إشكال أخر وإليك عمود النسب الخاص بسيدي عبد السلام بن مشيش وأحكم بنفسك:
سيدي عبد السلام بن سليمان المعروف بمشيش بن أبي بكر بن علي العلمي الإدريسي بن بوحرمة بن عيسى بن سلام العروس بن أحمد مزوار الإدريسي بن علي حيدرة بن محمد بن إدريس الثاني بن إدريس الأول، اي أن عمود النسب من عبد السلام بن مشيش المولود سنة 559 هجرية إلى أحمد مزوار الإدريسي الخارج من فاس سنة 317 هجرية يبدو منطقيا ولكن من هذا الأخير إلى محمد بن إدريس سنحتاج من 3 إلى 4 اجيال وذلك حسب القاعدة المشهورة في علم الأنساب ،من هنا نستنتج يا ابن العم أن احمد مزوار هو أحد أحفاد علي حيدرة وليس إبنا مباشرا له والله أعلم.

 

 

رد مع اقتباس
 

  #14  
قديم 18-05-2014, 11:41 AM
سعيد قاسمي سعيد قاسمي غير متواجد حالياً
خاضع للرقابة
 





افتراضي رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى

وإذا فرضنا ان أحمد ابن مباشر لعلي حيدرة فيكون الخارج من فاس هو أحد احفاده وليس هو، ونستنتج في هذه الحالة أن هناك سقوط 3 اسماء في عمود نسب عبد السلام بن مشيش.

 

 

رد مع اقتباس
 

  #15  
قديم 18-05-2014, 11:56 AM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى

الشريف سعيد قاسمي ،
أنا هنا لا أحكي بالعاطفة ،
سأحاول أن أتطرق الى الموضوع من زاوي أخرى :
يقول الفاضلي وابن رحمون أن علي حيدرة خلف رجلا واحدا هو أحمد مزوار وأحمد مزوار ولد ولدا واحدا هو سلام أو عبدالسلام وسلام ولد ولدا واحدا هو عيسى وعيسى ولد ولدا واحدا هو حرمة وحرمة ولد ولدا واحدا هو علي وعلي ولد ولدا واحدا هو أبو بكر ومن أبي بكر كانت الذرية ....
هذا كلام واضح كيف نطالب بابناء عديدين وحفدة وهم كانوا ينجبون ولدا واحدا لاغير ....
ولعل قصة العيدان عندنا في جبال بني يزناسن قرب الزرارقة أكبر دليل على هذا المعنى ....
فهناك حالات يكون فيها الانجاب محدودا جدا ....
إذا كنت تعارض هذه الفرضية فعليك أخي أن تثبت وجود أبناء وحفدة الأسماء الواردة في هذه السلسلة ....
لا تقارن العلميين بالوداغير فحالتهما غير متشابهة ....

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #16  
قديم 18-05-2014, 11:59 AM
سعيد قاسمي سعيد قاسمي غير متواجد حالياً
خاضع للرقابة
 





افتراضي رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى

وللتوضيح أكثر إليك أعمدة نسب تخص بعض الأشراف الأدارسة الخارجين من فاس زمن الناصبي ابن العافية:
عمران بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبد الله بن إدريس الثاني وهو جد الشرفاء العمرانيين بالفحص وكان عمران هذا احد المحاصرين في قلعة حجر النسر كما تذكر بعض كتب الأنساب المغربية.
عبد الجليل بن يحيى بن يحيى بن محمد بن إدريس الثاني وهو جد الأشراف الكتانيين بفاس وقد خرج الى زواوة بالجزائر.
عبد الرحمان بن علي بن إسحاق بن أحمد بن محمد بن إدريس الثاني جد الأشراف الودغيريين والذي خرج الى فجيج، ولك الحكم يا ابن العم.

 

 

رد مع اقتباس
 

  #17  
قديم 18-05-2014, 12:03 PM
سعيد قاسمي سعيد قاسمي غير متواجد حالياً
خاضع للرقابة
 





افتراضي رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي مشاهدة المشاركة
الشريف سعيد قاسمي ،
أنا هنا لا أحكي بالعاطفة ،
سأحاول أن أتطرق الى الموضوع من زاوي أخرى :
يقول الفاضلي وابن رحمون أن علي حيدرة خلف رجلا واحدا هو أحمد مزوار وأحمد مزوار ولد ولدا واحدا هو سلام أو عبدالسلام وسلام ولد ولدا واحدا هو عيسى وعيسى ولد ولدا واحدا هو حرمة وحرمة ولد ولدا واحدا هو علي وعلي ولد ولدا واحدا هو أبو بكر ومن أبي بكر كانت الذرية ....
هذا كلام واضح كيف نطالب بابناء عديدين وحفدة وهم كانوا ينجبون ولدا واحدا لاغير ....
ولعل قصة العيدان عندنا في جبال بني يزناسن قرب الزرارقة أكبر دليل على هذا المعنى ....
فهناك حالات يكون فيها الانجاب محدودا جدا ....
إذا كنت تعارض هذه الفرضية فعليك أخي أن تثبت وجود أبناء وحفدة الأسماء الواردة في هذه السلسلة ....
لا تقارن العلميين بالوداغير فحالتهما غير متشابهة ....
نستطيع ان نتجاوز هذه النقطة بالذات ولكن المشكلة في عمود نسبهم يا ابن العم وقد شرحت لك ذلك.

 

 

رد مع اقتباس
 

  #18  
قديم 18-05-2014, 12:45 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي مشاهدة المشاركة
والذي نقلته يا ابن العم عن ابن رحمون والفضيلي يزيد الطين بلة فأين هم أبناء وأحفاد هذه الأجيال السبعة بخلاف ما نجده عند الودغيريين تماما وبامكانك أن تتأكد بنفسك،ولو فرضنا أن أحمد مزوار بن علي حيدرة قد أعقب في 260 ه فسنقع في إشكال أخر وإليك عمود النسب الخاص بسيدي عبد السلام بن مشيش وأحكم بنفسك:
سيدي عبد السلام بن سليمان المعروف بمشيش بن أبي بكر بن علي العلمي الإدريسي بن بوحرمة بن عيسى بن سلام العروس بن أحمد مزوار الإدريسي بن علي حيدرة بن محمد بن إدريس الثاني بن إدريس الأول، اي أن عمود النسب من عبد السلام بن مشيش المولود سنة 559 هجرية إلى أحمد مزوار الإدريسي الخارج من فاس سنة 317 هجرية يبدو منطقيا ولكن من هذا الأخير إلى محمد بن إدريس سنحتاج من 3 إلى 4 اجيال وذلك حسب القاعدة المشهورة في علم الأنساب ،من هنا نستنتج يا ابن العم أن احمد مزوار هو أحد أحفاد علي حيدرة وليس إبنا مباشرا له والله أعلم.
ابن العم
القاعدة المشهورة لا تقبل تقسيم المشجرات
وانت قمت بتقسيم المشجر الى قسمين وهو حساب لا يستقيم
الحسابية الصحيحة هي كالآتي :
تاريخ ميلاد القطب عبدالسىلام بن مشيش هو 559 هـ
لنفترض أن تاريخ ميلاد علي حيدرة هو 200 هـ
فالفارق هو 359 سنة
عدد الأبناء من علي حيدرة الى عبدالسلام هم 8 أسماء
عدد سنوات كل جيل هو 45 سنة تقريبا ... وهذا العدد عادي بالنسبة لهذه الحالة
وحالة العلميين هنا لا يجب مقارنتها بأي حالة أخرى بل يجب دراستها كحالة خاصة والحكم علي مصداقيتها من غيرها بما توفره كتب النسب المتوفرة فقط...

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #19  
قديم 18-05-2014, 01:11 PM
الصورة الرمزية عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
مراقب عام بديوان الأشراف الأدارسة
 





افتراضي رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي مشاهدة المشاركة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
وأزيدك ابن العم الكريم عبد المالك احمد مزوار جد الشرفاء العلميين هو ابن مباشر لعلي حيدرة بن محمد بن إدريس علما ان أحمد مزوار حسب ماقاله النسابين نزل بجبل العلم بعد واقعة ابن العافية سنة 317 هجرية وفي هذا الوقت بالذات نزل عبد الرحمان الودغيري جد الوداغير بفكيك وهو عبد الرحمان بن علي بن إسحاق بن أحمد بن محمد بن إدريس وكان لعبد الرحمان هذا اولاد انذاك فتأمل !!!!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي مشاهدة المشاركة
اما في 317 ه فقد ذهبت الى أنه يمكن حصول 3 اجيال وأكثر وهذا ما يجعل الإشكال اكبر بالنسبة لعمود نسب العلميين خصوصا ان علي حيدرة مات في سن مبكرة فلو أنه أنجب احمد مزوار في حوالي 223 فكيف استطاع احمد الفرار في 317 ه وهو شيخ طاعن في السن ومن هم أولاده الذين فرو معه وهل أنجب وهو له قرن من الزمان؟كل هذه المعطيات جعلتني ارجح النسب الداودي الإدريسي بخصوص الشرفاء العلميين والذين ذكره بعض النسابين والذي يبدو منطقيا والله أعلم.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي مشاهدة المشاركة
والذي نقلته يا ابن العم عن ابن رحمون والفضيلي يزيد الطين بلة فأين هم أبناء وأحفاد هذه الأجيال السبعة بخلاف ما نجده عند الودغيريين تماما وبامكانك أن تتأكد بنفسك،ولو فرضنا أن أحمد مزوار بن علي حيدرة قد أعقب في 260 ه فسنقع في إشكال أخر وإليك عمود النسب الخاص بسيدي عبد السلام بن مشيش وأحكم بنفسك:
سيدي عبد السلام بن سليمان المعروف بمشيش بن أبي بكر بن علي العلمي الإدريسي بن بوحرمة بن عيسى بن سلام العروس بن أحمد مزوار الإدريسي بن علي حيدرة بن محمد بن إدريس الثاني بن إدريس الأول، اي أن عمود النسب من عبد السلام بن مشيش المولود سنة 559 هجرية إلى أحمد مزوار الإدريسي الخارج من فاس سنة 317 هجرية يبدو منطقيا ولكن من هذا الأخير إلى محمد بن إدريس سنحتاج من 3 إلى 4 اجيال وذلك حسب القاعدة المشهورة في علم الأنساب ،من هنا نستنتج يا ابن العم أن احمد مزوار هو أحد أحفاد علي حيدرة وليس إبنا مباشرا له والله أعلم.
يبدو أنك بنيت على فكرة أن كل الأدارسة فروا الى قلعة حجر النسر سنة 317 هـ
انظر مخطوط ابن جزي الموجود بالديوان الصفحة 38 و39
فهو يقول بالحرف << ذكر بويع السيد يحي بن محمد بن ادريس ..... بويع يوم توفي أخوه بفاس وله من الاولاد السيد ابو أحمد مزوار فر حجر الشرفاء ...>>
ما نفهم من هذا الكلام وهو يقع مع مبايعة الأمير يحي بن محمد .....
ألا يعني أن أحمد مزوار بعدما كبر طالب بالخلافة فحورب وانهزم ففر الى حجر الشرفاء ....
الكلام عن فرار أحمد مزوار في 317 هـ مجانب للصواب ولا يمكن الاعتماد عليه في ضبط مشجر العلميين ....

 

 

التوقيع :
رد مع اقتباس
 

  #20  
قديم 18-05-2014, 01:25 PM
سعيد قاسمي سعيد قاسمي غير متواجد حالياً
خاضع للرقابة
 





افتراضي رد: مقارنة بين نسابية الخليفة محمد ونسابية الأمير عيسى

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي مشاهدة المشاركة
يبدو أنك بنيت على فكرة أن كل الأدارسة فروا الى قلعة حجر النسر سنة 317 هـ
انظر مخطوط ابن جزي الموجود بالديوان الصفحة 38 و39
فهو يقول بالحرف << ذكر بويع السيد يحي بن محمد بن ادريس ..... بويع يوم توفي أخوه بفاس وله من الاولاد السيد ابو أحمد مزوار فر حجر الشرفاء ...>>
ما نفهم من هذا الكلام وهو يقع مع مبايعة الأمير يحي بن محمد .....
ألا يعني أن أحمد مزوار بعدما كبر طالب بالخلافة فحورب وانهزم ففر الى حجر الشرفاء ....
الكلام عن فرار أحمد مزوار في 317 هـ مجانب للصواب ولا يمكن الاعتماد عليه في ضبط مشجر العلميين ....
انا تحدت يا ابن العم عن عمران بن زيد وهو كان أحد المتحصنيين بقلعة حجر النسر وليس كل الأدارسة بالطبع،أما ذكرته عن أن خروج احمد مزوار سنة 317 هجرية مجانب للصواب فهذا صحيح والراجح انه أحد احفاده هو الخارج.

 

 

رد مع اقتباس
 
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 

تعليمات المشاركة
تستطيع إضافة مواضيع جديدة
تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
من فروع الخليفة سيدي محمد بن المولى إدريس الثاني. الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي 1.فرع مولانا الإمام محمد بن إدريس الثاني 17 11-06-2015 02:55 PM
أين مخطوط السفرة لأبي طالب الناسك بن أحمد بن عيسى بن أحمد بن محمد بن القاسم بن إدريس محمود احمد محفوظ يونس الفاخرى الفيتورى الادريسى مخطوطات وكتب إدريسية تحت الطلب. 7 05-07-2013 11:22 PM
أبناء أيوب بن أحمد بن الأمير محمد بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر ALI23 استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة 5 23-04-2011 02:02 PM
الأمير محي الدين والد الأمير عبد القادر الادريسي الأمير خالد مشاهير وأعلام الأشراف الأدارسة 2 09-11-2009 09:38 PM
أبناء مولانا الأمير محمد بن إدريس الأزهر. الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي 1.فرع مولانا الإمام محمد بن إدريس الثاني 3 04-09-2009 04:12 PM


الساعة الآن 07:14 AM


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir