البحث عن نسب الولي الصالح سيدي منصور بن علي الملقب بالكبريت

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

اعتقد ان فك شفرة زمن تواجد سيدي منصور مرتبط بزمن تواجد سيدي الناصر
وبعيدا عن كل سجال وحوار هامشي
ننطلق من اعمدة النسب لسيد الناصر بالمقارنة مع غيره
وقلنا بالامس في مقارنة بسيطة بين سليمان الخباز وسيد الناصر انهما حسب عمود النسب لكليهما في العشماوي انهما متعاصران ربما
1- من سليمان الخباز الى ادريس 18 جد
2- من سيد الناصر الى ادريس 21 جد
3- حسب نسابية سيدي غالم بن يوسف بن سليمان الخباز المتوفي حوالي 887.هجرية عن سن عالية .لان من تلاميذه احمد بن ابي جمعة المغراوي المتوفي سنة 919 والمزداد تقريبا سنة 840 لانه الف كتابه وهو شيخ كبير في السن هدية المعلمين سنة 889 وذكر انه زار تربة شيخه سيدي غانم بن يوسف الغمري.
4- ولدينا سيدي ابي مهدي عيسى الدنيدني ( المتوفي قريبا من 1040 هجرية) بن محمد بن عيسى بن سليمان الخباز
سواء قارنا الوفيات او حساب عدد الاجيال سنجد ان سليمان الخباز لم يكن من اهل العاشر بل كان من اهل التاسع او السابع واخذ من التاسع
فيكون بذلك حيا خلال القرن 750-850
وبما انه دائما حسب نسابيات العشماوي
سيد الناصر يزيد على سيدي سليمان الخباز ب 3اجيال فانه طبيعي جدا ان يكونحيا خلال القرن
850-950
5- لدينا رواية الباحث النسابة الاخ وابن العم عبد المالك الزروقي الخبزي الحمزاوي يقول ان جدهم سعادة هو ابن سليمان بن سليمان الخباز
فيكون سليمان الخباز بهذا من القرن العاشر اي حوالي 950 كما يقدره الباحث
ولو كان سيدي سعادة الذي ذكره الصباغ من تلاميذ احمد بن يوسف واحمد بن يوسف التقى سيدي غانم في وهران لما زارها سيدي يوسف زمن فراره من بطش الزيانيين -وفي تقدير الباحث عبد الملك انه شخص مختلف عن سيدي سعادة جدهم- ولكن في رواية ان سيدي سعادة هذا هو سعادة بن اعمر بن احمد بن محمد بن عبد الله بن احمد بن سليمان الخباز

طيب لن أحاسب النوايا حتى يثبت العكس ....

أنت تعتقد
والاعتقاد في النسب غير جائز لأنه ينبني على اجتهادات خاصة قد تصيب وقد تخطئ
فمنصور الكبريت كما قال الأخ الزواوي توفي حسب سلسلة آبائه رضي الله عنهم وحسب المجلة الافريقية سنة 1642 ميلادية وهو ما يوافق 1051 هجرية
وإذا اعتقدت أن زمن تواجد سيدي الناصر مرتبط بزمن سيدي منصور الكبريت وهذا الأخير توفي سنة 1051 هـ
سأترك لك مسألة تحليل إشكالية هذا الاعتقاد

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

انت هنا تصف العشماوي بالذكي ..وتقول القليل من يفهم لماذا فرق العشماوي
ثم لما اتي انا للاستناد على العشماوي الذي كما تصفه
تقول تم التلاعب به
فهل هو ذكي وقليل من يفهمه ... ام هو متلاعب به ولا يصلح للاستناد عليه
ليس هكذا النقاش تأخذ بالعشماوي متى تشاء وتستند اليه
ولما استند اليه تذهب الى نسخه المتعددة
رغم ان العشماوي المخطوط وكل النسخ على اختلافها لم تغير في نسب سليمان الخباز

الاخ البوخاري
لماذا تقولني ما لم اقله
انا لم لقل ان العشماوي تلاعب ولكن الناسخون ومن جاؤوا بعده تلاعبوا في المخطوط
لذلك طلبت منك الاشارة التي اعتمدتها في هذه الكتابة فقط لا غير

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

هناك طرف اخر او طريقة اخرى لاثبات ان سليمان الخباز عاش خلال القرن الثامن
وهي ما قاله ابن جزي حول فرار هاشم
قول ابن جزي
وفر الى بني عبد الواد سيدي هاشم بن عبد الله بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن ادريس الحسني
نقلا عن الدر النثير ص- 46.
يعني في بداية القرن الرابع حوالي 317
كان الحمزاويين في الجيل الثامن الى ادريس
بمقدار 317-200
انطلاقا من هذا ومن النسابيات الاخرى التي تذكر سليمان الخباز
يمكن اعتبار سليمان الخباز من اهل القرن الثامن ....
وابن جزي والسيوطي

وهذه أيضا لا تستقيم أخي البوخاري

هاشم حسب الدر النثير فر من تلمسان بعدما ملكها ابن خزرج في نهاية الرابع وليس حوالي 317 هجرية وعمل السيف في الأشراف
وهذا يفرق كثيرا في معادلة الانساب
ثم ما هو المشجر الذي يندرج تحته هشام هذا والعشماوي لم يشر اليه ....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة

سيدي رابح هو ابن عم ابي عبد الله المغوفل فهو رابح بن محمد بمن واضح
واضح قال الونشريسي في وفياته انه توفي سنة 856
وابي عبد الله المغوفل توفي سنة 923
ويكون سيدي رابح قد توفي بعده بقليل
لان سيدي رابح درس على يد سيدي احمد بن يوسف لما كان في غريس قبل 900 هجرية قبل ان يسكن مليانة ويتوفى هناك سنة 923 هو ايضا.

كيف يستقيم هذا الكلام
لدينا نسابية كاملة قدمها صاحبها في ديوان الاشراف بنو نائل الادارسة وهي تصل الى القطب عبدالسلام بن مشيش
القطب عبدالسلام بن مشيش توفي سنة 623 هجرية
وبين سيدي رابح بن محمد بن واضح والقطب عبدالسلام بن مشيش 12 اسما وبين واضح وعبدالسلام 10 أسماء
فكيف ستحسب هذه النسابية 10 أسماء في قرنين من الزمان .....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

في هذه المشاركة سأضع نسابيتي ونسابية أخينا محمد البوخاري المحترم للدراسة
فكلانا نجزم ونقر بأننا ننتمي الى سيدي سليمان الخباز
أنا أصل نسبي عبر أولاد سليمان والأخ البخاري يصلها عبر سيدي غانم
الاشكال بيني وبين أخينا البخاري هو في عدد الأجداد بيننا وبين سليمان الخباز
فأنا قدمت وثيقة تعود الى سنة 1135 هجرية ( عمرها ثلاثة قرون ) تؤكد وجود جدي سيدي أحمد زروق الذي كان حيا حينها
الوثيقة تشير الى ثلاثة أسماء تربط بين سيدي أحمد زروق وسيدي سليمان الخباز وهم الذين يشير اليهم العشماوي وصاحب المصابيح وصاحب الاثمد بأولاد سليمان بن سليمان الخباز
........
المطلوب من الأخ البوخاري أن يقدم هنا وثائقه الثبوتية كما وضعتها أنا ليؤكد انتماءه الى سيدي غانم بن سيدي سليمان الخباز ....
لا نريد روايات شفهية بل وثائق عدلية كما قدمت أنا

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

طيب لن أحاسب النوايا حتى يثبت العكس ....

أنت تعتقد
والاعتقاد في النسب غير جائز لأنه ينبني على اجتهادات خاصة قد تصيب وقد تخطئ
فمنصور الكبريت كما قال الأخ الزواوي توفي حسب سلسلة آبائه رضي الله عنهم وحسب المجلة الافريقية سنة 1642 ميلادية وهو ما يوافق 1051 هجرية
وإذا اعتقدت أن زمن تواجد سيدي الناصر مرتبط بزمن سيدي منصور الكبريت وهذا الأخير توفي سنة 1051 هـ
سأترك لك مسألة تحليل إشكالية هذا الاعتقاد

انا اعتقد بناء على قرائن ومعطيات قدمتها ...وفعلا هو اجتهاد فلا كلام مطلق هنا
قد اخطا واصيب حسب درجة صحة المعطيات وقوتها وحسب القدرة على التحليل انطلاقا من هذه المعطيات وحسن التركيب بينها
اما سيدي منصور الكبريت
فالاخ زواوي خالد قال انه قيل له انه توفي سنة 1642 حسب المجلة الافريقية
ومقالات المجلة الافريقية كتبت من طرف مستشرقين نقلا عن روايات نقلها لهم شيوخ المنطقة وبالخصوص القياد المترجمين
يعني ليست كلاما مطلقا وصحيحا 100 بالمائة....
اما علاقته بسيد الناصر فمنهم من يقول انه ابن اخيه ومنهم من يقول انه اخاه
وقد قدمنا كل الادلة التي تثبت ان سيدي الناصر كان حيا بين 850-950

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

الاخ البوخاري
لماذا تقولني ما لم اقله
انا لم لقل ان العشماوي تلاعب ولكن الناسخون ومن جاؤوا بعده تلاعبوا في المخطوط
لذلك طلبت منك الاشارة التي اعتمدتها في هذه الكتابة فقط لا غير

مادام النساخ تلاعبوا فهو مخطوط غير صالح للاستشهاد
لماذا نقول انه كان ذكيا ما دام النسخة الاصلية ليست بين ايدينا
انا اعتمدت نسخة المنشورة واملك النسخة التي بنى عليها بن بكار كتابه وقال انه يملك النسخة تلك (نسخة الشيخ سحنون الراشدي).
واملك النسخة التي كانت بيد ابو بكر شعيب قاضي تلمسان التي وهبها للشيخ حشلاف
وكلها تعطي نفس النسابية لسليمان الخباز.

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

وهذه أيضا لا تستقيم أخي البوخاري

هاشم حسب الدر النثير فر من تلمسان بعدما ملكها ابن خزرج في نهاية الرابع وليس حوالي 317 هجرية وعمل السيف في الأشراف
وهذا يفرق كثيرا في معادلة الانساب
ثم ما هو المشجر الذي يندرج تحته هشام هذا والعشماوي لم يشر اليه ....

اولا هذه الرواية سليمة جدا لان ابن حزم يقول في رسائله انه التقى بوالد الشريف السرغيني هذا الذي فر الى افريقية
ثانيا لنعتبر ان الفرار كان زمن السقوط الاخير للادارسة وهو 367
او حتى نعتبره حتى نهاية الرابع 399 الى ابعد الحدود
انا اريد ان اقول انه لو فرضنا ان نسابية سليمان الخباز التي بين ايدنا سليمة
وانه في سنة 399 كان جيل الحمزاويين االثامن (8 من هاشم الى ادريس) متواجدا
فمتى يمكن ان يكون سليمان الخباز علما ان من سليمان الخباز الى ادريس 21
من حوالي 200 متوسط عمر ادريس (ولد 172-توفي 213).
399 متوسط عمر هاشم الذي فر الى بني عبد الواد
199 سنة فيها 8 اجيال بمعنى ان عمر الجيل يساوي 24 سنة
يبقى لدينا من 399 فما فوق
ولدينا 21 جيل ناقص 8 اجيال الى سنة 399
يبقى 13 جيل
سنقول ان عمر الجيل يساوي 33
13ضرب 33 تساوي 429
429 نضيف اليها 399 تساوي
828 هجرية

لذلك فان احمد زروق جدكم الذي كان حيا في 1135 بن سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز الذي تقول انه كان حيا سنة 950
بمعنى خمسة اجيال في 185 سنة بمعدل 37 سنة عمر الجيل
بنفس العملية 13 جيل الباقية بعد 399
تعطينا 13 ضرب 37 تساوي 481
481+399 تساوي 880
بمعنى ان الحد الاقصى لتواجد سليمان الخباز هو 880 هجرية.

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

كيف يستقيم هذا الكلام
لدينا نسابية كاملة قدمها صاحبها في ديوان الاشراف بنو نائل الادارسة وهي تصل الى القطب عبدالسلام بن مشيش
القطب عبدالسلام بن مشيش توفي سنة 623 هجرية
وبين سيدي رابح بن محمد بن واضح والقطب عبدالسلام بن مشيش 12 اسما وبين واضح وعبدالسلام 10 أسماء
فكيف ستحسب هذه النسابية 10 أسماء في قرنين من الزمان .....

ردا على هذا الكلام
لدينا نسابية كاملة هل نحن نشتغل على القرائن ام على نسابيات يقدمها اشخاص في الانترنيت
وفيات الونشريسي وانت من وضعه على النت
مكتوب فيه ان سيدي واضح متوفي سنة 856
ورابح هو ابن عم مباشر لابي عبد الله المغوفل
انت تقول ان 10 اجيال في قرنين كثير (5 في الجيل) معك حق
ولكن بالامس فقط كنت انت وانا في حوار جميل حو الكثيرييين
تدافع عن فكرة ان عبد الرحمن سنة 317 ولد عبد الرحيم
بمعنى من ادريس المتوفي سنة 213 الى عبد الرحمن في سنة 317 يمعنى 104 سنة
ودون احتساب عبد الرحيم ابن عبد الرحمن احسب معي
عبد الر حمن(واحد) يعلى(اثنين) عبد العلا (ثلاثة) احمد(اربعة) محمد(خمسة) ادريس (ستة) هاهم ستة في قرن وقد ولد السابع
واذا كنت ترى ان 10 في قرنين كثير جدا ومعك حق فلماذا توافق عليه وتؤيده في الكثيريين

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

الاخ عبد الملك
ذكر في اثمد الابصار
الاشراف اهل اغبال وقال
ومن أخيار الأشراف سيدي سليمان بن علي المعروف بأغبال من بلاد بني يزناسن ، وهو جد أشراف أولاد سليمان
ثم قال في صفحة اخرى
ومن أخيار الأشراف سيدي سليمان بن علي المعروف بقبائل بني يزناسن ، الذي كان يسير الى الهواء ، يأتي الخبز سخونا ، وهو جد أشراف الخبازين
وقال في صفحة اخرى
ومن أخبار الأشراف الجواهر الفاخرة والنجوم الزاهرة والأحجار النايرة والأصلاب الطاهرة الأخوة التسعة الذين يشبهون الأفلاك التسعة وهم السيد سليمان الملقب أبي راس، والسيد كاتب ، والسيد ابراهيم ، والسيد عيسى ، والسيد نافع ، والسيد أبو الغنائم ، والسيد أذياب ، والسيد خالد والسيد زيان ،
فأما السيد ابراهيم في جرويت وهو أيضا جد أولاد خالد بوناب ، وأما السيد سليمان فهو جد أولاد سليمان أبي راس ، ، وأما السيد كاتب فهو جد أولاد كاتب ، وأما عيسى ونافع وابو الغنائم واذياب فهم أشراف تاسلة وهم أولاد السيد سليمان بن علي بن محمد بن سالم ، وذلك سليمان جد أشراف جروينت وكرسيف وتاسلة
نحن هنا نعتبر
ان اثمد الابصار ذكر اسماء الفرق والقبائل رواية صحيحة مقبولة
فيها ذكر لقبيلة سيدي سعادة رغم انه لم يذكره بالاسم فقد ذكر الاب والمكان دليلا على النسب
وفيها ذكر لقبيلة سيدي غانم اشراف تاسالة جبل ماخوخ او ثنية ماخوخ كما يسمى ايضا
المؤكد الذي ليس فيه اي رواية شفهية
ان احمد بن ابي جمعة المغراوي حفيذ الشيخ الهواري تتلمذ على سيدي غانم
ويقول في صفحة 52 من كتابه جامع جوامع الاختصار والتبيان فيما يعرض للمعلمين واباء الصبيان
والكتاب محقق منشور لمن اراد ان يطلع عليه وهو موجود في النت
يقول ان شيخه سيدي غانم بن يوسف الغمري صفحة 52 وقد زار تربته
ويقول انه انتهى من الكتاب سنة 898 للهجرة
فاذا كان سيدي غانم بن يوسف بن سليمان متوفيا قبل 898
كيف يعقل ان يكون جده سليمان موجودا سنة 950
بالعمليات الحسابية التي قمنا بها سابقا يكون سليمان الخباز موجودا حوالي 750-850 خلال هذا القرن
يدعم هذا
1- نسب سيدي عيسى دمدان
وهو ابي مهدي عيسى بن محمد بن عيسى بن سليمان الخباز وسيدي عيسى هذا مات عن سن عالية ناهز التسعين سنة 1040 هجرية .
2- قال الصباغ ان سيدي سعادة هو من تلاميذ احمد بن يوسف الملياني وقد ذهب الى اغبال وترك ولدا صغيرا هناك اسمه سليمان وعاد الى بلده ...
وتقولون في اغبال ان سيدي سعادة هو ابن سليمان بن سليمان الخباز
وشهادة الصباغ شهادة رجل معاصر ورفيق تلمذة عند احمد بن يوسف الملياني...
فكيف يكون سليمان الخباز متواجدا سنة 950
وولد حفيذه عيسى بن محمد بن عيسى مولود سنة 950
وكيف يكون موجودا سنة 950 وحفيذه من تلاميذ احمد بن يوسف الملياني لما كان في الراشدية اي في القلعة قبل 900 وقبل ان يهاجر الى وهران ثم مليانة.
3- سيدي علي حشلاف من تلاميذ احمد بن سيوسف ايضا
وهو سيدي علي حشلاف بن يحيى بن عيسى بن علي بن مالك بن حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري
من علي حشلاف (تلميذ الملياني) الى محمد العسكري 14 جيل
ومن سعادة تلميذ الملياني ايضا الى محمد العسكري 13 جيل
ومن سيدي غالم التقى الملياني 13 جيل
ومن سليمان الخباز الى محمد العسكري 12 جيل معقول جدا ان يكون سليمان الخباز موجودا حوالي 750-850. وليس 950